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Tiefe Töne in kleinen Räumen

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Autor
Beitrag
Dr.Albern
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 31. Jan 2014, 10:31

Edit by Giustolisi
Diese Diskussion stammt aus dem Elac Fan Thread und wurde von mir abgetrennt, um den Elac thread nicht mit zu viel OT zu belasten.


jetzt muß ich aber dazu etwas anmerken -
alles richtig nur: ich kann den aktivsubwoofer - gegenüber sagen wir einmal der + - 0db marke - lautstärkemässig einstellen - d.h. wenn der elac 2040 bei
35 hz -was in normalen hörräumen physikalisch schon nicht korrekt wiedergegeben werden kann - die welle braucht zur hörbarkeitmachung eben mehr als 10 m - siehe orgelpfeifen - kann ich den abfall durch erhöhen der lautstärke kompensieren, d.h. fällt die kurve ab erhöhe ich die lautstärke!, klar werden dann auch die oberen frequenzen angehoben - dies ist ähnlich dem loudnesseffekt. das ohr hört ab einer bestimmten leisigkeit nicht mehr linear - senkt die höhen und bässe ab. deswegen hatten die hifi verstärker diese physiologische lautstärkekorrektur! je tiefer nun die frequenz desto höher der leistungsbedarf - die b+w erreicht dies durch ihr goßes innenvolumen + den großen tieftöner - aber der leistungsbedarf ist bei 35 hz enorm -es laufen sehr hohe verlustströme - deswegen ist der weg den elac geht erheblich effizenter. wohnraumfreundliche lautsprecher und ihre musikalischen aktiven subwoofer - ich kann also mit elac schon mit einer guten kleinen hifi anlage + subwoofer klanglich in die nähe einer b+w kommen - nur hat diese noch den statussymbolcharakter - ich bin schon bei einigen kunden gewesen wo diese b&w 801 in kleinen wohnzimmern in den ecken stehen mit einer accuphase anlage - aber was fehlt ist einfach ein losgelöstes subtieles klangbild. meist sind diese menschen gar nicht an klang in erster linie interessiert, sie haben nur einfach die geldmittel, letztens habe ich mit 2 x fs 247 be und sub 2040 gegen so eine kombination punkten können - nur warum soll ich dann so eine spezielle prestige anlage in zahlung nehmen? auch bei mir klingt sie nicht - aber dafür wurde sie auch nicht gebaut! genau sowenig wie es sinn macht eine fs 409 in die ecken zu stellen und in einem 20 qm raum - wie hier ein user der einfach zu große lautsprecher an der schmalseite 22 qm aufgestellt hat und sich wundert dass der raum dröhnt. 2x fs 403 und sub 2040 und das problem war akustisch weitgehenst gelöst - nur kann er damit optisch nicht protzen?
mag
rk


[Beitrag von Giustolisi am 31. Jan 2014, 16:27 bearbeitet]
Dr.Albern
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 31. Jan 2014, 10:43
abrißbirne
macht das sinn?
die tiefe der frequenzen wird bestimmt durch den hornvorsatz - der in diskotheken bis zu 10 m lang sein kann und die schallaustrittöffnung mehrere meter misst. entwickelt wurde er für outdooranwenung - und auch das militär hat damit experiementiert.
macht das sinn?
mag
rk
Giustolisi
Inventar
#3 erstellt: 31. Jan 2014, 10:52

35 hz -was in normalen hörräumen physikalisch schon nicht korrekt wiedergegeben werden kann - die welle braucht zur hörbarkeitmachung eben mehr als 10 m

Würde das stimmen, könnte man in Autos und mit Kopfhörern Bässe nicht hören und ich könnte in meinem 9m² Musikzimmer die leere B-saite von meinem E-Bass nicht hörbar machen.
Das gegenteil ist aber der fall. Ich muss die Tiefen zurück nehmen, was ich in großen Räumlichkeiten nicht muss.
Wenn die Wellenlänge größer als der Hörraum wird, ist das trotzdem hörbar, wird sogar lauter durch den Druckkammereffekt. Dann braucht man weniger Leistung, nicht mehr. Kleine Räume kompensieren auch flach fallende Frequenzgänge, weswegen geschlossene Lautsprecher meistens deutlich tiefer reichen als es der -3dB Punkt vermuten ließe.
Dr.Albern
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 31. Jan 2014, 12:18
gute nachrichten


[Beitrag von Dr.Albern am 01. Feb 2014, 16:13 bearbeitet]
Giustolisi
Inventar
#5 erstellt: 31. Jan 2014, 12:43

Dr.Albern schrieb:
ohh da hat aber jemand jetzt subbässe und bässe verwechselt!

Ist alles nur bewegte Luft

Dr.Albern schrieb:
definiere doch einmal was du unter bässe verstehst?

Bässe sind 4-saitige (manchmal auch 5-saitige) Instrumente. Die leere H-Saite eines 5-saitigen basses schwingt (bei Standardstimmung HEADG) mit ungefähr 31Hz. Das ist ein (auch in kleinen Räumen) deutlich hörbarer, tiefer Ton, also Bass.

Dr.Albern schrieb:
physik lässt sich nunmal nicht leugnen.

Stimmt. Schall ist nichts anderes als Über- und Unterdruck. Wenn man in der Lage ist diesen zu erzeugen, kann man ihn auch hören.

Dr.Albern schrieb:
warum braucht dann eine orgel für einen 16 hz ton eine so große pfeife und den entsprechenden raum?

warum kann ich 31Hz auf 9m² hören?


[Beitrag von Giustolisi am 04. Feb 2014, 09:24 bearbeitet]
Dr.Albern
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 31. Jan 2014, 14:26
antworte nur auf meine beispiele


[Beitrag von Dr.Albern am 01. Feb 2014, 16:14 bearbeitet]
Giustolisi
Inventar
#7 erstellt: 31. Jan 2014, 16:24

Dr.Albern schrieb:
was du hörst sind die obertöne und die raumresonanzen ein vielfaches des grundtons 31 hz / schallgeschwindigkeit 340m : 31 hz = ca. 11 m,

Das ist falsch. Ist die Wellenlänge so viel größer als der Raum, gibt es keine Raumresonanzen mehr. Unterhalb der am tiefsten liegenden Raummode steigt der Pegel um 12db pro Oktave.

Bitte tu dir einen Gefallen und informiere dich über den Druckkammereffekt, bevor du weiter mit deinem Halbwissen um dich wirfst.


[Beitrag von Giustolisi am 04. Feb 2014, 09:24 bearbeitet]
std67
Inventar
#8 erstellt: 31. Jan 2014, 17:26
das ist ja noch nicht einmal halbwissen, das ist schlichtweg falsch
Da fragt man sich doch in welchem Gewerbe der Threadersteller tätig ist. Hat hoffentlich nichts mit Akustik, Lautsprechern etc zu tun


[Beitrag von std67 am 31. Jan 2014, 17:27 bearbeitet]
danneman
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 31. Jan 2014, 21:56
Ehrlich gesagt, dieses Geschreibsel ohne Substantive, Satzzeichen und Absätze ist eine Zumutung.
Davon kriegt man ja Knoten im Gehirn.

Muß das sein?
Dr.Albern
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 01. Feb 2014, 01:56

Ich selbst spiele E-Bass in zwei Bands und ich bevorzuge 5-saitige Bässe, deren tiefste Saite (H") mit etwa 31Hz schwingt. Üblicher Standard sind nach wie vor die 4-Saiter, die den Kontrabässen, die bei der klassischen und jazzigen Musik verwendet werden, entsprechen (tiefster Ton 41Hz).
Tatsächlich spiele auch ich eher selten tiefer als ein 4-Saiter reicht, aber ich verwende nie "leere" (also ungegriffene) Saiten und da kommt mir ein 5-Saiter eher entgegen.
In beiden Bands werden einige Lieder in D-Tonart gespielt. Da verwende ich dann auch laufend das D' als Grundton (grob 37Hz).
Bei einem einzigen Lied in C-Tonart ("Help" - Studioversion Tina Turner), fetze" ich bei einem Stopp und beim Schlussakkord das tiefe C an (ca. 33Hz). Mit allzuviel Schalldruck schaffen das aber meine beiden 15 Zöller nicht, da sind es wieder die Oberwellen, die diesen Ton hörbar machen.
Den Kickbass unseres Schlagzeugers habe ich einmal zu analysieren versucht (ist gar nicht so einfach!), dessen "Tonhöhe" liegt bei ca. 55Hz, das entspricht dem A'.

vielleicht hilf dir das zum besseren verständnis
Aber! Ganz wichtig (und leider wird auch das nur selten richtig verstanden): selbst kleine (Kompakt-) Boxen, bis hin zu Kleingeräten mit eingebauten Lautsprechern "verschlucken" tiefe musikalische Töne (die ja immer Oberwellen beinhalten!) nicht! Jedenfalls nicht so, dass man sie gar nicht mehr zu hören bekommt. Zwar ist vom Grundton selbst längst nichts mehr vorhanden (ist oft selbst bei kleineren Standboxen so), aber die Oberwellen, die die Tonhöhe/Tontiefe erkennbar machen, die sind hörbar!!!
mag
rk
std67
Inventar
#11 erstellt: 01. Feb 2014, 06:57
klar

und REW misst auch nur die Obertöne wenn es hier auf 6*4m 18Hz beim Sub misst


Bullshit!

Wie gesagt. google mal ¨Druckkammereffekt¨ oder ¨DruKaEff¨


[Beitrag von std67 am 01. Feb 2014, 07:23 bearbeitet]
Dr.Albern
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 01. Feb 2014, 08:07
alle an meinem thema vorbei und dazu auch noch unfreundlich - ich klinke mich da dann aus.
mag
rk


[Beitrag von Dr.Albern am 01. Feb 2014, 16:16 bearbeitet]
HiFi-Tweety
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 01. Feb 2014, 08:51
Und das von einem gewerblichen Teilnehmer...

Das ist totaler Blödsinn! Wenn bei einem Messung mit halbwegs gescheitem Material an einem Hörplatz 25Hz oder welche Andere auch immer gemessen wird, dann ist exakt dies da. Die Obertöne sind dann darüber im Diagramm zu entnehmen...

Guten Morgen!
Giustolisi
Inventar
#14 erstellt: 01. Feb 2014, 08:57

Dr.Albern schrieb:
vielleicht hilf dir das zum besseren verständnis

Ich selbst spiele E-Bass in zwei Bands und ich bevorzuge 5-saitige Bässe, deren tiefste Saite (H") mit etwa 31Hz schwingt. Üblicher Standard sind nach wie vor die 4-Saiter, die den Kontrabässen, die bei der klassischen und jazzigen Musik verwendet werden, entsprechen (tiefster Ton 41Hz).
Tatsächlich spiele auch ich eher selten tiefer als ein 4-Saiter reicht, aber ich verwende nie "leere" (also ungegriffene) Saiten und da kommt mir ein 5-Saiter eher entgegen.
In beiden Bands werden einige Lieder in D-Tonart gespielt. Da verwende ich dann auch laufend das D' als Grundton (grob 37Hz).
Bei einem einzigen Lied in C-Tonart ("Help" - Studioversion Tina Turner), fetze" ich bei einem Stopp und beim Schlussakkord das tiefe C an (ca. 33Hz). Mit allzuviel Schalldruck schaffen das aber meine beiden 15 Zöller nicht, da sind es wieder die Oberwellen, die diesen Ton hörbar machen.
Den Kickbass unseres Schlagzeugers habe ich einmal zu analysieren versucht (ist gar nicht so einfach!), dessen "Tonhöhe" liegt bei ca. 55Hz, das entspricht dem A'.

Aber! Ganz wichtig (und leider wird auch das nur selten richtig verstanden): selbst kleine (Kompakt-) Boxen, bis hin zu Kleingeräten mit eingebauten Lautsprechern "verschlucken" tiefe musikalische Töne (die ja immer Oberwellen beinhalten!) nicht! Jedenfalls nicht so, dass man sie gar nicht mehr zu hören bekommt. Zwar ist vom Grundton selbst längst nichts mehr vorhanden (ist oft selbst bei kleineren Standboxen so), aber die Oberwellen, die die Tonhöhe/Tontiefe erkennbar machen, die sind hörbar!!!

Prima! Du zitierst einen Bassisten, dessen Lautsprecher nicht tief genug reichen um den Grundton wiederzugeben, wenn man ein tiefes C anreißt. Das ist erstens nichts Besonderes, zweitens hat das nichts mit dem Thema zu tun.
Die meisten Bassamps und Bassboxen kommen nicht tief genug, um die leere H-Saite wiederzugeben. Dann hat man tatsächlich nur die Oberwellen. Das liegt aber nicht am Raum, sondern an den Unzulänglichkeiten des Wiedergabesystems.

In kleinen Räumen werden durch den Druckkammereffekt die Oberwellen im Verhältnis zur Grundwelle sogar kleiner, da sich der Druckkammereffekt nur auf die Grundwelle auswirkt. Die erste Oberwelle mit halber Wellenlänge liegt (außer vielleicht in einem Klohäuschen oder einer Besenkammer) schon außerhalb des Einflussbereichs.

Deine Behauptung steht immer noch unbegründet im Raum

Dr.Albern schrieb:
35 hz -was in normalen hörräumen physikalisch schon nicht korrekt wiedergegeben werden kann - die welle braucht zur hörbarkeitmachung eben mehr als 10 m

Ich sitze hier in einem Raum, der deutlich kleiner ist als 10m und kann Frequenzen unter 35Hz hören. Warum das so ist, habe ich erläutert.
Du bist dran, bleib aber bitte beim Thema.


[Beitrag von Giustolisi am 04. Feb 2014, 09:27 bearbeitet]
Apalone
Inventar
#15 erstellt: 01. Feb 2014, 08:57

Dr.Albern (Beitrag #4) schrieb:
.....warum braucht dann eine orgel für einen 16 hz ton eine so große pfeife und den entsprechenden raum?
wer irrt hier?


DU!!

Wenn die Wellenlänge größer als der Wiedergaberaum ist, bedeutet das lediglich, dass man immer innerhalb einer Schnelleänderung sitzt - wo genau ist v Raumgröße und Sitzposition abhängig.

Bei der Orgel bringst du wohl physikalische Voraussetzungen der Tonerzeugung mit der Tonwiedergabe durcheinander...

sechs, setzen. Lies dich mal richtig (!!) in die Thematik ein, dann darfst du wiederkommen.
Dr.Albern
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 01. Feb 2014, 10:22
der bassist hat wenn du lesen kannst 2 x 15 zöller - ist ein renomierter anerkannter musiker und seit 40 jahren hifi liebhaber - hier lese ich nichts dergleichen - nur allgemeines oder persönliches - zu musik gar nichts und zu meinen beispielen auch nichts -

wenn nur jeder schreibt was ihm in den sinn kommt - und dazu noch unsachlich und unfreundlich - braucht es keiner weiteren erläuterung - da nur provokativ - trotzdem herzlichen dank -ich habe den thread nicht aufgemacht - wurde vom moderator gemacht - auch sind mir hier einige herrschaften nicht bekannt - es kommt mir so vor, des schreibens willens - warum nur?
alle beiträge an meinem thema vorbei und dazu auch noch unfreundlich! - ich klinke mich da dann mal aus und empfehle den thread zu löschen!
mag
rk


[Beitrag von Dr.Albern am 01. Feb 2014, 16:18 bearbeitet]
Apalone
Inventar
#17 erstellt: 01. Feb 2014, 10:46

Dr.Albern (Beitrag #16) schrieb:
.... und dazu noch unsachlich und unfreundlich.....


meinen Post sehe ich da aber nicht.

Möglicherweise bist du nur eingeschnappt, weil du Bockmist erzählt hast!
Giustolisi
Inventar
#18 erstellt: 01. Feb 2014, 11:37

Dr.Albern schrieb:
der bassist hat wenn du lesen kannst 2 x 15 zöller

Und was soll das bedeuten? Das bedeutet noch lange nicht, dass eine tiefe untere Grenzfrequenz mit so einer Box möglich ist. Das bedeutet nur, dass etwa 1700cm² Membranfläche vorhanden sind. Die untere Grenzfrequenz ist vom Chassis und dem Gehäuse anhängig. Große Chassis können nicht zwangsläufig tiefe Frequenzen wiedergeben.

Dr.Albern schrieb:
ist ein renomierter anerkannter musiker und seit 40 jahren hifi liebhaber

Und? Spielt die Box deswegen tiefer? kennt er sich deswegen besonders gut mit Technik aus?

Dr.Albern schrieb:
hier lese ich nichts dergleichen

Hier kannst du nur lesen, warum man in kleinen Räumen auch tiefe Frequenzen wiedergeben kann.
Du behauptest das Gegenteil, hast es aber bisher nicht begründet.

Dr.Albern schrieb:
ich habe den thread nicht aufgemacht - wurde vom moderator gemacht

Ich habe lediglich eine Diskussion ausgelagert, die du mit deiner Behauptung begonnen hast. Das habe ich auch erkennbar im ersten Post geschrieben.
Ich beziehe mich nur auf diesen Satz:

Dr.Albern schrieb:
35 hz -was in normalen hörräumen physikalisch schon nicht korrekt wiedergegeben werden kann - die welle braucht zur hörbarkeitmachung eben mehr als 10 m

Warum braucht die Welle mehr als 10m um hörbar zu werden? Welches Phänomen bewirkt diesen Effekt?
Das hast du nicht begründet. So bleibt es eine Behauptung, der ich mein Argument (Druckkammereffekt) entgegen halte, welches du bisher nicht widerlegen konntest.
Du hast noch kein Argument vorgebracht, das deine Behauptung stützen würde.
Du hast einen Bassist zitiert, dessen Equipment so tiefe Frequenzen nicht her gibt und Orgelpfeifen angeführt, die mit Lautsprechern nicht besonders viel zu tun haben.


[Beitrag von Giustolisi am 04. Feb 2014, 09:30 bearbeitet]
chro
Inventar
#19 erstellt: 01. Feb 2014, 15:18
Habe indirekt die Diskussion angeregt, da ich ja veranschaulicht habe wie Raummoden auf die Basswiedergabe der Lautsprecher reagieren.

Dr. Albern Reaktionen wiederholen sich hier zum x-ten male. Er erzählt irgendeinen Quark, wo er meint er hat das alleinige Patent drauf. Und wenn er mit der Nase darauf gestoßen wird, das es vielleicht nicht ganz korrekt ist, dann holt er die persönliche Keule, unsachlichkeit und was weiß ich hervor...


Die letzten zwei Wochen wurden von vorneweg 3-6 meiner Beiträge gelöscht, weil der Bezug zum Thema nicht gepasst hat


Endlich zieht ein Moderator mal einen Teil hier heraus, um das verquere Aalwinden des Dr. Albern´s einmal auszudiskutieren


Und jetzt bloß nicht wieder anfangen mit, mimimi du kennst mich nicht persönlich, werde nicht beleidigend, mach nicht....


Ich finde schon seit erscheinen des Doktores Albern, seine Art und seine anmutende zum Teil hanebüchene Äußerungen eine zumutung sondersgleichen.
Giustolisi
Inventar
#20 erstellt: 02. Feb 2014, 09:10
Schade, dass hier nichts mehr kommt. Ich hoffte irgendwie er hätte die Größe, seinen Irrtum einzugestehen.


[Beitrag von Giustolisi am 02. Feb 2014, 09:12 bearbeitet]
Dr.Albern
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 02. Feb 2014, 09:44
es macht für mich keinen sinn wenn an meinem thema vorbeigeschrieben wird -
ich hatte einen lehrsatz aus einen physikstudium zitiert und selbst der wurde zerredet -
also sinnlos - größe wäre wenn der moderator sich neutral verhalten würde -
mag
rk
Giustolisi
Inventar
#22 erstellt: 02. Feb 2014, 10:01

Dr.Albern schrieb:
es macht für mich keinen sinn wenn an meinem thema vorbeigeschrieben wird -

Ich finde, der Druckkammereffekt gehört wohl zum Thema.
Außerdem beziehe ich mich auf deine Aussage, 35Hz bräuchten über 10m, um hörbar zu werden.

Dr.Albern schrieb:
ich hatte einen lehrsatz aus einen physikstudium zitiert und selbst der wurde zerredet -

Welcher war das? Du hast hier nur einen Musiker zitiert. Mehr hast du nicht als Zitat gekennzeichnet.

Dr.Albern schrieb:
also sinnlos - größe wäre wenn der moderator sich neutral verhalten würde -

Wenn ich in einem Thema mit diskutiere, agiere ich als normaler User.
Was ich als Moderator schreibe, mache ich immer erkennbar, meistens in roter, fetter Schrift, die ich sonst nicht benutze.

Ich bin immer noch bei deiner Aussage:

Dr.Albern schrieb:
35 hz -was in normalen hörräumen physikalisch schon nicht korrekt wiedergegeben werden kann - die welle braucht zur hörbarkeitmachung eben mehr als 10 m

Wieder sind es die selben 2 Fragen, wie im letzten Beitrag, die zu einer Klärung beitragen könnten:

-Warum braucht die Welle mehr als 10m um hörbar zu werden?
-Welches Phänomen bewirkt diesen Effekt?

Du kannst also entweder weiter um den heißen Brei herum schreiben, oder ein belegbare Argument vorbringen, das deine Behauptung stützt.


[Beitrag von Giustolisi am 04. Feb 2014, 09:31 bearbeitet]
Apalone
Inventar
#23 erstellt: 02. Feb 2014, 10:35

Dr.Albern (Beitrag #21) schrieb:
es macht für mich keinen sinn wenn an meinem thema vorbeigeschrieben wird -
ich hatte einen lehrsatz aus einen physikstudium zitiert.....


bitte konkretes Zitat:
wo war das?
arizo
Inventar
#24 erstellt: 02. Feb 2014, 11:59
Und vor allem: Wessen Physikstudium?
Dr.Albern
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 04. Feb 2014, 08:05
mir war nicht bewußt, dass man moderatoren hüb nicht zitieren darf? ich bitte meinen thread zu schließen oder zu entfernen, da er nicht von mir abgetrennt wurde und an meinem thema vorbei ging und ich somit auch nicht themenersteller bin. also bitte löschen.
mag
rk


[Beitrag von Dr.Albern am 04. Feb 2014, 08:09 bearbeitet]
audiophilanthrop
Inventar
#26 erstellt: 04. Feb 2014, 08:09
Wenn das mit tiefen Tönen in kleinen Räumen nicht funktionieren würde, dann würden In-Ears praktisch nur Höhen wiedergeben. Tun sie aber nicht, ganz im Gegentum spielen sie schon mal gaaanz weit runter, wenn sie korrekt abdichten. Druckkammereffekt eben.
Wully1991
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 04. Feb 2014, 08:09
Habe die Diskussion am Rande mitgelesen und bin erstaunt, dass der Herr Dr. auf nicht eine Frage eine direkte Antwort geben kann.. (oder will??)


[Beitrag von Wully1991 am 04. Feb 2014, 08:10 bearbeitet]
Giustolisi
Inventar
#28 erstellt: 04. Feb 2014, 09:03

Dr.Albern schrieb:
mir war nicht bewußt, dass man moderatoren hüb nicht zitieren darf?

Um welches angebliche Zitat geht es denn?

Dr.Albern schrieb:
ich bitte meinen thread zu schließen

Das mache ich nicht. Threads werden nur in Ausnahmefällen geschlossen.

@Wully
Mich wundert das nicht, ich finde es aber schade.


[Beitrag von Giustolisi am 04. Feb 2014, 09:32 bearbeitet]
puffreis
Stammgast
#29 erstellt: 04. Feb 2014, 09:27
Das Thema gabs schon mal:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-33-2086.html


AH. (Beitrag #46) schrieb:
"Hat man nun eine Länge von z.B. 5 Meter oder darunter, so kann man Frequenzen unterhalb 30Hz ohnehin vergessen, sie werden kaum hörbar sein, selbst wenn der Lautsprecher an sich unterhalb dieser Frequenz keinen Pegelabfall bis zur unteren Hörgrenze hin erzeugt."

Hallo Konstantin,

das ist so nicht richtig. Wird der Raum klein gegen die Wellenlänge, stellt sich der Druckkammereffekt ein. Hier ist der erzeugte Schalldruck nicht mehr proportional zur Membranschnelle, wie im freien Schallfeld, sondern proportional zur Membranamplitude.
Es ist also umgekehrt, wie Du annimmst. Man braucht im Druckkammerbereich weniger Verschiebevolumen, als im Freifeld.
Ein Lautsprecher im geschlossenen Gehäuse, dessen Freifeld-Frequenzgang unterhalb der Resonanzfrequenz mit 12dB/8ve fällt, erzielt unter Druckkammerbedingungen einen linearen Frequenzgang bis zum Gleichdruck, 0Hz (!).
Baßreflex-Lautsprecher sind hierzu jedoch nicht befähigt, da sie unterhalb der Tuning-Frequenz gegenphasig abstrahlen und somit keinen Druckkammereffekt erzeugen können.

Diverse Car-hifi-freaks beweisen übrigens täglich, wie effizient sich tiefe Bässe in einer Druckkammer (Auto) erzeugen lassen. Mit einer Versteifung der Karosserie sollten sich noch etwas höhere Pegel erzeugen lassen.

Bezüglich Madonna:

Ich besitze "Ray of light" und "Music". Diese Produktionen überfahren die meisten sinnvoll abgestimmten Reflexboxen aufgrund des hohen Contents unterhalb der Tuningfrequenz. Das ergibt Verzerrungen, wenn die Box oberhalb ~ 30Hz getunt ist, da Reflexboxen allgemein gesprochen unterhalb der Tuning-Frequenz kaum belastbar sind ("akustischer Kurzschluß").
Man müßte solche Boxen mit einem elektrischen Hochpaß vor tiefen Frequenzen schützen, das aber verschlechtert das ohnehin schlechtere Impulsverhalten der Reflexboxen (24dB/8ve vs. 12dB/8ve bei geschlossenen) noch mehr.

Kurzum sei Tiefbaß-Freaks (z.B. auch Liebhabern der Pfeiffenorgel) zu einer ausreichend dimensionierten geschlossenen Box geraten.

Gruß

Andreas
puffreis
Stammgast
#30 erstellt: 04. Feb 2014, 09:32
Oder hier:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-33-2187.html


AH. (Beitrag #44) schrieb:
Hallo,

die Sache mit den drei Bereichen trifft zu, es gibt von hohen zu tiefen Frequenzen (a) den Bereich der geometrischen Akustik, (b) den Bereich der Eigenfrequenzen und (c) den Druckkammerbereich. Bei (a) sind die Raumabmessungen deutlich größer, bei (b) in einer ähnlichen Größenordnung und bei (c) kleiner als die Wellelänge.

Es trifft aber nicht zu, daß im Druckkammerbereich "nichts zu holen sei", d.h. eine Schallwiedergabe nicht möglich wäre. Im Gegenteil hängt der erzielbare Schalldruck hier nur von der Membranamplitude, nicht jedoch von der Membranschnelle ab.
Ein Lautsprecher im geschlossenen Gehäuse, dessen Amplitudenfrequenzgang im Freifeld mit 12dB/8ve absinkt, erzeugt unter Druckkammerbedingungen einen linearen Frequenzgang. Die leichte und effiziente Tieftonwiedergabe in sehr kleinen Räumen (z.B. PKW) zeigt dies auch in der Praxis.
Die zitierte Aussage von Sehring ist nach meiner Kenntnis schlicht unzutreffend.
Wer mir nicht glaubt, messe in einem geschlossenen Lautsprechergehäuse (= sehr kleiner Raum) den Schalldruck bei Frequenzen, deren Wellenlänge größer ist, als das Gehäuse.

Gruß

Andreas
Giustolisi
Inventar
#31 erstellt: 04. Feb 2014, 09:41
Danke für den Beitrag.
Der Druckkammereffekt ist eigentlich ein alter Hut, in Fachkreisen ist das also nichts neues.
Die theoretischen Grundlagen sind da, der Effekt wurde auch oft genug nachgewiesen.
Nur einer behauptet das glatte Gegenteil.

Wir wissen auch schon lange, dass die Welt rund ist.
Mancher behauptet trotzdem noch heute, die Welt sei eine Scheibe.
Dieses Thema erinnert mich irgendwie daran.


[Beitrag von Giustolisi am 04. Feb 2014, 09:42 bearbeitet]
Dr.Albern
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 05. Feb 2014, 21:36
@ Giustolisi

Nur einer behauptet das glatte Gegenteil.

also ich habe dies nie behauptet - heisse ja auch nicht einer -
wenn du scheinbar so präsise bist -
Wir wissen auch schon lange, dass die Welt rund ist.

nur die laienhafte landläufige meinung ist es - die erde ist rund? also meinst eine kugel?
physikalisch betrachtet ist sie es nicht! sie ist eiförmig wegen dem mond - ok? erbsenzählerei?

wenn schon einfach dinge behauptet werden dann bitte präzise zitieren und nicht aus einem zusammenhang reißen -

in normalen wohnräumen 30 qm - diese sind meist mit Möbeln - Fenstern, Mauerdurchbrüchen etc. etc und dadurch auch wenige parallele wände - davon habe ich geschrieben - ist dieser effekt weniger - wenig ausgeprägt! aber hier wird ja immer über irgendetwas sich haarklein ausgelassen als sich um die wichtigen akustichen dinge auszulassen - ich meinte auch bis zu 12 db jenach beschaffenheit eines theoretischen raumes, was aber nicht meine betrachtung war! wenn jeder wild durcheinanderschreibt - nicht ordentlich zitiert, entsteht so ein kauderwelsch.

jetzt schreibe du doch einmal aus deiner reichen erfahrung wie sich klanglich der sog. druckkammereffect in normalen wohnzimmerhörräumen auswirkt?
ganz wenige klassische schallplattenaufnahmen und cd aufnahmen - bedenke ich gehöre zu den älteren semestern - sind zudem in der lage soetwas anzuregen - werden meist im bass gefiltert, da das tonabnehmersystem diese auschläge kaum verkraftet - dies waren meine betrachtungen -
wenn menschen es natürlich darauf anlegen und mit brachialen pegeln den rahmen sprengen möchten 30 hz und tiefer was hat das mit musik zu tun? - denen empfahl ich scherzhaft - die abrißbirne!
das wäre einmal für mich konstruktiv - aus dem zusammenhang gerissen ist alles relativ.
- theoretisch hat jeder recht - für sich gesehen! vorurteile sind hier wohl weit verbreitet???
mag
rk


[Beitrag von Dr.Albern am 06. Feb 2014, 00:46 bearbeitet]
std67
Inventar
#33 erstellt: 05. Feb 2014, 21:41
nein

deine ¨Betrachtung¨ war nnicht das es auf der Aufnahme nicht drauf ist sondern das es in kleinen Räumen nicht möglich wäre diese tiefen töne zu erzeugen
Das wir uns die tiefen Töne alle nur einbilden und nur Obertöne hören
Ja auf Nachffrage hast du sogar definitiv behauptet das Mikrofone und Meßsoftware sich durhc die Obertöne täuschen lassen und die gemessenen 20Hz gar nicht real wären
chro
Inventar
#34 erstellt: 05. Feb 2014, 22:13
Und da soll mal einer sagen, ich hätte keine Menschenkenntnis

Nach dem dritten Kommentar hab ich schon prophezeit das es mit dem Typ kein gutes Ende nimmt


Der selbe Quatsch läuft auch wieder im Elac Thread...


Da erzählt man sich Stories, das ein Dipol abgebaut wurde und durch ein Downfire Sub ersetzt, der ja viel weniger Moden anregt als ein Dipol





Edit:

Wer einen Fehler gemacht hat und ihn nicht korrigiert, begeht einen zweiten. *Konfuzius


[Beitrag von chro am 05. Feb 2014, 23:13 bearbeitet]
Giustolisi
Inventar
#35 erstellt: 05. Feb 2014, 22:25

Dr.Albern schrieb:
also ich habe dies nie behauptet

Doch, wie dieses Zitat zeigt.

Dr.Albern schrieb:
35 hz -was in normalen hörräumen physikalisch schon nicht korrekt wiedergegeben werden kann - die welle braucht zur hörbarkeitmachung eben mehr als 10 m

Die zwei Fragen bleiben immer noch offen:
Warum braucht die welle mehr als 10m?
Welches Phänomen bewirkt das?
Bitte versuche zumindest auf diese Fragen zu antworten, denn darum geht es hier.

in normalen wohnräumen 30 qm - diese sind meist mit Möbeln - Fenstern, Mauerdurchbrüchen etc. etc und dadurch auch wenige parallele wände - davon habe ich geschrieben - ist dieser effekt weniger - wenig ausgeprägt! aber hier wird ja immer über irgendetwas sich haarklein ausgelassen als sich um die wichtigen akustichen dinge auszulassen - ich meinte auch bis zu 12 db jenach beschaffenheit eines theoretischen raumes, was aber nicht miene betrachtung war! wenn jeder wild durcheinanderschreibt - nicht ordentlich ziztiert, entsteht so ein kauderwelsch.

Deiner ersten Behauptung (siehe zweites Zitat in diesem Beitrag) entnehme ich etwas Anderes.
Kann man 35Hz in einem Raum hören, der kleiner als 10m ist? Darum geht es doch, denn das war der Streitpunkt von Anfang an.
Dr.Albern
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 06. Feb 2014, 00:42
streitpunkt? verstehe ich auch nicht - nenne es schlicht erfahrungsaustausch -
bitte - es geht mir nur um die reproduktion von originalen instrumenten!

klar bei 35 hz sind es knapp unter 10 m wellenlänge - wie kleinlich! dann also 5 m in räumen - @ giustolisi - aber was ist das dann für ein ton bzw.klang?
ich bekomme diese orgelpfeife auch nicht in diesen wohnraum - also wäre bei 30 qm denkbar 5 x 6 m -

kein einziger hat bis jetzt darauf geantwortet - ob der reale originale tiefste ton meine beispiel einer orgel 16 hz, c² ist der tiefste mir bekannte ton + obertöne, - dieser hat eine wellenlänge von 21,25 m - in einem geschlossenen raum also dann hörbar bei der hälfte also 10,63m - identisch ist mit dem empfinden in einem kleinen raum - alleine die luftmenge und das druckempfinden des ganzen körpers ist etwas anderes - dies ist wohl unbestritten und war mein ansatzpunkt. wie es sich mit sinuswellen oder nichtmusik verhält ist nicht mein interesse auch nicht wiedergabe im auto. der dke ist mir wohl bekannt in kopfhörer etc. wie wir wissen sind die phänomene des hörens vielschichtig und genaugenommen wird erst im gehirn gehört und nicht nur im ohr mal so grob angerissen - auf die schnelle
mag
rk
HP-UX
Stammgast
#37 erstellt: 06. Feb 2014, 07:31
Nur mal so als Anregung,

du kannst doch auch 500 m Gartenschlauch in einen 10m² Raum legen!

Gruß
Martin
Giustolisi
Inventar
#38 erstellt: 06. Feb 2014, 08:30

streitpunkt? verstehe ich auch nicht - nenne es schlicht erfahrungsaustausch -

nenn es wie du willst, in diesem Punkt sind wir uns jedenfalls nicht einig.

Dr.Albern schrieb:
bitte - es geht mir nur um die reproduktion von originalen instrumenten!

Genau, es geht um die Reproduktion, also um die Wiedergabe mittels Lautsprechern. Mit einer auf den Raum angepassten Anlage spielt es keine Rolle mehr, wie sich das Instrument in meinem kleinen Raum verhalten würde.

Beispiel:
Würde ich in meinem kleinen Raum einen Bassamp aufstellen, der auf der großen Bühne gut und tief klingt, würde er in meinem 9m² Raum nur noch vor sich hin dröhnen. In kleinen Räumen werden tiefe Frequenzen (unterhalb der tiefsten Mode) lauter. Ich kann allerdings mit einer angepassten Anlage eine Aufnahme die auf der Bühne (oder im Studio) gemacht wurde dröhnfrei abspielen.
Bei der Anpassung komme ich um die Berücksichtigung des Druckkammereffekts (und vieler anderer Fallstricke) nicht herum.

Dr.Albern schrieb:
klar bei 35 hz sind es knapp unter 10 m wellenlänge - wie kleinlich! dann also 5 m in räumen -

Wegen mir 5m. Du behauptest also, mann könnte 35Hz in einem 5m Raum nicht wiedergeben?

Dr.Albern schrieb:
@ giustolisi - aber was ist das dann für ein ton bzw.klang?

35Hz.

Dr.Albern schrieb:
ich bekomme diese orgelpfeife auch nicht in diesen wohnraum - also wäre bei 30 qm denkbar 5 x 6 m -

es geht ja auch nicht um die Orgelpfeife, sondern um eine Aufnahme.
Die Aufnahme kannst du (geeignete Lautsprecher vorausgesetzt) in kleinen Räumen ohne Probleme abspielen und auch tiefe Frequenzen hören. Natürlich gibt es einige Fallstricke wie die richtige Wahl des Hörplatzes, Raummoden, ...
Kleine Räume verhindern aber nicht die Wiedergabe von tiefen Tönen. Eine 16Hz Orgelpfeife könnte ich mir mit den richtigen Lautsprechern in meinem Computerzimmer anhören. Ich bräuchte nur geschlossene Lautsprecher mit einem -3dB Punkt bei etwa 60Hz.

Dr.Albern schrieb:
ob der reale originale tiefste ton meine beispiel einer orgel 16 hz, c² ist der tiefste mir bekannte ton + obertöne, - dieser hat eine wellenlänge von 21,25 m - in einem geschlossenen raum also dann hörbar bei der hälfte also 10,63m

Der Raum kann auch viel kleiner sein. Davon wird der Ton nur lauter.

Dr.Albern schrieb:
alleine die luftmenge und das druckempfinden des ganzen körpers ist etwas anderes

Klar, der Ton ist im kleinen Raum auch lauter. Das Druckempfinden ist gleich. Es geht hier ja um Schall, also Druckunterschiede.
Ich kann in einem großen (100m²) oder in einem kleinen Raum(9m²) die gleichen Druckunterschiede erzeugen (Amplitude[Beispiel 90dB] und Frequenz[35Hz]). Der Unterschied ist nur der, dass ich in einem kleinen Raum viel weniger Energie dazu brauche.

Dr.Albern schrieb:
wie es sich mit sinuswellen oder nichtmusik verhält ist nicht mein interesse auch nicht wiedergabe im auto.

Von Sinuswellen hast du nun angefangen, die Wiedergabe im Auto gehorcht den gleichen physikalischen Gesetzen.

Dr.Albern schrieb:
wie wir wissen sind die phänomene des hörens vielschichtig und genaugenommen wird erst im gehirn gehört und nicht nur im ohr mal so grob angerissen - auf die schnelle

das hat doch nichts mit dem Thema hier zu tun.

Um etwas Klarheit in die Sache zu bringen:

Nehmen wir einen Raum mit 3x3m Grundfläche und 2,4m Höhe.

Kann man darin (geeignete Lautsprecher vorausgesetzt) 35Hz wiedergeben?
Ich sage ja

Sind diese 35Hz lauter oder leiser im Vergleich zu einer Turnhalle (ausgegeangen vom gleichen hörabstand)?
Ich sage lauter

Warum ist das so?
Ich sage tiefe Frequenzen unterhalb der tiefsten Mode werden durch den Druckkammereffekt angehoben.

Mich würde interessieren, wie du das siehst.


[Beitrag von Giustolisi am 06. Feb 2014, 09:00 bearbeitet]
Dr.Albern
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 06. Feb 2014, 10:26
wenn du es möchtest probiere ich es aus @ giustolisi

ich habe einen kleinen raum mit 3,5m x 4 m x 2,35m also sehr ähnlich - einen aktiven subwoofer mit frequenzweiche stelle ihn auf den niedrigsten wert ein - 50 hz. dann werde ich es mit einer subwoofer cd ab 20 hz in 5 db schritten folgende bis 80 hz ausprobieren. irgendwelche einwände?
Dr.Albern
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 06. Feb 2014, 10:48
so, habe es gerade ausprobiert mit 2 hifi-subwoofern -1 x 8 und 10 zoll - langhuber.
bei 25 hz passiert gar nichts ausser dass die membran sich heftigst bewegt - ab 32 hz beginnt der raum heftig zu dröhnen an aber noch nicht übermäßig laut - das geht bis 36 hz. über 40 hz wird ein vager ton aus dem raumdröhnen hörbar und ab 46 hz wird er verstärkt und lauter - ab diesem würde ich von einem ton als wahrnehmbare tonschwingung sprechen - davor nur gewummere und gedröhne des raumes durch die schwingungen der wände und türen etc.
mag
rk
Giustolisi
Inventar
#41 erstellt: 06. Feb 2014, 11:02
Welche Subwoofer hast du dafür genommen?
Sind sie gleichzeitig gelaufen?
haben sich beim Test außer dem gerade betriebenen Subwoofer noch andere Lautsprecher im Raum befunden? Wenn ja, welche?
Wo hast du den Subwoofer aufgestellt?
Wo hast du gesessen?
Aus welchem Material sind Wände, Decke und Boden?

Auf die Wiedergabe tiefer Töne haben zahlreiche Faktoren Einfluss. Der Druckkammereffekt ist nur ein Faktor von vielen.


[Beitrag von Giustolisi am 06. Feb 2014, 11:08 bearbeitet]
chro
Inventar
#42 erstellt: 06. Feb 2014, 11:21
Na da bin mal auf die Daten der Subwoofer gespannt.

Also um nicht ständig hier nur rumzunörgeln, mache ich aktiv mit an der Erprobung des ganzen.

Werde sobald meine Woofer Fs 24Hz eingetroffen sind diese in einem errechneten CB bei Qtc 0.7 und f3 @41 Hz, mal etwas mitmachen und ggf. Simulationen hier einstellen. Natürlich ist es bislang nur Simulation

Leider habe ich keine idealen Vorraussetzungen, um einen Druckkammereffekt zu erzeugen, da unsere Fenster (2Stück)und Türen (3Stück) nicht gerade als sehr Dicht zu bezeichnen sind. Ansonsten ist das Haus aber Beton. Sollte aber dennoch in einem gewissen Maße funktionieren

We will see



P.S: Habe aber jetzt schon bei einer Raumlänge von nur 6,40 Meter einen linearen Frequemzgang bis 30-32Hz, bei dem nicht nur Obertöne ankommen. Was ja bei 6,40 Meter = ca. 53Hz entspricht. Also dürfte ja eigentlich darunter nicht mehr viel los sein. Die bisherigen Bässe sind allerdings BR mit Fs 34 Hz
ostfried
Stammgast
#43 erstellt: 06. Feb 2014, 11:25
Ich kann nur ernsthaft hoffen, dass der Dr. nicht in der Hifi-Branche tätig ist. Ein 8er Sub spielt bei dir die 25hz nicht und du gibst allen Ernstes der Raumlänge die Schuld??

Hatte mal n 14 Jahre alten Seat Marbella. Der hätte auch die 300 km/h geknackt, aber die A7 ist schlicht zu kurz.
Giustolisi
Inventar
#44 erstellt: 06. Feb 2014, 11:33
@Chro
Bei deiner Raumlänge wird der Druckkammereffekt erst bei sehr tiefen Frequenzen um 30hz wirksam.
Auch wenn der Raum nicht vollkommen dicht ist lässt sich der Effekt nachweisen. Er ist dann eben etwas schwächer. So lange der Raum nicht wirklich offen (oder aus dünner Pappe) ist, hat man einen Druckkammereffekt. Mit geschlossenen Türen und Fenstern sollte es gehen.
chro
Inventar
#45 erstellt: 06. Feb 2014, 11:54
ja ich hoffe genau darauf, das der Effekt die Frequenzen unter 30Hz in verbindung mit CB ausfüllt. Ziel soll sein Frequenzen möglichst tief wiederzugeben. Sollte CB und ggf. leichte Entzerrung nicht ausreichen, würde ich dann noch einen Ripol Subvariante ausprobieren, die ja die Fs ideal dann 1 Oktave senkt.

einsetzen möchte ich den Sub eigentlich grob unter 40Hz.

Meine bisherige Theorie ist so:

Bisherige hörbare Hauptmode ist 41 Hz mit ca. 15db boost, die durch Resonatoren schon um 4-5db gesenkt wurde. Der Plan sieht vor die Haupt LS so via Filter auszublenden, das die Mode diese aber noch anregt. Darunter möchte ich wieder die Subs so via Filter einkoppeln, das die Mode quasi in Verbindung mit den Chassis ausgenutzt wird. Ergo die Mode in die Lautsprecherabstimmung integrieren.

Kann natürlich sein, das es einfach besser ist die Haupt LS schon bei 80Hz rauszunehmen...



Schaun wer mal. Nur Versuch macht Kluch




[Beitrag von chro am 06. Feb 2014, 11:57 bearbeitet]
thewas
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 06. Feb 2014, 14:42
Ja, ja, solche Blüten kommen dabei raus wenn jahrelange simple und falsche Empirik zusammen mit Branchenmythen "Wahrheiten" generieren, kenn ich aber auch kaum anders von den meisten "Fachhändlern" und "alten Hasen", auch in anderen Branchen...

ostfried (Beitrag #43) schrieb:
Ich kann nur ernsthaft hoffen, dass der Dr. nicht in der Hifi-Branche tätig ist. Ein 8er Sub spielt bei dir die 25hz nicht und du gibst allen Ernstes der Raumlänge die Schuld??
Hatte mal n 14 Jahre alten Seat Marbella. Der hätte auch die 300 km/h geknackt, aber die A7 ist schlicht zu kurz. :cut

Dr.Albern
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 06. Feb 2014, 15:02
selbstredend türen und fenster geschlossen für den versuch, beim musikhören sind die fenster auf kipp und die türen offen.
es liefen nur jeweils ein subwoofer -
rechte seite 1 m von der seitenwand und 60 cm von der rückwand.
gesessen gegenüber mittig im raum 0,5m vor der Rückwand.
Raum - solide Aussenwand, betonboden mit esstrich und parkett & teppich 12 qm.
2 wände gemauert - rauhfasertapete, 5 gemalte bilder auf rahmen. 1 terassentüre, 1 grosses fenster.
2 türen vollholz. fensterbank. normale möbelierung bis 1 m höhe. keine hochschränke.
ich berichtete bereits davon, dass viele faktoren eine rolle bei der natürlichen wiedergabe von musik spielen.
endlich kommt neben unqualifiziertem auch was schwung in die diskussion - prima!
ein transmissionlinie 8 zoll subwoofer geht nicht tief? wer behauptet so was denn ein laie?
mag
rk
Giustolisi
Inventar
#48 erstellt: 06. Feb 2014, 15:47
Könntest du die erste und die dritte Frage bitte auch beantworten? Das ist nicht ganz unwichtig.

Um etwas Schwung hinein zu bringen, könntest du dich diesen Fragen auch noch gleich widmen, dann kommen wir weiter.

Um etwas Klarheit in die Sache zu bringen:

Nehmen wir einen Raum mit 3x3m Grundfläche und 2,4m Höhe.

Kann man darin (geeignete Lautsprecher vorausgesetzt) 35Hz wiedergeben?

Ich sage ja

Sind diese 35Hz lauter oder leiser im Vergleich zu einer Turnhalle (ausgegeangen vom gleichen hörabstand)?
Ich sage lauter

Warum ist das so?
Ich sage tiefe Frequenzen unterhalb der tiefsten Mode werden durch den Druckkammereffekt angehoben.

Mich würde interessieren, wie du das siehst.


ein transmissionlinie 8 zoll subwoofer geht nicht tief? wer behauptet so was denn ein laie?

Nicht jeder 8" Transmissionline Subwoofer kommt auch tief, aber es gibt welche, die das können. Mich würde interessieren, welcher es ist.
ostfried
Stammgast
#49 erstellt: 06. Feb 2014, 15:58

Dr.Albern (Beitrag #47) schrieb:

ein transmissionlinie 8 zoll subwoofer geht nicht tief? wer behauptet so was denn ein laie?


Das behauptet der Laie, weil

a) der angebliche Profi und gewerbliche Teilnehmer bislang nicht in der Lage war, präziser als von einem '8-Zoller' zu reden
b) der Laie wenigstens weiß, wie man den dazugehörigen Fachbegriff schreibt

Ich vermisse meinen Marbella... Verkaufst du vielleicht Autos?
std67
Inventar
#50 erstellt: 06. Feb 2014, 16:29
medium_a234c02a29b7da922c2e03191624d3ff

Raum 6*4m Und das sind meine Stand-LS. der Sub geht unter 20Hz
Dr.Albern
Hat sich gelöscht
#51 erstellt: 06. Feb 2014, 16:56
@Giustolisi
keine einwände - zu dem letzten beitrag -
- aber - macht das sinn? zu klären ist immer noch ob der ton in diesem raum natürlich klingt - das tut er eben nicht -wurde schon bestätigt - ich sage nein da der raum durch die anregungen eben nicht die oberwellen produziert wie ein instrument im realen raum -hier kirche oder dom gemeint! das hat nichts mit transformer III oder kickbassorgien zutun.
also gibt es doch 8 Zöller -
mag
rk
bis später
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