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EQing

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f8274
Stammgast
#1 erstellt: 07. Nov 2008, 23:10
warum macht ihr euch so nen stress mit der aufstellung. es gibt doch heute bezahlbare digitalprozesoren, mit denen man jeden LS separat "controllen" kann, bspw. dröhnfrequenzen ziehen bei boxen, die in die ecke müssen.
Don-Pedro
Inventar
#2 erstellt: 09. Nov 2008, 10:41
laienhaft erklärt:

Wenn Du eine Dröhnfrequenz, also eine Schalldrucküberhöhung, korrigierst, dann machst Du nichts anderes als das Signal so weit runterzudrehen, bis das Signal PLUS Dröhnen den gewünschten Schalldruck hat.
Dass das die pessimale Lösung ist, leuchtet ein, da in dem Fall ein kurzer Impuls das Dröhnen nicht wirkungsvoll anregt und damit im Musikgeschehen untergeht.

Andersherum kann man sich sehr schnelle die Lautsprecher und/oder Endstufen grillen, wenn man zum Beispiel eine Auslöschung korrigieren möchte, da hier zur Korrektur teilweise ein vielfaches der "normalen" Leistung benötigt wird.

Ein guter Anwendungsbereich für die Entzerrung ist der Mittelhochtonbereich.
Es gilt prinzipiell dasselbe, aber etwas vorlaute Höhen lassen sich sehr schnell und einfach korrigieren und die Korrektur geht nicht so zu lasten der Signaltreue, da zumeist der Hochtöner schuld ist und der Raum kaum mehr Einfluß ausübt.
Auch ein nerviger Plärrpeak im Mitteltonbereich kann so recht schnell korrigiert werden.

Aber bitte nicht falsch verstehen: Raumkorrektur funktioniert schon und liefert auch ganz gute Ergebnisse im Rahmen der oben genannten Problematiken (und noch ein paar weiteren), aber wenn man die Möglichkeit hat seinen Raum entsprechend zu behandeln, sollte man das tun.
f8274
Stammgast
#3 erstellt: 09. Nov 2008, 21:52
Sorry, aber deine erklärung kann ich nicht nachvollziehen. wenn ich eine dröhnfrequenz mit nem parametrischen eq und hohem q-faktor heraus ziehe, habe ich doch nicht mehr das signal PLUS dröhnfrequenz. vielmehr schneide ich ein von mir bestimmtes band heraus, uns mit guten eqs kann ich die zu bearbeitende bandbreite bestimmen. das theoretische loch ist nicht hörbar, wenn man es nicht übertreibt.

grundsätzlich sollte man schon soweit möglich von vornherein mit einer bestimmten aufstellung versuchen, probleme erst gar nicht entstehen zu lassen. wenn aber weitere aufstellungskorekturen nicht mögl. oder unerwünscht sind, sollte man nicht verzweifeln oder gar auf bestimmte lautsprecherboxen verzichten, sondern selbst aktiv eingreifen. es gibt aktivlautsprecherboxen mit eingebauten controller, der über ein angeschl. notebook eigene einstellungen zulassen, sowas nenne ich flexibel.
Don-Pedro
Inventar
#4 erstellt: 10. Nov 2008, 13:41
Nehmen wir an, in Deinem Raum ergibt sich eine Schalldrucküberhöhung bei einer bestimmten Frequenz, z.b. 40 Hz, da stehende Welle, etc.

Was macht der Lautsprecher in der Situation? Er gibt das Signal so wieder, wie es vom Verstärker kommt, spielt also im Rahmen seiner Möglichkeiten linear, d.h. +/- 0 dB zum restlichen Frequenzgang, wenn der LS so abgestimmt ist.
Der Raum addiert hier also z.b. 12 dB hinzu.

Nun gibt es zwei Möglichkeiten:

1. Du verhinderst, dass die Welle überhaupt entsteht indem Du Absorber, etc. anbringst und hast am Hörplatz nach wie vor das Signal des LS, aber ohne die Überhöhung, also das lineare Signal.

2. Du ziehst per EQ genau bei dieser Frequenz das Signal herunter. Das Signal das nun bei Dir am Hörplatz ankommt ist aber nun das reduzierte Signal vom LS PLUS die Resonanz auch in reduzierter Form. Kumuliert hast Du somit zwar wieder linearen Frequenzgang, bist aber in dem Bereich schon weiter weg vom ursprünglichen Signal.

Natürlich ist das bei guten EQs sehr schmalbandig möglich. Aber ein Raum mit einer bestimmten Länge wird immer mehrere socher Korrekturen verlangen. Umso ungenauer wird die Sache. Von Interaktionen einmal abgesehen.

Das System und die Funktionsweise ist hier auch den meisten bekannt, jedoch lehnen viele einfach die Verwendung solcher Systeme kategorisch ab.
Hier missionieren zu wollen ist keine einfache Sache.
terr1ne
Stammgast
#5 erstellt: 10. Nov 2008, 16:45
Boxen Verrücken + ein wenig Schweiss und Handwerkliches geschick mit einem Gliedermaßstab -> 0€

Ein vernünftiger Parametrischer Equalizer der auch macht was man ihm "sagt" -> 500 - 2500€

Wissen wie man mit einem PEQ umzugehen hat und WAS überhaupt korrigiert werden muß -> unbezahlbar

-

Woher weißt du welche die Frequenzen sind, die Probleme bereiten? Ein Schätzeisen alá Gehör ist suboptimal (Thema Maskierungen von Frequenzen)... Also sollte gemessen werden. Vorraussetzung hier ist natürlich das vorhandene Equipment und die Erfahrung wie das Gemessene zu interpretieren ist. Wer hat diese? Die wenigsten. Und wieso? Weil es den meissten einfach egal ist und sich lieber eine Digitale Spielerei leisten... und vermutlich auchnoch stolz darauf sind
Was bringt es dir, wenn du eine starke Hochtonreflexion bei 1,6kHz hast und diese frequenz gnadenlos rausziehst? Richtig...einbußen in der Sprachverständlichkeit. Wer will das? Richtig, keiner.
Eine Raummode mit einem Verlust von 6dB wir auch nicht einfach "nach oben" korrigiert. Dabei kann ganz schnell der Verstärker und/oder der Lautsprecher das Zeitliche segnen. Zudem wird dadurch das Problem nicht behoben, sondern nur verschoben (oder verschlimmert).

Erst wenn das Umfeld stimmt (Stereodreieck, Wandabstand, Frühe Reflektionen etc.), sollte auf einen EQ zurückgegriffen werden.
Wenn einem Lautsprecher eine besonders gute Mittenwidergabe attestiert wird und man genau deshalb sich diesen Lautsprecher gekauft hat...wieso sollte der Lautsprecher durch einen EQ korrigiert werden?
audiophilanthrop
Inventar
#6 erstellt: 10. Nov 2008, 17:34
EQ ist eine eindimensionale Lösung.
Raummoden sind ein mehrdimensionales Problem.

Schon von daher ist klar, daß jede EQ-Einstellung bestenfalls auf einer irgendwie gearteten Ortskurve einen exakte Kompensation erlaubt, nicht aber im gesamten Raum. (Bei der Kompensation mehrerer Resonanzen schrumpft das dann noch einmal auf die Schnittpunkte mehrerer Ortskurven zusammen.)

Gegen "Vermatschung" durch Frühreflexionen oder schlichten Hall kann man mit einem EQ auch nichts ausrichten. Da müßte man schon die ganze Raum-Übetragungs(matrix)funktion durch einen Deconvolver schicken - hoffentlich ohne über irgendwelche Singularitäten zu stolpern (ich fürchte, auch hier wird eine vollständige Kompensation nicht möglich sein, jedenfalls würde ein 3D-Raum dafür ein 3D-Lautsprechersystem erfordern).

Kurz und gut:

Optimierung der Raumakustik und Aufstellung = Vorbeugen
EQ = Heilen

Ein Arztbesuch ist nicht immer vermeidbar, aber es ist deutlich effektiver, das Übel an der Wurzel zu packen.


[Beitrag von audiophilanthrop am 10. Nov 2008, 17:49 bearbeitet]
f8274
Stammgast
#7 erstellt: 11. Nov 2008, 01:29

Don-Pedro schrieb:
Nehmen wir an, in Deinem Raum ergibt sich eine Schalldrucküberhöhung bei einer bestimmten Frequenz, z.b. 40 Hz, da stehende Welle, etc.

Was macht der Lautsprecher in der Situation? Er gibt das Signal so wieder, wie es vom Verstärker kommt, spielt also im Rahmen seiner Möglichkeiten linear, d.h. +/- 0 dB zum restlichen Frequenzgang, wenn der LS so abgestimmt ist.
Der Raum addiert hier also z.b. 12 dB hinzu.

Nun gibt es zwei Möglichkeiten:

1. Du verhinderst, dass die Welle überhaupt entsteht indem Du Absorber, etc. anbringst und hast am Hörplatz nach wie vor das Signal des LS, aber ohne die Überhöhung, also das lineare Signal.

2. Du ziehst per EQ genau bei dieser Frequenz das Signal herunter. Das Signal das nun bei Dir am Hörplatz ankommt ist aber nun das reduzierte Signal vom LS PLUS die Resonanz auch in reduzierter Form. Kumuliert hast Du somit zwar wieder linearen Frequenzgang, bist aber in dem Bereich schon weiter weg vom ursprünglichen Signal.

Natürlich ist das bei guten EQs sehr schmalbandig möglich. Aber ein Raum mit einer bestimmten Länge wird immer mehrere socher Korrekturen verlangen. Umso ungenauer wird die Sache. Von Interaktionen einmal abgesehen.

Das System und die Funktionsweise ist hier auch den meisten bekannt, jedoch lehnen viele einfach die Verwendung solcher Systeme kategorisch ab.
Hier missionieren zu wollen ist keine einfache Sache. :prost


Hallo Don-Pedro,

vielen Dank für Deine anschauliche Erläuterung, jetzt hab ich Dich verstanden!

Und ich muss Dir Recht geben! EQing ist suboptimal, in der Praxis hilft es manchmal etwas mildern.

Viele Grüße,
f 8274
Don-Pedro
Inventar
#8 erstellt: 11. Nov 2008, 08:41
Ich hatte einen TacT, der sowohl Raumkorrektur als auch umfangreiche EQ-Einstellungen ermöglicht hat.
Die Ergebnisse reichten von beeindruckend bis zu ernüchternd.
Gerade im Bassbereich machen solche System sehr viel Murks, wenn man nicht eingreift. So hat der TacT z.B. keine Probleme damit, eine Senke von 8dB rauszukorrigieren indem einfach das Signal angehoben wird. Bei den LS verschieben sich dadurch die Grenzbereiche enorm und der erzielbare Pegel verkümmert zu einem Witz.

Ich habe das System inzwischen verkauft, da ich jetzt Lautsprecher habe, die in meinem Raum ohne Korrektur auskommen und mit Korrektur latent schlechter klangen.

Ich vermisse einzig die Equalizerpresets manchmal, wenn schlechte Aufnahmen ein bißchen Nachbesserung gebrauchen könnten.
Bueller...Bueller...
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 11. Nov 2008, 13:44
Seid ihr auf der Suche nach der absoluten Wahrheit? Dann viel Glück ...

Wer zu der überwiegenden Mehrheit der Hörraumbewohner gehört, kann bei der Aufstellung den günstigtsten Kompromiss suchen und vielleicht auch finden. Trotzdem lässt sich dann mit einer Korrektur -am einfachsten für den Hörplatz- noch einiges erreichen. Ein parametrischer EQ kann nach meiner Erfahrung dem Klangerlebnis einen echten und erlebbaren Feinschliff verpassen. Mit dem PC/Notebook, kostenloser Software und selbst nur einem preiswerten Aktiv-Mikro ist das Einmessen fix erledigt. Wer mag, nimmt noch minimalste geschmacklich orientierte Veränderungen vor und dem Hörspaß ist unter den gegebenen Umständen weitestgehend Genüge getan.
terr1ne
Stammgast
#10 erstellt: 11. Nov 2008, 16:01

Bueller...Bueller... schrieb:
[...] Ein parametrischer EQ kann nach meiner Erfahrung dem Klangerlebnis einen echten und erlebbaren Feinschliff verpassen. Mit dem PC/Notebook, kostenloser Software und selbst nur einem preiswerten Aktiv-Mikro ist das Einmessen fix erledigt. [...]


- Mit welchen Parametrischen Equalizern hast du denn Erfahrung?

- Welche kostenlose Software hast du denn benutzt?

- Was ist ein Aktiv-Mikro?

- Wer kann mir sagen, wieviel "geschmack" ich in den Bass und oder Hochtöner legen kann, bevor er abraucht?

- Wer hat dir beim interpretieren der Ergebnisse geholfen?

Fragen über Fragen
f8274
Stammgast
#11 erstellt: 11. Nov 2008, 23:31
Fürs eq-en schlechter aufnahmen empfehle ich den SPL Vitalizer MK II (gibt es auch in Röhrenausführung). Der verfügt über einen Softknee-Compressor und schont so trotz massiver Eingriffe die angeschl. LS. Bass von soft bis tight einstellbar, sowie seidiger Höhenglanz dazuschraubbar

Nur bei maximalen Schallpegeln
(wenn die Boxen sozusagen am Limit spielen)
hilft er weniger
(da muss man ihn soweit zurückdrehen, dass man ihn auch gleich ganz aus der kette lassen kann),
aber für das WZ genial.

Aber bitte nicht den Behringer Vitalizer (Exciter) nehmen, der ist um Welten schlechter im Sound und Bedienung als der SPL aus dem Pro-Bereich.


[Beitrag von f8274 am 11. Nov 2008, 23:32 bearbeitet]
terr1ne
Stammgast
#12 erstellt: 12. Nov 2008, 00:23
@f8274

Bist du der "f8274" aus dem PA-Forum? Nach den Indizien zu urteilen schon, oder? Münchner und PA-verleiher...

Wenn das so ist, ist deine Anfangsfrage dann wirklich ernst gemeint? Diskussionen über das richtige Aufstellen einer PA gibt es dort zu genüge... und auch dort wird von allen erfahrenen Leuten immer und immer wieder propagiert, dass ein EQ erst zum einsatz kommen sollte, wenn es sich nicht mehr vermeiden läßt. Schon beim aufstellen kann ein tiefer EQ eingriff vermieden werden, wenn die Hausaufgaben gemacht wurden
f8274
Stammgast
#13 erstellt: 12. Nov 2008, 01:34
Ja, der bin ich. War bekanntlich jahrelang Mod im PA-Forum. Wie du siehst, bin ich bei der Vergabe meiner Benutzernamen wenig kreativ.

War vor meiner PA-Zeit auch von Kleinauf ein Highendfan.

Meine Eingangsfrage war eher ein statement, da ich posts gelesen habe, wie Leute fast am Verzweifeln sind, weil sie die letzten cm Abstand nicht mehr hinbekommen, und das Eq.en ist für mich als PA_Mensch natürlich kein Teufelszeug. Unter Highendigsten Gesichtspunkten nicht optimal, aber im Busikbiz ist man gewöhnt, sich durch Kompromisse an die stets wechselnden Veranstaltungsorte anzupassen.

Als Abhöre im WZ dient mir momentan das Fohhn X-Perience IV Powersystem mit 2 aktiven Xt-4 Tops, einem passiven XT-33 Top plus 2x passiven XS-4 Bässen, also 4,5 kw geampt. WZ ohne Essecke sind halt 45-50qm. Natürlich fährt die Anlage nicht flat, soll ja auch ein wenig Spaß machen, gelle!!!

Bin jetzt aus beruflichen Gründen von Frankfurt weg nach München, ist korrekt. Hessen-Kundschaft bedient mein Freund Bernd ("DJ_MAD") weiter.

Ich überlege noch, Feintuning mit nem Notebook (Fohhn Fusion Soft) zu betreiben, oder eben mal ne waschechte Hifi-Anlage hinzustellen. Habe jetzt seit vielleicht 12 J. nur noch Boxen aus dem Probereich gehört, und eigentlich nochmal Hifi vs. PA-Box testen müsste. Ist ne spannende Frage, welche mir daheim besser gefällt.

Back to topic: Ich setze eqs ungehemmt ein, verstehe aber auch highender, die das Ding schähen, wie der Teufel das Weihwasser. Und manche highender benutzen eben auch Soundwerkzeuge aus dem Probereich...
Bueller...Bueller...
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 17. Nov 2008, 21:28

- Mit welchen Parametrischen Equalizern hast du denn Erfahrung?

- Welche kostenlose Software hast du denn benutzt?

- Was ist ein Aktiv-Mikro?

- Wer kann mir sagen, wieviel "geschmack" ich in den Bass und oder Hochtöner legen kann, bevor er abraucht?

- Wer hat dir beim interpretieren der Ergebnisse geholfen?


Behringer Ultra Tube-Q
SynRTA
Vivanco EM 35 Stereo-Elektret-Kondensator-Mikrofon
Man kann auch die anderen Pegel absenken
Meine Ohren und meine Augen und die PC-Auswertung des PIONEER Messprogrammes.

War nicht wirklich wichtig. Wir brauchen uns nicht über die Qualität der Komponenten und des Ergebnisses zu unterhalten.Der EQ leistet nach ein paar Modifikationen hervorragende Arbeit am Plattendreher ...
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