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Tiefe Dröhnfrequenzen unter 50 Hz einfach abschneiden?

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Westerland
Stammgast
#1 erstellt: 20. Dez 2016, 14:30
Hallo zusammen,
ich betreibe in meinem Hörraum mit dem Pioneer AVR SC LX 86 zwei JAMO C 109 Standboxen im reinen Stereobetrieb. Das Zimmer ist etwa 3m breit und knapp 4m lang.

Die beiden JAMO C 109 stehen an der 3m Wand, ca. 2,2m auseinander und der Hörabstand beträgt ca. 3,0m.

Mittels Einmessung hat mein Pioneer AVR zwei Raummoden bei 68 Hz und 110 Hz ermittelt, denen ich zusätzlich zur Einmessoptimierung auch noch mit einer ausgewachsenen Bassfalle von Browne-Akustik begegnet bin.

Nach diesen Maßnahmen ist der Klang bei den meisten Aufnahmen sehr viel besser geworden und das Dröhnen weitestgehend verschwunden.

Leider gibt es Aufnahmen, die über einen ausgesprochenen Tiefbass verfügen. Da das MCACC von Pioneer erst ab 63 Hz mit der Optimierung beginnt und die JAMO C 109 ab 30 Hz überträgt, entstehen in diesem Bereich, trotz der Bassfalle, bei einigen Stücken üble Dröhnfrequenzen, die ein genießen dieser Lieder unmöglich machen.

Nun habe ich mir folgende Lösung überlegt: ich stelle meine beiden Frontlautsprecher im Pioneer AVR auf "SMALL" und tue so, als hätte ich einen Subwoofer. Die Übergangsfrequenz "X.OVER" stelle ich auf 50 Hz ein, so dass erst ab dieser Frequenz an die JAMOs übergeben wird.

Irgendwie nicht sehr elegant hochwertigen Lautsprechern auf diese Art den Tiefbass wegzunehmen aber eine andere Lösung fällt mir derzeit nicht ein.

Habt ihr noch Anregungen oder Ideen?

Viele Grüße,
Mathias
ATC
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 22. Dez 2016, 23:46
Hallo,

wenn du bei 68 und 110Hz ne Raummode hast sollte es theoretisch reichen wenn du bei 40Hz abschneidest,
falls du das noch nicht getestet haben solltest.

Wandabstände verändern, um die Modenverteilung zu ändern, falls möglich,
gilt für Lautsprecher UND Hörplatz.

Falls dir die abgeschnittenen Frequenzen fehlen sollten, einen Subwoofer einsetzen,
entweder einen mit Notch Filter verwenden, oder einen herkömmlichen mit einem zusätzlichen Antimode verbandeln.

Zu der Browne Bassfalle,

wie viele dieser Teile hast du in deinem Raum verbaut?
Gibt es Absorptionstabellen dieser Teile vom Hersteller?

Gruß
Westerland
Stammgast
#3 erstellt: 23. Dez 2016, 13:26
Hallo ATC,
ich habe bei 68 Hz und 110 Hz Raummoden, die der Pioneer mittels Einmessung ermittelt. Unter 63 Hz misst das Gerät leider nicht.

Und genau da liegt das Problem. Es muss noch eine Raummode unter 63 Hz liegen, denn wenn ich den Frequenzbereich bis 50 Hz abschneide, dann verschwindet das Dröhnen; lasse ich ihn eingeschaltet, ist es abhängig vom Tiefbassanteil der Aufnahme, wieder da.

Der Raum ist leider nur gut 12 qm groß und die Position der Lautsprecher relativ fix. Aus diesem Grund habe ich auch nur eine Bassfalle von Browne Akustik, die ja die Abmessungen eines kleinen Schranks haben, unterbringen können.

Hier weitere Information dazu: http://www.browneaku...rowne-Bassfalle.html

Viele Grüße,
Mathias
ATC
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 23. Dez 2016, 14:38
Ja,

wenn du bei 68 und 110Hz ne Mode hast dann sitzt da noch eine tiefer,
schätze bei 35Hz...

Du hast also eine einzige Bassfalle von 50x50cm und 115 Höhe,
da senkt zwar generell etwas die Nachhallzeit,
aber mein Akustiker würde dazu eher homöopathischer Natur sagen,,
wenn diese Teile in allen 4 Ecken raumhoch stünden, na dann würde das auch etwas bewirken,
du siehst ja das du immer noch Probleme hast bei der unteren Frequenz,
bzw. auch bei den Moden darüber, sonst müsste der Pio ja nicht eingreifen

Gruß
Lichtboxer
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 23. Dez 2016, 14:57
Wenn Du die Boxen auf "small" stellst, geht der AVR von einem angeschlossenen Sub aus. Du verlierst dann bei Mehrkanalquellen den kompletten LFE.

Der Pio ist da leider nicht das richtige Gerät.

Du könntest evtl. mal eine oder beide BR-Öffnungen zustopfen.
Westerland
Stammgast
#6 erstellt: 23. Dez 2016, 17:38
@ATC: Ohne die Bassfalle greift der Pioneer nicht nur sehr viel stärker ein, sondern das Dröhnen der extrem tiefen Bässe war kaum zu ertragen. Ich könnte noch eine Bassfalle auf die bestehende draufstellen; mehr geht in dem gut 132 qm großen Zimmer leider nicht.


Wenn Du die Boxen auf "small" stellst, geht der AVR von einem angeschlossenen Sub aus. Du verlierst dann bei Mehrkanalquellen den kompletten LFE.

Was ist denn der LFE genau? Habe diese Abkürzung zwar schon des Öfteren gelesen aber nie so wirklich gewusst, was sich dahinter verbirgt.

Ich höre mit dem Pioneer ausschließlich Stereo; ist das dann auch ein Problem?

Wenn der Pioneer das falsche Gerät ist; welche Geräte kommen mit extrem tieffrequenten Raummoden denn besser klar?

Viele Grüße,
Mathias
olli2003
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 24. Dez 2016, 14:12
Hallo Westerland, laut Berechnung auf der Hunnecke Seite ,liegt der Wert bei 42,9 hrz der das Dröhnen verursacht.Deine Lautsprecher sind für deinen Hörraum sicherlich etwas überdimensioniert,da sie von der Aufstellung sehr viel Platz zu den Wänden brauchen ca.jeweils um 1m Fern jeder Wand mit leicht einwickeln nach innen.Du solltest die Aufstellung auf jeden Fall optimieren in deinem Raum ist das sicherlich ein größeres Problem da du keinen Platz hast. Es gibt noch die eine Möglichkeit 1. Dein Lautsprecher Anschluss ,Brücken raus und durch kurze Lautsprecherkabel der gleichen Güte wie die Lautsprecher Kabel ersetzen und die Kabel diagonal rot Hochton schwarz Tiefton Anschluss anbringen dann die Bassreflexkanäle mit Schaumstoff verschließen kann auch ein Socken sein. Wenn das alles nicht hilft kann nicht der Austausch deines Verstärkers die Problemlösung sein ,sondern nur der Austausch deiner Lautsprecher.
Wie ist der Raum eingerichtet, Fliesen, Parkett, Laminat ,Teppich gib eine kleine Info.
Viel Glück
Apalone
Inventar
#8 erstellt: 25. Dez 2016, 10:00
was soll das denn mit den Kabeln und Brückenbringen...

Lautsprecher BR abdichten, leistungsfähigen Sub besorgen (leihweise!!) und dann experimentieren:

- 40, 60, 80 Hz Trennfrequenz
- Sub wenn möglich steile Trennung (Sub mit hochwertiger Aktivweiche)
- Sub auf jeden FAll auf "Möbelhund" und an vielen Stellen im Raum ausprobieren.

Sollte mich wundern, wenn sich da nicht was machen ließe.

Aber:
guter Sub ist nicht billig, ich tippe mal so auf 600 sollte man kalkulieren.

Aber die Ausgabe ist ja auch eine in die Zukunft, da der Sub in den meisten Räumen angewendet werden kann.
Lichtboxer
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 25. Dez 2016, 11:46

Westerland (Beitrag #6) schrieb:
@ATC: Ohne die Bassfalle greift der Pioneer nicht nur sehr viel stärker ein, sondern das Dröhnen der extrem tiefen Bässe war kaum zu ertragen. Ich könnte noch eine Bassfalle auf die bestehende draufstellen; mehr geht in dem gut 132 qm großen Zimmer leider nicht.


Wenn Du die Boxen auf "small" stellst, geht der AVR von einem angeschlossenen Sub aus. Du verlierst dann bei Mehrkanalquellen den kompletten LFE.

Was ist denn der LFE genau? Habe diese Abkürzung zwar schon des Öfteren gelesen aber nie so wirklich gewusst, was sich dahinter verbirgt.

Ich höre mit dem Pioneer ausschließlich Stereo; ist das dann auch ein Problem?

Wenn der Pioneer das falsche Gerät ist; welche Geräte kommen mit extrem tieffrequenten Raummoden denn besser klar?

Viele Grüße,
Mathias


Der LFE ist der "Basskanal" in einem 5.1-System. Wenn Du nur Stereo-LS hast, wird der LFE auf diese umgeleitet. Ansonsten geht das an einen Subwoofer.

Die Umleitung beherrscht der Pioneer auch phasenrichtig, da ist er anderen voraus (schalte mal Phase Control aus ...).

Aber bei der Raumkorrektur ist er im Bass im Nachteil.

Hier wäre ein Denon X4000 oder neuer im Vorteil.
ATC
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 25. Dez 2016, 11:54
Oder ein Pioneer SC LX 701 ....
Westerland
Stammgast
#11 erstellt: 25. Dez 2016, 12:35
Guten Morgen zusammen,
ihr seid echt klasse; man lernt hier immer wieder dazu.

Den LFE gibt es daher nur bei Audio-Aufnahmen, die als Mehrkanal Aufnahme produziert worden sind, oder? Ich habe nur CD´s und Platten, die in Stereo aufgenommen worden sind; da dürfte der LFE doch keine Rolle spielen. Oder mache ich jetzt einen Denkfehler?

Die beiden Bassreflexrohre habe ich jetzt mit Schaumstoffpropfen verschlossen. Das hat richtig was gebracht. Einen Sub habe ich bisher nicht, weil die JAMO C 109 in meinem kleinen Raum ja eher zu viel als zu wenig Bass produzieren. Trotzdem finde ich diese Idee spannend:


40, 60, 80 Hz Trennfrequenz
- Sub wenn möglich steile Trennung (Sub mit hochwertiger Aktivweiche)
- Sub auf jeden FAll auf "Möbel" und an vielen Stellen im Raum ausprobieren.


@olli2003: Der Raum hat gute 12 qm Grüße (ca. 3 m breit und ca. 4,25 m lang). Der Raum ist mit Teppich ausgelegt und die Seiten- und Rückwand des Raumes sind teilweise mit Aktustikbildern behängt. Die Zimmerdecke ist Beton mit einer Rauhfasertapete.

Die Boxen sind in der Tat für diesen Raum etwas überdimensioniert. Habe eine ganze Reihe von Lautsprechern in diesem Raum probegehört. Auch kleinere. Der Bass und die Raummoden waren immer das Problem; nur wusste ich das vor ein paar Monaten noch nicht....

Für die JAMO C 109 habe ich mich am Ende entschieden, weil deren Stimmenwiedergabe und die imaginäre "Bühne", die sie erzeugen, mich echt begeistert haben. Damals dachte ich noch, die Probleme mit dem Dröhnen im Bass müsste ich halt in dem kleinen Raum in kauf nehmen....


Es gibt noch die eine Möglichkeit 1. Dein Lautsprecher Anschluss ,Brücken raus und durch kurze Lautsprecherkabel der gleichen Güte wie die Lautsprecher Kabel ersetzen. Die Kabel dabei diagonal rot Hochton schwarz Tiefton Anschluss anbringen

Was bringt so ein Anschluss? Habe noch nie von dieser Möglichkeit gehört.

Euch allen schöne Feiertage,
Mathias
Mwf
Inventar
#12 erstellt: 25. Dez 2016, 13:39
Hi,
olli2003 (Beitrag #7) schrieb:
... Es gibt noch die eine Möglichkeit 1. Dein Lautsprecher Anschluss ,Brücken raus und durch kurze Lautsprecherkabel der gleichen Güte wie die Lautsprecher Kabel ersetzen und die Kabel diagonal rot Hochton schwarz Tiefton Anschluss anbringen dann ...


(das habe auch ich nicht verstanden)

Gruss,
Michael
ATC
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 25. Dez 2016, 13:50
Ich vermute mal,
die Brücken aus Kabeln ersetzt wie gewohnt reinmachen,
die "Leitungen" vom Verstärker her kommend so anschließen,
rot nach oben, schwarz nach unten am BiWire Terminal.
Mwf
Inventar
#14 erstellt: 25. Dez 2016, 14:33

ATC (Beitrag #13) schrieb:
Ich vermute mal,
die Brücken aus Kabeln ersetzt wie gewohnt reinmachen,
die "Leitungen" vom Verstärker her kommend so anschließen,
rot nach oben, schwarz nach unten am BiWire Terminal.

Und was soll das verändern ?
... in Bezug auf:

... entstehen in diesem Bereich, trotz der Bassfalle, bei einigen Stücken üble Dröhnfrequenzen, die ein genießen dieser Lieder unmöglich machen. ...
Apalone
Inventar
#15 erstellt: 25. Dez 2016, 15:54

Westerland (Beitrag #11) schrieb:
.....Den LFE gibt es daher nur bei Audio-Aufnahmen, die als Mehrkanal Aufnahme produziert worden sind, oder? Ich habe nur CD´s und Platten, die in Stereo aufgenommen worden sind; da dürfte der LFE doch keine Rolle spielen. Oder mache ich jetzt einen Denkfehler?

Die beiden Bassreflexrohre habe ich jetzt mit Schaumstoffpropfen verschlossen. Das hat richtig was gebracht. Einen Sub habe ich bisher nicht, weil die JAMO C 109 in meinem kleinen Raum ja eher zu viel als zu wenig Bass produzieren.....


Der LFE (Low frequency effect) ist eine Definition v Dolby Digital. Auf mehrkanaligen Musikaufnahmen, die erstmal nichts mit Dolby zu tun haben, ist er deshalb relativ häufig nicht vorhanden.

Trotzdem kann der Bass vom AVR auch bei stereomaterial zugeleitet werden.

Der SW soll ja gerade WEIL die Jamos zu dick auftragen den Bass von denen wegnehmen und selbständig übernehmen, WEIL der Sub flexibler aufstellbar ist.

Deswegen sollst du ja den Sub auf dem Möbelhund durchs Zimmer schieben, um so herauszufinden, ob es Dröhnmoden an welchen Stellen gibt.

Genau DAS geht ja mit den standortfixierten Haupt LS nicht.
ATC
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 25. Dez 2016, 20:00

Und was soll das verändern ? :?




Das ist eher eine Goldohrenanleitung aus anderen Foren

Zu deiner Frage kann ich leider nichts beisteuern
Westerland
Stammgast
#17 erstellt: 25. Dez 2016, 20:22

Der SW soll ja gerade WEIL die Jamos zu dick auftragen den Bass von denen wegnehmen und selbständig übernehmen, WEIL der Sub flexibler aufstellbar ist.

Deswegen sollst du ja den Sub auf dem Möbelhund durchs Zimmer schieben, um so herauszufinden, ob es Dröhnmoden an welchen Stellen gibt.

Genau DAS geht ja mit den standortfixierten Haupt LS nicht.


Hallo Marko,
das erscheint mir plausibel und ich werde das mal ausprobieren.

Gibt es eine Empfehlung für einen Subwoofer, der in ein gut 12 qm großes Zimmer passt und optimal für den Stereobetrieb geeignet ist?

Habe mich bisher in 30 Jahren HiFi-Hobby noch nie mit Subwoofern beschäftigt und auch noch nie einen gehabt.

Viele Grüße,
Mathias
freak61
Stammgast
#18 erstellt: 26. Dez 2016, 00:05
Wenn Du eh schon den Bassreflextunnel verschließt,
solltest Du die Boxen noch mit Dämmatten füllen.
Oder mal einen Mini DSP ausprobieren.
Mit dem kannst Du Filter im Tiebass programmieren.
Apalone
Inventar
#19 erstellt: 26. Dez 2016, 00:15

freak61 (Beitrag #18) schrieb:
Wenn Du eh schon den Bassreflextunnel verschließt,
solltest Du die Boxen noch mit Dämmatten füllen......


Was soll das bringen? Mal bitte erklären, weshalb das erforderlich ist und was das konkret bewirken soll.
olli2003
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 26. Dez 2016, 00:38
Hallo Westerland, also die Bassreflexöffnung hast du schon einmal verschlossen und es hat eine spürbare Verbesserung stattgefunden, ein Indiz für zu Wandnah. Die c103 hätte bei dir wahrscheinlich besser gepasst da sie nicht so Aufstellung kritisch ist und auch Wandnah aufgestellt werden kann . Bei der Biwiringsituation ist es bekanntlich so das die Frequenzweiche im Mittel/Hochton und Bass aufgetrennt wird, wenn du die verbauten Blechbrücken entfernst und durch kurze Lautsprecherkabel ersetzt wird es schon eine nochmalige Verbesserung im Bass geben (präzise und trocken) beim Lautsprecherkabel am Anschluss meine ich durch die diagonale Verbindung wird der Mittel / Hochton Bereich präsenter und im Tiefton Bereich ein wenig zurückgenommen du wirst es sofort hören, du kannst aber auch erstmal nur den Hochton Bereich verkabeln obere Terminal.
Viel Spaß beim ausprobieren .
Apalone
Inventar
#21 erstellt: 26. Dez 2016, 01:21
das ist ziemlicher Blödsinn, dass ein Antreiben mit EINER Endstufe nur durch zwei Kabel sich irgendwas ändert!!
olli2003
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 26. Dez 2016, 02:03
Blödsinn wird meist durch ausprobieren bestätigt oder ausgeschlossen.
Highfidelen Gruß
Lichtboxer
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 26. Dez 2016, 03:11

Westerland (Beitrag #11) schrieb:


Den LFE gibt es daher nur bei Audio-Aufnahmen, die als Mehrkanal Aufnahme produziert worden sind, oder? Ich habe nur CD´s und Platten, die in Stereo aufgenommen worden sind; da dürfte der LFE doch keine Rolle spielen. Oder mache ich jetzt einen Denkfehler?



Nein, alles korrekt. Trotzdem wäre das mit der Trennfrequenz nur eine Notlösung.

Du könntest Dir ein miniDSP 2x4 HD besorgen und es einschleifen. Behelfsweise geht das zwischen Quelle und AVR oder über Zone 2, dauerhaft über einen Umbau des LX86: http://www.nubert-forum.de/nuforum/viewtopic.php?t=31512

Mit dem miniDSP kannst Du die Dröhnfrequenzen eliminieren und gleichzeitig noch einen normalen oder gar überschwingenden Hochpass setzen.

Ein Sub wäre eine weitere Möglichkeit, allerdings würde der in Deinem Raum genauso dröhnen, je nach Aufstellung halt nur bei anderen Frequenzen. Folglich benötigst Du auch hier ein externes DSP wie ein miniDSP oder Anti-Mode. Immerhin ließe sich dieses normal (ohne Umbau) einbinden.

Jedoch spielt ein Fertigsub in dem Preisbereich für reine Musikanwendungen selten präzise genug.

Da der SC-LX86 bei Dir brachliegende Endstufen hat und über ausreichend Leistung verfügt, könntest Du Dir einen oder zwei passive Subs selber bauen und diese dann über den Zone-2-Trick aktivieren. Auch hier empfiehlt sich wieder das miniDSP.

So habe ich das in meinem zweiten Hörraum (bei mir das Wohnzimmer) mit dem deutlich kleineren VSX-923 gemacht. Als Subwoofer setze ich zwei kleine Bassdipole mit je zwei Omnes Audio SW 10.01 für ca. 40 € ein:
IMG_0305

Diese werden in ähnlicher Form bald auch von Axel Ridtahler als Bausatz mit selektierten Treibern angeboten.

Wenn man dieses Subwooferprinzip einmal gehört hat, wünscht man sich für Musik nichts anderes mehr. Kein Vergleich mit den üblichen Bassreflexkonstruktionen. Deutlich weniger Dröhnfrequenzen und diese dann auch weniger ausgeprägt.

Danach kommt man auch nicht mehr auf die Idee, die Frequenzen unter 50 Hz abschneiden zu wollen. Da tut sich noch sehr viel und - richtig wiedergegeben - wertet es die Wiedergabe deutlich auf.
Apalone
Inventar
#24 erstellt: 26. Dez 2016, 09:35

olli2003 (Beitrag #22) schrieb:
Blödsinn wird meist durch ausprobieren bestätigt oder ausgeschlossen.
Highfidelen Gruß


Genau.

Das haben hier hunderte Leute seit 1980 'zig Mal gemacht.

Deswegen Blödsinn!
Apalone
Inventar
#25 erstellt: 26. Dez 2016, 09:42

Lichtboxer (Beitrag #23) schrieb:
.....Danach kommt man auch nicht mehr auf die Idee, die Frequenzen unter 50 Hz abschneiden zu wollen. Da tut sich noch sehr viel und - richtig wiedergegeben - wertet es die Wiedergabe deutlich auf.


Doch.

Bei den Hauptlautsprechern natürlich.

Ein Ripol ist ja quasi die Steigerung der Forderung "möglichst steilflankige Frequenzweiche, damit die Trennung nach oben sauber ist".

Wenn die Möglichkeiten vorhanden sind, würde ein Dipol (oder Ripol) in der Tat höchstwahrscheinlich die Lösung darstellen.

Das genannte Chassis ist ja so preiswert, dass man direkt zwei bauen kann. Zwei SW haben den Vorteil, dass der Bass an unterschiedlichen Stellen im Raum angeregt werden kann - nochmal ein zusätzlicher Vorteil zu den Stand-LS.

Nur eine Ergänzung/Warnung:
mMn geht es ohne ein Mini-DSP auf keinen Fall. Die Entzerrung eines Dipol SWs ist passiv kaum hinzukriegen. Und selbst wenn es technisch zufrieden stellend möglich sein sollte: die Bauteile sind teurer als ein Mini--DSP.
ingo74
Inventar
#26 erstellt: 26. Dez 2016, 10:22

Westerland (Beitrag #1) schrieb:
Habt ihr noch Anregungen oder Ideen?

Hallo Westerland - du hast doch schon eine sehr positive Erfahrung mit einer durchschnittlichen Raumkorrektur gemacht und erzählt davon begeistert in diversen Threads. Meine Empfehlung ist, dass du nun den nächsten Schritt machst und eine gute oder sogar sehr gute Raumkorrektur ausprobierst.
Am günstigsten wäre ein AVR mit Audyssey XT32
Westerland
Stammgast
#27 erstellt: 26. Dez 2016, 12:45
Guten Morgen,
es ist echt genial, welche vielschichtigen Antworten hier kommen. Dafür schon einmal ein ganz großes Dankeschön.


Also die Bassreflexöffnung hast du schon einmal verschlossen und es hat eine spürbare Verbesserung stattgefunden, ein Indiz für zu Wandnah. Die c103 hätte bei dir wahrscheinlich besser gepasst da sie nicht so Aufstellung kritisch ist und auch Wandnah aufgestellt werden kann . Bei der Biwiringsituation ist es bekanntlich so das die Frequenzweiche im Mittel/Hochton und Bass aufgetrennt wird, wenn du die verbauten Blechbrücken entfernst und durch kurze Lautsprecherkabel ersetzt wird es schon eine nochmalige Verbesserung im Bass geben (präzise und trocken) beim Lautsprecherkabel am Anschluss meine ich durch die diagonale Verbindung wird der Mittel / Hochton Bereich präsenter und im Tiefton Bereich ein wenig zurückgenommen du wirst es sofort hören, du kannst aber auch erstmal nur den Hochton Bereich verkabeln obere Terminal.

@Olli2003: Das mit der wandnahen Aufstellung stimmt schon einmal. Nach hinten sind nur etwa 35 cm zur Wand und das Verschließen der Bassreflexrohre hat eine deutliche Verbesserung gebracht. Die Blechbrücken durch Kabel ersetzen ist kein Problem; werde ich heute mal ausprobieren. Aber was meinst Du genau mit "diagonaler Verbindung"?

@Lichtboxer: Das mit dem Abschneiden der Frequenzen unterhalb von 50 Hz ist natürlich alles andere als optimal. Da aber eine massive Raummode irgendwo zwischen 35 Hz und 40 Hz liegt und der Pioneer diesen Bereich aus mir unerfindlichen Gründen bei seiner Korrektur ausspart, blieb mir bisher keine andere Wahl.
Ich habe gestern Abend mit meinem HiFi-Kumpel und LInn-Freak aus Bocholt eine Flasche Whisky leergemacht und stundenlang Musik gehört. Auch er stand dieser Maßnahme sehr kritisch gegenüber, musste aber zugeben, dass es so definitiv besser klingt. Das Mulmen in den Tiefen ist bei bestimmten Musikstücken sonst leider kaum zu ertragen und das gesamte Klangbild leidet.

Über das Einschleifen eines miniDSP habe ich auch schon nachgedacht; ist aber beim Pioneer ja nicht so ganz einfach, weil die klassische Auftrennung in Vor- und Endverstärker fehlt. Wie das Einschleifen über Zone 2 geht, leuchtet mit derzeit nicht ein; muss ich mal im Detail drüber nachdenken.

Für den Selbstbau von passiven Subs fehlen mir leider die Kenntnisse; da müsste ich auf einen passiven oder aktiven Fertigsub zurückgreifen.

@Ingo74: Die Raumkorrektur des Pioneer leistet wirklich erstaunliches. Zusammen mit den raumakustischen Maßnahmen war das die mit Abstand größte und günstigste Klangverbesserung in meiner "HiFi Karriere". Nur leider eben bei Pioneer erst ab 63 Hz....

Da ich ansonsten vom Pioneer SC LX 86 und dessen Bedienung über die geniale App aber sehr begeistert bin, tue ich mich mit einem Wechsel auf ein anderen AVR zugegebenermaßen schwer.

Viele Grüße,
Mathias
ATC
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 26. Dez 2016, 13:10

Westerland (Beitrag #27) schrieb:
Nur leider eben bei Pioneer erst ab 63 Hz....


Wie schon erwähnt, bei deinem "alten" Pioneer erst ab 63Hz.
Wenn du bei Pioneer bleiben möchtest gibt es ab dem von mir schon vorher genannten Modell auch die Korrektur runter bis 31Hz
Westerland
Stammgast
#29 erstellt: 26. Dez 2016, 13:26

Wenn du bei Pioneer bleiben möchtest gibt es ab dem von mir schon vorher genannten Modell auch die Korrektur runter bis 31Hz


Hallo ATC,
das wäre in der Tat eine spannende Entwicklung bei Pioneer. Weisst Du ab welcher Modellgeneration man das bei Pioneer umgesetzt hat?

Da es mir beim AVR ausschließlich auf die Möglichkeit ankommt Stereo in Kombination mit einer Raumkorrektur zu hören, interessieren mich nur Gebrauchtgeräte. Da diesen meistens neueste Tonformate fehlen, die ich im Stereobereich nicht benötige, bekommt man so hochwertige Geräte oftmals zu Spottpreisen.

Viele Grüße,
Mathias
ingo74
Inventar
#30 erstellt: 26. Dez 2016, 13:45
Wie geschrieben, nimm das als Zeichen, mal ein gutes Einmesssystem auszuprobieren - Audyssey XT32 bekommt man schon unter 400€
freak61
Stammgast
#31 erstellt: 26. Dez 2016, 14:06
@ Apalone
Er macht aus einer kaum bedäpten Bassreflexlautsprexher eine geschlossene Box.
Und Die braucht eine andere Bedämpfung im Inneren.
Sonst dröhnt das Teil selber.
Hab das selber an zwei Boxen ausprobiert.


[Beitrag von freak61 am 26. Dez 2016, 14:08 bearbeitet]
Apalone
Inventar
#32 erstellt: 26. Dez 2016, 14:27
Das ist falsch. Durch das Verschließen der BR-Öffnungen wird der Roll off nach unten beeinflusst, die Wiedergabe der TT am oberen Übetragungsende gar nicht.
Mit einem vollständigen Füllen der LS greifst du in die Gesamtabstimmung ein, mit unkalkulierbaren Folgen.

Falls der TT recht weit nach oben läuft -500 Hz reichen da schon- verändert das andere Bedämpfen den ganzen Bassfrequenzgang, auch nach oben hin.

Diesen "Tipp" bitte auf keinen Fall befolgen.
Lichtboxer
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 26. Dez 2016, 14:50

Apalone (Beitrag #25) schrieb:

Lichtboxer (Beitrag #23) schrieb:
.....Danach kommt man auch nicht mehr auf die Idee, die Frequenzen unter 50 Hz abschneiden und - richtig wiedergegeben - wertet es die Wiedergabe f.


Doch.

Bei den Hauptlautsprechern natürlich.

.


Ich meine natürlich in Bezug auf das Ergebnis.

Dass man Sub und Hauptlautsprecher trennen muss, versteht sich von selbst. Hier empfehlen sich 80 Hz.

Im miniDSP sollte dann zusätzlich noch ein steilflankiger Tiefpass sowie ein Subsonic gesetzt werden. Da deutlich weniger Moden angeregt werden, kommt man mit dem kleinen miniDSP aus.

@ ATC: Die Korrektur bis 31 Hz ist bei Pioneer faktisch nicht vorhanden. Erstens gilt das nur für den Sub, zweitens geht das nur breitbandig, drittens greift die Einstellung nicht, sobald ein Upmixer aktiv ist. Ein neueres Modell würde also nicht helfen.
Westerland
Stammgast
#34 erstellt: 26. Dez 2016, 14:56

Die Korrektur bis 31 Hz ist bei Pioneer faktisch nicht vorhanden. Erstens gilt das nur für den Sub, zweitens geht das nur breitbandig, drittens greift die Einstellung nicht, sobald ein Upmixer aktiv ist. Ein neueres Modell würde also nicht helfen.


Das ist eine klare Aussage; dann würde die Umstieg auf eine neuere Pioneer AVR Generation - mein SC LX 86 ist immerhin schon von 2012 - also nichts bringen. Schade.

Das Verschließen der Bassreflexrohre hat den Charakter der JAMO C 109er aus meiner Sicht zum positiven verändert. Der Bass kommt subjektiv klarer und knackiger. Folgen für den Mitten- oder Hochtonbereich der Lautsprecher kann ich nicht erkennen.
olli2003
Ist häufiger hier
#35 erstellt: 26. Dez 2016, 15:56
Hallo Matthias, es ist eigentlich ganz einfach, du benutzt sicher nur ein paar Lautsprecherkabel zum Anschluss.(Singlewire) verbinde rot+ mit dem Hochton Terminal oben und schwarz mit- Bassterminal unterer Anschluss. Es gibt Lautsprecher die reagieren sehr empfindlich auf diesen Anschluss bei meiner Dali Helicon 400 ist das der Fall und zwar positiv, probiere es aus es kostet nichts und schadet auch nicht. Wir alle hier können sicher kontrovers über viele Varianten diskutieren , von Sinn und Unsinn nehme ich Abstand und gehört auch nicht in die Runde, wie kann man dir helfen, das ist die Frage. Einen Sub in deiner Situation mit einzubinden würde ich nur in Verbindung eines Raumkorrektursystems machen, kann man sich auch ausleihen um es zu testen.

Highfidelen Gruß
ATC
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 26. Dez 2016, 17:15

Lichtboxer (Beitrag #33) schrieb:

@ ATC: Die Korrektur bis 31 Hz ist bei Pioneer faktisch nicht vorhanden. Erstens gilt das nur für den Sub, zweitens geht das nur breitbandig, drittens greift die Einstellung nicht, sobald ein Upmixer aktiv ist.


Wo steht das?
Westerland
Stammgast
#37 erstellt: 30. Dez 2016, 19:30
Hallo Olli2003,
ich habe die Verkabelung meiner Lautsprecher erst heute ändern können und ich war überrascht. Es hat klanglich etwas verändert. Nicht weltbewegend aber nachvollziehbar und verbessernd.

Da ich meine Boxenkabel ohnehin mit hochwertigen Bananensteckern versehen habe, war das ausgiebige Testen und Vergleichshören durch mehrfaches Umstecken kein Problem.

Ist ein guter Tipp, der nichts kostet und auf jeden Fall einen Versuch wert ist.

An der Dröhnproblematik ändert das natürlich wenig. Hier wäre noch die Frage interessant, ob es nun mittlerweile von Pioneer Geräte gibt, die unterhalb von 63 Hz einmessbar und korrigierbar sind.

Viele Grüße,
Mathias
olli2003
Ist häufiger hier
#38 erstellt: 30. Dez 2016, 20:24
Hallo Westerland, ich würde dir in deiner Situation vollgendes vorschlagen auch wenn wieder einige hier aufschreien werden behalte deinen Pioneer und besorge dir zum testen einen Sub muss nicht unbedingt im Highend Bereich angesiedelt sein und ein Raumeinmessgerät A M 8033 und binde es in deiner Anlage ein. Deine Raummoden die bei 42,9 , 86 und bei 129 Hz. liegen, .wirst du damit in den Griff bekommen. Ein anderer Verstärker wird dir nicht weiter helfen da die Einmessung zu ungenau sein wird . Kannst du an deiner Hör und Lautsprecher Position noch etwas ändern und kennst du einen Hifi Händler in deiner Nähe der dir evtl. weiterhelfen kann. Es gibt nichts schlimmeres als Dröhnen im Bassbereich. Ich wünsche dir viel Erfolg beim weiteren testen und wenn alles nicht zum gewünschten Erfolg führt ,bleibt nur der Austausch der Lautsprecher z.b. Nahfeldmonitore in Verbindung mit Sub.

Highfidelen Grüsse
ingo74
Inventar
#39 erstellt: 30. Dez 2016, 20:28


Ein anderer Verstärker wird dir nicht weiter helfen da die Einmessung zu ungenau sein wird

Naja, es gibt auch Raumkorrektursysteme die mehr können als das genannte Antimode und die gibt es auch in AV-Receivern
olli2003
Ist häufiger hier
#40 erstellt: 30. Dez 2016, 20:42
Das ist sicherlich richtig aber wo landen wir da preislich wenn man mit geringen Mitteln ein gutes Ergebnis bekommt.
ATC
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 30. Dez 2016, 20:44
Er hat ja einen AV Receiver,
und kombiniert mit einem Antimode wäre alles paletti und deutlich günstiger.


ATC (Beitrag #36) schrieb:

Lichtboxer (Beitrag #33) schrieb:

@ ATC: Die Korrektur bis 31 Hz ist bei Pioneer faktisch nicht vorhanden. Erstens gilt das nur für den Sub, zweitens geht das nur breitbandig, drittens greift die Einstellung nicht, sobald ein Upmixer aktiv ist.


Wo steht das?
ingo74
Inventar
#42 erstellt: 30. Dez 2016, 20:47


ich betreibe in meinem Hörraum mit dem Pioneer AVR SC LX 86 zwei JAMO C 109 Standboxen im reinen Stereobetrieb.

Wie will man da ein AM 8033 nutzen..?
Ein AVR mit Audyssey XT32 ist schon unter 400€ möglich (gebraucht).
olli2003
Ist häufiger hier
#43 erstellt: 30. Dez 2016, 20:53
Hi , der Am 8033 wird vor dem Sub eingebunden und erledigt den Rest.
ingo74
Inventar
#44 erstellt: 30. Dez 2016, 20:57
Welcher Subwoofer..?
ATC
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 30. Dez 2016, 20:58
Ein Subwoofer war oder ist doch auch im Gespräch, oder scheidet dies mittlerweile komplett aus?

Ein alter X 4000 löst eventuell das Problem untenrum. klingt dann aber auch wieder in Sachen Rest ganz anders,
im Vergleich zum Pio
olli2003
Ist häufiger hier
#46 erstellt: 30. Dez 2016, 21:07
Hallo Ingo 74, ich habe ja in meinem Beitrag geschrieben er möchte es sich zur Probe ausleihen.

Gruß olli2003
Westerland
Stammgast
#47 erstellt: 30. Dez 2016, 22:45
Hallo zusammen,
vielen Dank für eure Hilfe. Eine Denon AVR Receiver haben wir im Wohnzimmer; kombiniert mit einem Heco Vitas 5.0 System der Mittelklasse. Wir nutzen das zu 90% zum TV schauen, selten mal eine Bluray und Musik nur bei Besuch und leise im Hintergrund. Dafür reicht der Denon; für das Stereo hören eher nicht.

Ich habe den Denon in meinem HiFi Zimmer schon ausprobiert; gegen den Pioneer hat er klanglich keine Chance. Das betrifft insbesondere höhere Pegel; die kommen mit dem Pioneer definitiv sauberer. Es ist aber auch ein unfairer Vergleich: der Pioneer kommt aus der 3.000 € klasse und der Denon AVR 3200 ist ein zwar noch fast neues Gerät, hat aber neu glaube ich keine 1.000 € gekostet.

Die Ergebnisse des Audyssey XT32 fand ich übrigens auch wenig überzeugend. Das Klangbild war nach der Einmessung viel zu überspitzt und höhenbetont. Und im Gegensatz zum Pioneer kann man beim Denon wenig manuell korrigieren; da bietet der Pioneer einfach mehr.

Da scheint mir die Lösung mit dem Subwoofer zielführender. Nur welchen nehmen? Der zu meinen JAMO C 109 "gehörende" Sub kostet ja mal eben fast 1.000 €.... Ein wenig günstiger dürfte es schon sein, da ich ja auch noch Antimode 8033 benötige.

Schönen Abend,
Mathias
ingo74
Inventar
#48 erstellt: 30. Dez 2016, 22:57
Der Denon AVR 3200 hat Audyssey XT und nicht Audyssey XT32
Aber wenn ich sowas lese:
Es ist aber auch ein unfairer Vergleich: der Pioneer kommt aus der 3.000 € klasse und der Denon AVR 3200 ist ein zwar noch fast neues Gerät, hat aber neu glaube ich keine 1.000 € gekostet.
erübrigt sich eh eine Diskussion darüber
Westerland
Stammgast
#49 erstellt: 31. Dez 2016, 00:06
Hallo Ingo,
es ist schön, dass Du erkannt hast, dass sich die Diskussion erledigt hat. Man erkennt daran, dass Du meinen Text verstanden hast. ;-)

Es ist gut wenn wir im Land der Dichter und Denker einen so intelligenten und scharfsinnigen Nachwuchs haben. Da mache ich mir um die nächsten Jahre keine Sorgen mehr......

Da ich die manuellen Eingriffsmöglichkeiten beim Pioneer schätze und beim merkwürdigen Einmesssystem des Denon nahezu keine bestehen, werde ich bei Pioneer blieben. Bleibt also nur die Lösung mit dem Subwoofer. Und da wäre die Frage, welche dafür in Zusammenspiel mit dem Antimode am ehesten in Frage kommen.

Ich habe mich mit Subwoofern in 30 Jahren HiFi Hobby noch nie beschäftigen müssen, da ich noch nie derartige Raummoden hatte, wie in diesem Haus. Leider handelt es sich bei dem Haus jetzt um Eigentum; es wird uns also noch einige Jahre begleiten....

Liebe Grüße,
Mathias
ostfried
Inventar
#50 erstellt: 31. Dez 2016, 00:14
Da fehlt im 'Dichter und Denker' - Satz ein Komma. Am besten mal den Nachwuchs fragen.

Lichtboxer
Hat sich gelöscht
#51 erstellt: 31. Dez 2016, 01:07
Der Subwoofer würde den Umstand beheben, dass der Pio unter 63 Hz nicht korrigiert.

Eigentlich benötigst Du nicht unbedingt einen. Man muss nicht auf jedes Gebashe eingehen, aber das ist eindeutig ein großer Schwachpunkt von MCACC, folglich in Deinem Fall nicht geeignet.

Es gäbe noch die Möglichkeit, quellseitig einen nanoAVR einzuschleifen. Den gibt es einmal Standard und einmal mit Dirac.

Für den Preis der elektronischen Helferlein wirst Du m.E. kein ausreichend gutes Subsystem bekommen, es sei denn im Selbstbau, zumal Du dafür ohnehin ja auch ein DSP benötigst. Auch ein Sub regt Dröhnfrequenzen an, wenn auch durch geschicktes Aufstellen evtl. weniger.

So einfach ist es also nicht. Ich würde halt zusehen, dass ich die vorhandenen LS ordentlich einmesse. Wenn sie wirklich bis 30 Hz spielen, ist das doch für Musik in dem kleinen Raum sicher ausreichend.
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