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Sind Klein & Hummel wirklich die mit Abstand besten lautsprecher?

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Beitrag
realmadridcf09
Inventar
#1 erstellt: 01. Dez 2009, 15:55
Hallo zusammen hab mal ne Frage an euch. habe gestern jemanden gesprochen udn erwähnt das ich mich mich für Hifi intressiere und denk mich ganz gut auskenne. Dann fing er an:

ob ich denn überhaupt ahnung hätte und was ich unter hifi verstehe, er meinte in keine sog. Hifi laden auch nciht Schluderbacher, regler... etc. würde Hifi verkauft sondern nur schrott.

Dann ging es weiter er sagte das mit Abstand beste seien aktive Boxen (wo ich natürlich direkt an Subwoofer dachte). Er lachte und sagte nein standboxen mit eingebauten Verstärkern. habe ich noch nie gehört aber egal.

Und er behauptet fest bei hifi läden wird man betrogen weil man Boxen kauft die 3000- 7000€ kosten und nix sind. Nur Klein und Hummels wäre das mit abstand beste, da dort eben verstärker eingebaut seien und die Musik 100% originalgetreu wiedergeben, ......


ja jetzt mpöchte ich mal wissen was ihr dzu sagt, denn ich kann das nicht alles so glauben....
Flubbi
Stammgast
#2 erstellt: 01. Dez 2009, 17:07
Mit "abstand beste" Lautsprecher gibt es nicht. Dafür ist unser Hobby doch zu sehr auf subjektive Eindrücke ausgelegt.
titansausage
Inventar
#3 erstellt: 01. Dez 2009, 17:13
Wenn aktive das Beste wären, würden die Hersteller nur noch aktive LS Bauen.


[Beitrag von titansausage am 01. Dez 2009, 18:07 bearbeitet]
Dr.Who
Inventar
#4 erstellt: 01. Dez 2009, 17:49
Hallo,

Klein+Hummel gibts doch garnicht mehr.
Ansonsten messen sich diese Lautsprecher sehr gut und was sich gut misst klingt normalerweise auch dementsprechend. Das gilt natürlich längst nicht für alle, die aktiven Focals zum Beispiel messen sich auch gut, hören sich aber im Gegensatz zu ihren passiven Brüdern doch eher bescheiden an.
Desweiteren sind Monitore wie K+H Arbeitsgeräte für den Studiobereich, weshalb einige Boxen nur für bestimmte Hörabstände entwickelt wurden. Es gibt also eine Menge zu berücksichtigen.

Schade das es mit K+H den Bach runter gegangen ist, gehörte für mich zu den sympathischen Herstellern. Auch deren Gemeinde hat auf mich immer einen guten Eindruck hinterlassen. Im Gegensatz dazu steht Geithain, deren Besitzer zumeist völlig verbohrt sind und nur eine Sichtweise gelten lassen.


[Beitrag von Dr.Who am 01. Dez 2009, 17:50 bearbeitet]
Regelung
Stammgast
#5 erstellt: 01. Dez 2009, 18:02
Klein &Hummel bauen nicht die besten Aktivboxen, sondern sehr sehr gute.
Tatsache ist, dass Passivboxen eigentlich einfache Konstruktionen sind, egal was sie kosten, die sind immer gleich aufgebaut.
Den Aufwand scheuen diese Hersteller aktive Boxen zu bauen, zu kompliziert und man verdient halt weniger.
Die Frequenzweichen sind einfach aufgebaut, von Elektronik kann man da nicht sprechen.
Viele Hersteller von Passivboxen sind reine Schreinereien, die machen nur die Holzarbeiten, alles andere wird eingekauft, die könnten auch Schränke und Stühle bauen.

Vertraue nur Deine Ohren!

Grüße Christian
Dr.Who
Inventar
#6 erstellt: 01. Dez 2009, 18:13

Regelung schrieb:
Klein &Hummel bauen nicht die besten Aktivboxen, sondern sehr sehr gute.
Tatsache ist, dass Passivboxen eigentlich einfache Konstruktionen sind, egal was sie kosten, die sind immer gleich aufgebaut.
Den Aufwand scheuen diese Hersteller aktive Boxen zu bauen, zu kompliziert und man verdient halt weniger.
Die Frequenzweichen sind einfach aufgebaut, von Elektronik kann man da nicht sprechen.
Viele Hersteller von Passivboxen sind reine Schreinereien, die machen nur die Holzarbeiten, alles andere wird eingekauft, die könnten auch Schränke und Stühle bauen.

Vertraue nur Deine Ohren!

Grüße Christian


Hallo Christian,

kann man bei Aktivlautsprechern auch den Bass-Magneten verstellen? Kann man bei Aktivlautsprechern auch bis zu 1400 abgespeicherte Einstellungen an der FW vornehmen ?
Im übrigen gibts Hersteller die beidermaßen gleich gut entwickeln, was Messdaten durchaus belegen können.
Das ist mir zu pauschal gehalten dein Gedankengang.

Es gibt gute Aktivboxen und leider auch ziemlich schlechte, was gleichermaßen auch für Passvlautsprecher gilt.:prost

Gruß,
Milon


[Beitrag von Dr.Who am 01. Dez 2009, 18:14 bearbeitet]
AloneAgainOr
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 01. Dez 2009, 18:33

Dr.Who schrieb:
Schade das es mit K+H den Bach runter gegangen ist, gehörte für mich zu den sympathischen Herstellern.


K+H ist Bestandteil der Sennheiser-Gruppe, zu der u.a. auch die Marke Neumann gehört. K+H ist im Ausland praktisch unbekannt, Neumann hat einen Weltruf. Daher hat Sennheiser beschlossen, die Studiomonitore von K+H in Zukunft unter dem Markennamen Neumann zu vermarkten.

Siehe z.B. hier

AAO
Dr.Who
Inventar
#8 erstellt: 01. Dez 2009, 18:36
AAO,

ist mir bereits bekannt, trotzdem danke für die Info.
Regelung
Stammgast
#9 erstellt: 01. Dez 2009, 18:40
Hallo Milon,

Ernst zu nehmende Aktivhersteller verpassen für jedes Chassis ein Verstärker, der auf diese abgestimmt sind.
Es können diverse Filter in oder zwischen den aktiven Frequenzweichen eingebaut werden z.B. Subtraktivfilter, Lipshitzfilter, oder auch die digitale Phasenentzerrung und ganz zu schweigen die Sensorregelung.
Dieses lässt sich nur aktiv bewältigen, das wird den Passiven alles vorenthalten.

Grüße Christian
Dr.Who
Inventar
#10 erstellt: 01. Dez 2009, 18:55
Hallo Christian,

so weit mir bekannt macht eine Sensorregelung nur Sinn im Bassbereich. Es gibt Hersteller die genau eine solche Regelung nämlich nur für den Bass einsetzen.

Meine Frage wurde aber leider nich beantwortet. Kann der Endanwender die oben genannten Eingriffe auch bei Aktivlautsprechern wie beispielsweise B+M vornehmen ?

Gruß,
Milon


[Beitrag von Dr.Who am 01. Dez 2009, 18:58 bearbeitet]
realmadridcf09
Inventar
#11 erstellt: 01. Dez 2009, 19:06
erstmal danke für die vielen posts,

also hat er doch recht??? hab noch nie so aktive standboxen für zu hause gesehen. aber baut denn canton, heco, klipsch, monitor audio... ja eben die großen hersteller auch aktive boxen?? wenn nicht heist es also das eine aktivbox immer besser ist auch als eine canton für 3000€?
Don-Pedro
Inventar
#12 erstellt: 01. Dez 2009, 20:21
Der Hauptgrund warum die wenigsten Hersteller aktive LS bauen ist die Akzeptanz beim Abnehmer.
Die Kunden möchten das schlicht und ergreifend nicht wirklich.

Die Regel ist es, dass man eine Stereoanlage sein Eigen nennt und dann eben Lautsprecher dazu kauft.

Das mag zum Teil an der Experimentierfreude liegen, teilweise auch einfach daran, dass zumeist passive Lautsprecher nebst Verstärker weitaus günstiger zu haben sind.

Witzigerweise akzeptiert der Markt praktisch keine passiven Subwoofer außer im Autobereich. Komplette Aktivlautsprecher hingegen werden kaum goutiert, es sei denn im PC-Bereich.
Hier wird dann allerdings die Technik wieder eher in zwielichtige Gefilde gezogen....

Gruß
Lord-Senfgurke
Inventar
#13 erstellt: 01. Dez 2009, 20:25
Ganz ehrlich: Ich hab aktiv Lautsprecher gehört auch Klein und Hummel und naja als super toll hab ich sie jetzt nicht gerade empfunden. Guten Passive an einer guten Kette gebe ich da absolut den Vortritt.
Besser und schlechter ist sowieso immer ansichtssache!

Und "Der beste Lautsprecher der Welt" ist in jedem menschlichen Ohr wohl ein anderer und hat NICHTS mit dem Preis zutun. Ich höre grundsätzlich ohne vorhher nach den Preisen zu fragen wenn es zu teuer ist, dann sag ich ok später mal vielleicht wenn es erstaunlich "günstig" ist oder gerade so ins Budget passt nehm ich sie. Für mich hat "High-End" im Sinne von "das beste für mich" rein gar nichts mit Geld zutun!

Leute die tausende in ihre Kette investieren nur um "rum zu prollen" sind für mich einfach Idioten, sorry.

Alles eine Frage des Anspruchs, des eignen Gehörs und dem Empfinden.

Die Liebe und das stolz sein auf seine Komponenten, egal was Sie gekostet haben, dass genießen der Musik, das ist Hi-Fi! (egal ob Aktiv oder Passiv! )


[Beitrag von Lord-Senfgurke am 01. Dez 2009, 20:26 bearbeitet]
Don-Pedro
Inventar
#14 erstellt: 01. Dez 2009, 20:31
Naja.. da kommt dann eben die Frage wie der beste Lautsprecher bewertet werden soll: Objektiv oder Subjektiv.

Vom Standpunkt der perfekten Reproduktion gesehen ist es wohl so, dass man aktiv sicherlich ohne die passiven Filter der Frequenzweichen weiter kommt als mit.
Regelung
Stammgast
#15 erstellt: 01. Dez 2009, 23:23

Dr.Who schrieb:

so weit mir bekannt macht eine Sensorregelung nur Sinn im Bassbereich. Es gibt Hersteller die genau eine solche Regelung nämlich nur für den Bass einsetzen.



Die Sensorregelung macht nicht nur im Bass Sinn, sondern in allen Bereiche.
Die Regelung soll nur die Fehler der Lautsprecher korrigieren, und das muss sie auch bis in den Hochtonbereich.
Im Hochtöner ist eine hauchdünne Schwingspule verbaut, die wiegt vielleicht mit der Membrane nur ca.1-3 Gramm.
Diese Schwingspule erhitzt sich beim Musik hören auf über 200°C und die Lautstärke nimmt dabei ab, weil der Widerstand sich erhöht.
Genauso schnell kühlt die Schwingspule wieder ab, und das ganze Spiel fängt von vorne an.
Die Sensoren erfassen diesen Zustand, es wird ja immer verglichen, bei Abweichung Soll mit den Istwert, wird der Verstärker angewiesen nachzuregeln.
Backes&Müller geht in diesen Bereich bei der BM15, 25,35,50 ein anderen Weg, dort sind Kennlinien von den einzelnen Lautsprecher ( außer den Tieftoner, der wird Sensorgeregelt) gespeichert.
Ein Prozessor rechnet anhand dieser Kennlinien das Signal für den einzelnen Lautsprecher aus,so das es die richtige Position einnimmt.


kann man bei Aktivlautsprechern auch den Bass-Magneten verstellen? Kann man bei Aktivlautsprechern auch bis zu 1400 abgespeicherte Einstellungen an der FW vornehmen ?
Im übrigen gibts Hersteller die beidermaßen gleich gut entwickeln, was Messdaten durchaus belegen können.
Das ist mir zu pauschal gehalten dein Gedankengang.


Von einen Verstellbaren Bass-Magneten habe ich bis jetzt noch nichts gehört.
Hier kannst Du die verschiedene Einstellmöglichkeiten der verschiedene Backes&Müller Modelle sehen, wobei bei der BM15,25,35,50 am umfangreichsten sind, weil dort eine Vielzahl von Filtern zu Verfügung stehen.

Grüße Christian


[Beitrag von Regelung am 01. Dez 2009, 23:26 bearbeitet]
aktivposten
Stammgast
#16 erstellt: 01. Dez 2009, 23:54

Lord-Senfgurke schrieb:
Ganz ehrlich: Ich hab aktiv Lautsprecher gehört auch Klein und Hummel und naja als super toll hab ich sie jetzt nicht gerade empfunden. Guten Passive an einer guten Kette gebe ich da absolut den Vortritt.


Geschmack und Hörempfinden sind nun mal verschieden. Das ist auch ganz gut so, sonst könnten wir ja nicht mehr über Lautsprecher diskutieren
Dazu kommt dann der Raum, dessen Auswirkungen von vielen unterschätzt werden.
"mit Abstand besten Lautsprecher" ist natürlich schon eine Aussage. Lautsprecherentwicklung ist immer ein Kompromiss, dafür gibt es zu viele Variable.
Einfach selber anhören und ein Urteil bilden.

Kardamom
Schaut ab und zu mal vorbei
#17 erstellt: 02. Dez 2009, 00:24

Regelung schrieb:
Klein &Hummel bauen nicht die besten Aktivboxen, sondern sehr sehr gute.
Tatsache ist, dass Passivboxen eigentlich einfache Konstruktionen sind, egal was sie kosten, die sind immer gleich aufgebaut.
Den Aufwand scheuen diese Hersteller aktive Boxen zu bauen, zu kompliziert und man verdient halt weniger.
Die Frequenzweichen sind einfach aufgebaut, von Elektronik kann man da nicht sprechen.
Viele Hersteller von Passivboxen sind reine Schreinereien, die machen nur die Holzarbeiten, alles andere wird eingekauft, die könnten auch Schränke und Stühle bauen.

Vertraue nur Deine Ohren!

Grüße Christian


Aktivlautsprecher sind theoretisch das überlegene Konzept. Aber zunächst nur theoretisch.

Dass bei Passivlautsprechern mehr verdient sei stimmt so sicher nicht. Chassis in Spitzenqualität einzubauen kann viel teurer kommen, als einfache oder mittelmäßige Chassis und ein paar Verstärker, die es heute in billigen Fertigmodulen gibt. Beim aktiven Prinzip kann durch die Gestaltungsmöglichkeiten bei der aktiven Weiche deutlich mehr gemogelt werden. So kann man ein eher schwaches Chassis frequenzmässig entsprechend hinbiegen, Bässe effektvoll anheben, Resonanzen ausfiltern etc.

Aktiv ist eindeutig erst dann überlegen, wenn man sich in einer Preisregion bewegt, die den Einbau sowohl hochwertigster Chassis, als auch ordentlicher Elektronik zulässt. Zudem ist die Abstimmung beim aktiven Prinzip oft heikler. Beispiel Dynaudio BM15. Hier wird der praktisch identischen passiven Variante von vielen der Vorzug gegeben.
Gruss Kardamom
DasNarf
Inventar
#18 erstellt: 02. Dez 2009, 01:29
Ich als K+H-Besitzer melde mich auch mal zu Wort.

Die beste Box gibt es nicht. Jeder Lautsprecher ist ein Kompromiss (Tiefgang, Pegelfestigkeit, Klirr, Abstrahlverhalten, Optik etc, das will alles in Einklang gebracht werden).

Unter "objektiven Gesichtspunkten" wie Verfärbungsfreiheit, Abstrahlverhalten usw. sind die Klein und Hummeln (bald Neumann, siehe oben) sicherlich zusammen mit Genelec und Geithain die Speerspitze der aktuellen Technologie.
Allerdings muss das noch lange nicht jedem gefallen.

Hifi-Lautsprecher bestechen vor allem durch ihre edle Optik und oft ein angepasstes Klangbild, außerdem gibt es sie in unzähligen Formen und Varianten. Da kann man seinen Spiel- und Sammeltrieb richtig schön ausleben (soll nicht abwertend klingen). Monitore sind Werkzeuge, geschaffen für einen bestimmten Zweck: Möglichst hohe Wiedergabetreue. Die Unterschiede zwischen den einzelnen Studioherstellern sind nach meiner bisherigen Erfahrung deutlich geringer als dies zwischen den Consumern der Fall ist! Was sich übrigens auch im Preis wiederspiegelt. Modelle aus der gleichen Preisregion sind meistens auch sehr ähnlich bestückt und aufgebaut. Nirgends findet man dort so exotische Hinterhoftüfteleien wie passive 2-Weger für fünfstellige Beträge (dies IST abwertend gemeint, denn sowas ist in meinen Augen gnadenlos überteuerter Brüllschrott ;)).

Was jeweils der beste Lautsprecher darstellt, muss im jeweiligen Kontext betrachtet werden. Für mich kommt nichts anderes mehr in Frage, ich mag die klinische Reinheit und schonungslose Offenheit der Monitorwiedergabe. Ich hatte aber auch schon Besucher hier, die damit rein gar nichts anfangen können, weil dadurch einiges vom "Hifi-Zauber" verfliegt (Originalzitat).

Auch kann man nicht alle Hersteller in einen Topf werfen. Es gibt durchaus Manufakturen, die sich klanglich eher an der Studiofraktion orientieren (Nubert ist das beste Beispiel imho, die klingen verdammt monitorhaft) und andersrum (ADAM Monitore gelten gemeinhin als etwas gesoundet usw.). Daher sollte man sich vor Pauschalisierungen in Acht nehmen und letztlich nach eigenem Hörempfinden, Geldbeutel, vorhandenem Equipment und nicht zuletzt den Mitbewohner(inne)n entscheiden.


[Beitrag von DasNarf am 02. Dez 2009, 01:49 bearbeitet]
aktivposten
Stammgast
#19 erstellt: 02. Dez 2009, 07:32

Kardamom schrieb:
Dass bei Passivlautsprechern mehr verdient sei stimmt so sicher nicht. Chassis in Spitzenqualität einzubauen kann viel teurer kommen, als einfache oder mittelmäßige Chassis und ein paar Verstärker, die es heute in billigen Fertigmodulen gibt.


Hast du mal ein Beispiel, kannst du bei zwei gleichteuren LS (aktiv und passiv) die Chassis gegeneinander stellen?
ton-feile
Inventar
#20 erstellt: 02. Dez 2009, 07:33
Morgen,


Regelung schrieb:

Es können diverse Filter in oder zwischen den aktiven Frequenzweichen eingebaut werden z.B. Subtraktivfilter, Lipshitzfilter, oder auch die digitale Phasenentzerrung und ganz zu schweigen die Sensorregelung.
Dieses lässt sich nur aktiv bewältigen, das wird den Passiven alles vorenthalten.

Was sind denn Lipshitzfilter?
Solltest Du Linkwitz-Riley-Filter meinen, die sind passiv genauso möglich.

Der ganze Thread ist imO relativ sinnfrei.
Letztendlich kommt es darauf an, dass das Konzept aufgeht und die klangliche Abstimmung gelungen ist.
Obs jetzt aktiv, oder passiv gemacht wird, ist mir persönlich nicht so wichtig, obwohl zB die schaltbare Ortsanpassung der Aktiven eine praktische Sache ist.

Bei mir laufen jedenfalls Vertreter beider Welten zur vollen Zufriedenheit.

Gruß
Rainer
Don-Pedro
Inventar
#21 erstellt: 02. Dez 2009, 07:48

Dass bei Passivlautsprechern mehr verdient sei stimmt so sicher nicht. Chassis in Spitzenqualität einzubauen kann viel teurer kommen, als einfache oder mittelmäßige Chassis und ein paar Verstärker, die es heute in billigen Fertigmodulen gibt. Beim aktiven Prinzip kann durch die Gestaltungsmöglichkeiten bei der aktiven Weiche deutlich mehr gemogelt werden. So kann man ein eher schwaches Chassis frequenzmässig entsprechend hinbiegen, Bässe effektvoll anheben, Resonanzen ausfiltern etc.



Finde ich schon ein bißchen dreist das so hinzustellen als bauten die Aktiv-LS-Hersteller nur aktiv um ihre gammeligen Chassis an den Mann zu bringen.
Gleichzeitig zu behaupten Passiv-LS-Herstellen verbauten Spitzenchassis ist genauso Unsinn.

Nach meiner Erfahrung ist es oftmals eher so, dass gerade im Passiv-Bereich deutlich mehr Marketing betrieben wird als im Aktivbereich.

Körbe werden strömungsoptimiert, Chassis bekommen Neodymmagneten in "Blütenform", der x-te Hersteller baut zum x-ten mal den x-ten Exotenhochtöner ein und unterm Strich schenken sich die Konstruktionen nicht viel.

Um aber einen gute gemacht, geregelten Bassbereich mit einer Passivbox nachzumachen, bedarf es häufig schon des Vielfachen an Investition.

Gruß
Kardamom
Schaut ab und zu mal vorbei
#22 erstellt: 02. Dez 2009, 09:29

Don-Pedro schrieb:

Dass bei Passivlautsprechern mehr verdient sei stimmt so sicher nicht. Chassis in Spitzenqualität einzubauen kann viel teurer kommen, als einfache oder mittelmäßige Chassis und ein paar Verstärker, die es heute in billigen Fertigmodulen gibt. Beim aktiven Prinzip kann durch die Gestaltungsmöglichkeiten bei der aktiven Weiche deutlich mehr gemogelt werden. So kann man ein eher schwaches Chassis frequenzmässig entsprechend hinbiegen, Bässe effektvoll anheben, Resonanzen ausfiltern etc.



Finde ich schon ein bißchen dreist das so hinzustellen als bauten die Aktiv-LS-Hersteller nur aktiv um ihre gammeligen Chassis an den Mann zu bringen.
Gleichzeitig zu behaupten Passiv-LS-Herstellen verbauten Spitzenchassis ist genauso Unsinn.

Nach meiner Erfahrung ist es oftmals eher so, dass gerade im Passiv-Bereich deutlich mehr Marketing betrieben wird als im Aktivbereich.

Körbe werden strömungsoptimiert, Chassis bekommen Neodymmagneten in "Blütenform", der x-te Hersteller baut zum x-ten mal den x-ten Exotenhochtöner ein und unterm Strich schenken sich die Konstruktionen nicht viel.

Um aber einen gute gemacht, geregelten Bassbereich mit einer Passivbox nachzumachen, bedarf es häufig schon des Vielfachen an Investition.

Gruß


Wo hab ich denn geschrieben, dass Passiv-LS-Hersteller Spitzenchassis einbauen? Nicht mit einem Ton. Ich hab geschrieben, dass es durchaus teurer sein kann einen passiven Lautsprecher mit Spitzenchassis zu bauen, als ein aktives Konzept. Und das ist auch logisch. Verstärkermodule werden in China gefertigt. Spitzenchassis gibt es nicht aus chinesischer Produktion. Und drum kostet ein Spitzenbasschassis locker das fünffache eines Verstärkermoduls incl. Netzteil. Dass das Konzept einfache Lautsprecher plus aktive Ansteuerung ein erfolgreiches "Billigkonzept" sein KANN, sieht man schon an der Flut von Computerlautsprechern im Elektronikmarkt. Da fängt es ja schon bei 20,- an. Und der Übergang von diesen billigen Computerboxen hin zu preiswerten Studioaktivboxen ist völlig fliesend. Ich vermute sogar, dass im unteren Preissegment der Computer (der ja keinen eingebauten Verstärker hat) einen entscheidenden Beitrag dazu geleistet hat, dass sich bei Monitorboxen das Aktivprinzip durchgesetzt hat.
Was ich schreibe, trifft natürlich nicht auf die Preisklasse Klein&Hummel und CO zu. Dort muss bei den Chassis nicht gespart werden.
Gruss Karadamom
aktivposten
Stammgast
#23 erstellt: 02. Dez 2009, 09:41

Kardamom schrieb:
Ich vermute sogar, dass im unteren Preissegment der Computer (der ja keinen eingebauten Verstärker hat) einen entscheidenden Beitrag dazu geleistet hat, dass sich bei Monitorboxen das Aktivprinzip durchgesetzt hat.


Ich vermute, dass es Jahrzehnte bevor irgendjemand einen anderen Lautsprecher als den Quäker im PC an einen Computer angeschlossen hat schon Aktive Monitore (Abhörlautsprecher) gab.

Don-Pedro
Inventar
#24 erstellt: 02. Dez 2009, 09:42

Was ich schreibe, trifft natürlich nicht auf die Preisklasse Klein&Hummel und CO zu. Dort muss bei den Chassis nicht gespart werden.
Gruss Karadamom


Threadtitel?

Du erweckst auf jeden Fall - m.E. ganz bewusst - den Eindruck als würden Hersteller von Aktiv-LS es sich recht leicht machen.

Und dann noch: Warum ist denn die Abstimmung bei Aktivlautsprechern heikler, wenn genau im hinbieten der Billig-Chassis der Vorteil liegen soll?


Verstärkermodule werden in China gefertigt. Spitzenchassis gibt es nicht aus chinesischer Produktion


Es gibt noch einen Unterschied zwischen Fertigung und Entwicklung. "Nur" einen Verstärker pro Chassis einzubauen reicht hier ja wohl nicht. Das Billigchassis will ja auch einen Verstärker der es "hinbiegt". Ob man so eine Vorverzerrung einfach so als Dreingabe zum Billigchassis und der Billigelektronik dazubekommt? Hm... Von Konstrukten wie B&M oder den T+A einmal ganz abgesehen. Ich glaube nicht, dass hier in China von der Stange gekauft wurde.

Desweiteren würde es mich wundern, wenn bei PC-Boxen irgendwas hingebogen wird.
Das Konzept unterscheidet sich völlig von Aktivboxen im Hifi-Sinne, da es beim PC nur darum geht überhaupt den Ton laut genug zu bekommen.
Bei Monitoren sollte eigentlich die Klangtreue im Vordergrund sehen.
Dr.Who
Inventar
#25 erstellt: 02. Dez 2009, 09:56

ton-feile schrieb:
Morgen,


Regelung schrieb:

Es können diverse Filter in oder zwischen den aktiven Frequenzweichen eingebaut werden z.B. Subtraktivfilter, Lipshitzfilter, oder auch die digitale Phasenentzerrung und ganz zu schweigen die Sensorregelung.
Dieses lässt sich nur aktiv bewältigen, das wird den Passiven alles vorenthalten.

Was sind denn Lipshitzfilter?
Solltest Du Linkwitz-Riley-Filter meinen, die sind passiv genauso möglich.

Der ganze Thread ist imO relativ sinnfrei.
Letztendlich kommt es darauf an, dass das Konzept aufgeht und die klangliche Abstimmung gelungen ist.
Obs jetzt aktiv, oder passiv gemacht wird, ist mir persönlich nicht so wichtig, obwohl zB die schaltbare Ortsanpassung der Aktiven eine praktische Sache ist.

Bei mir laufen jedenfalls Vertreter beider Welten zur vollen Zufriedenheit.

Gruß
Rainer


Hallo,

man sollte Beiträge anderer zwischendurch auch mal loben dürfen, was ich hiermit mache. Schöner Beitrag Rainer.

Mir ist die Technik schnurzegal, das interessiert mich immer erst nach einer Hörprobe. Klingen müssen Lautsprecher, egal welche Technik sie beinhalten.


[Beitrag von Dr.Who am 02. Dez 2009, 11:12 bearbeitet]
Regelung
Stammgast
#26 erstellt: 02. Dez 2009, 12:56

Kardamom schrieb:

Verstärkermodule werden in China gefertigt. Spitzenchassis gibt es nicht aus chinesischer Produktion. Und drum kostet ein Spitzenbasschassis locker das fünffache eines Verstärkermoduls incl. Netzteil.


Hier kannst Du Dir Bilder von der Produktion bei Backes&Müller anschauen.

So sieht die Verstärkereinheit meiner BM12 aus.





Grüße Christian


[Beitrag von Regelung am 02. Dez 2009, 13:15 bearbeitet]
Opium²
Inventar
#27 erstellt: 02. Dez 2009, 14:34
Also ich denke auch Passivhersteller stellen Passivboxen nicht her weil sie besser sind, sondern weil sie gekauft werden . Man merkt ja einige experimentieren ja mal etwas(z.b. Canton mit der RC-A) aber meistens sind das nur Ausrutscher.
Allerdings finde ich es immer wieder beschämend, wie die Hersteller immer wieder so machen, als würdem an Fortschritte im Passiv-Segment machen. Seit Jahren besteht der "fortschritt" doch nur noch aus dem austauschen von Bauteilen und veränderter Abstimmung.
Ich muss sagen seit ich die BackesMüller Line Serie gehört habe(Line 25 und Line 2) bin ich auch total vom Aktiv-Konzept überzeugt. Allerdings wie gesagt kann das seinen Vorteil nur ausspielen in entsprechenden Preisklassen. Klang m.E. nach deutlich klarer und präziser als eine B&O 801. Jedoch klant diese "schöner" also weniger neutral und rücksichtslos.
gruß
ton-feile
Inventar
#28 erstellt: 02. Dez 2009, 21:53
Hi,


Regelung schrieb:

So sieht die Verstärkereinheit meiner BM12 aus.



Wie, die ist nicht mal in einem extra Abteil verbaut und wird vom bösen Tieftöner durchgerüttelt?

Da ist der Mikrophonie doch Tür und Tor geöffnet.


Opium² schrieb:

Allerdings finde ich es immer wieder beschämend, wie die Hersteller immer wieder so machen, als würdem an Fortschritte im Passiv-Segment machen. Seit Jahren besteht der "fortschritt" doch nur noch aus dem austauschen von Bauteilen und veränderter Abstimmung.

Hast Du für dieses Statement denn auch Belege?

Mir scheint es bei aktiver, genauso wie bei passiver Schaltungstechnik in erster Linie auf die Begabung des Entwicklers anzukommen.

Mit den Simulationsmöglichkeiten, die heute zur Verfügung stehen, sind immer noch neue ausgefuchste Passivweichen möglich.

Gruß
Rainer
Opium²
Inventar
#29 erstellt: 02. Dez 2009, 22:13

ton-feile schrieb:
Hi,



Opium² schrieb:

Allerdings finde ich es immer wieder beschämend, wie die Hersteller immer wieder so machen, als würdem an Fortschritte im Passiv-Segment machen. Seit Jahren besteht der "fortschritt" doch nur noch aus dem austauschen von Bauteilen und veränderter Abstimmung.

Hast Du für dieses Statement denn auch Belege?


Ich frage dich, kannst du das Gegenteil beweisen?
Klar hast du recht man kann durch Simulationen netürlich noch Verbesserungen erzielen, aber im Enddefekt ists doch nur die Abstimmung, da gibts kein besser oder schlechter.
Bei vielen Herstellern ist es z.B. so, die bringen jedes Jahr oder zumindest alle 1-2 Jahre eine überarbeitete Serie raus etwas wie bei Autos das facelift, mit dem Unterschied das hier aber keine Mängel beseitigt werden(ausgenommen Verarbeitungsmängel) sondern nur Veränderungen betrieben werden.
Wohingegen z.B. "highend" Firmen wie z.B. B&M oder dergleichen darauf verzichten und trotzdem auf der Höhe der Zeit sind, weil diese Höhe schon vor einigen Jahren erreicht wurde.
gruß
ton-feile
Inventar
#30 erstellt: 02. Dez 2009, 22:23
Hi,

Es ist nicht die Frage, ob ich das Gegenteil beweisen kann, weil Du die (noch nachträglich zu belegende) Eingangsbehauptung aufgestellt hast.

Ich bin mit meinen "Hummeln" sehr zufrieden, aber die kleinen passiven Zweiwegeriche klingen in manchen Belangen stimmiger.

So what?

Gruß
Rainer
Don-Pedro
Inventar
#31 erstellt: 03. Dez 2009, 07:35

Da ist der Mikrophonie doch Tür und Tor geöffnet.


Druckänderungen im Gehäuse führen i.d.R. nicht zu Erschütterungen der Bauteile. Solange die Elektronik nicht im Wind des Bassreflex-kanals verbaut ist, sehe ich hier keine großen Probleme.
Haltepunkt
Inventar
#32 erstellt: 03. Dez 2009, 08:54

ton-feile schrieb:

Ich bin mit meinen "Hummeln" sehr zufrieden, aber die kleinen passiven Zweiwegeriche klingen in manchen Belangen stimmiger.


Im Nahfeld, oder
realmadridcf09
Inventar
#33 erstellt: 03. Dez 2009, 09:57
Danke für eure tollen und intressanten Beiträge
Hüb'
Inventar
#34 erstellt: 03. Dez 2009, 09:58
Hier findest Du eine Vielzahl von Eindrücken zu einem K&H-Modell.

Grüße
Frank
Bergamo
Stammgast
#35 erstellt: 03. Dez 2009, 10:33

Opium² schrieb:

Bei vielen Herstellern ist es z.B. so, die bringen jedes Jahr oder zumindest alle 1-2 Jahre eine überarbeitete Serie raus etwas wie bei Autos das facelift, mit dem Unterschied das hier aber keine Mängel beseitigt werden(ausgenommen Verarbeitungsmängel) sondern nur Veränderungen betrieben werden.
Wohingegen z.B. "highend" Firmen wie z.B. B&M oder dergleichen darauf verzichten und trotzdem auf der Höhe der Zeit sind, weil diese Höhe schon vor einigen Jahren erreicht wurde.
gruß


Volle Zustimmung!!
Man liest doch sehr sehr oft von VÖLLIG neu entwickelten Freq.weichen, neueste Chassismaterialien, optimierte Aufhängungen, besser versteifte Gehäuse, jetzt sogar mit den erlesensten Kondensatoren und Spulen bestückt...,

Ich verstehe ja, das ständig verbessert wird und somit auch neue Ideen entwickelt werden. Und im Grunde wird jedes neue Modell den Vorgänger in den Schatten stellen..., was durch die Lachpresse ja meistens auch proklamiert wird. Es kommt ein leicht verändertes, nicht überzeugend besseres Produkt raus. Sowas nervt manchmal ungemein...

Insofern bin ich auch der Meinung, dass die so oft beschriebenen Fortschritte bzw. Innovationen eigentlich ein Lacher sind...
Und auch, dass die "alten Hasen" aus dem Aktivsektor darauf verzichten KÖNNEN, und durch ihre Beständigkeit der Produkte ihre Qualitäten zum Ausdruck bringen.
Ständiges aufpolieren haben die halt nicht nötig...

Wie dem auch sei - Vgl. von Äpfeln und Birnen. Der Studiosektor ist nicht scharf darauf, alle 2 Jahre neue Produkte zu installieren, bei entsprechend hohem Integrationsaufwand.
Im Heimbereich hingegen dreht sich die große Werbe- und Kaufrauschtrommel weiter wie eh und je.
Haltepunkt
Inventar
#36 erstellt: 03. Dez 2009, 10:58

realmadridcf09 schrieb:

Dann ging es weiter er sagte das mit Abstand beste seien aktive Boxen (wo ich natürlich direkt an Subwoofer dachte). Er lachte und sagte nein standboxen mit eingebauten Verstärkern. habe ich noch nie gehört aber egal.

Und er behauptet fest bei hifi läden wird man betrogen weil man Boxen kauft die 3000- 7000€ kosten und nix sind. Nur Klein und Hummels wäre das mit abstand beste, da dort eben verstärker eingebaut seien und die Musik 100% originalgetreu wiedergeben, ......


Das ist kein hinreichendes Kriterium. Eine Aktiv-Box zeichnet sich durch eine aktive Frequenzweiche aus. Dabei kann der Verstärker aus Platz- oder Temperaturgründen auch durchaus extern gelagert sein. Dagegen gibt es auch Boxen mit eingebauten Verstärkern, die mit einer passiven Frequenzweiche ausgestattet sind. Hier werden die Vorteile der Aktiv-Technik also gar nicht genutzt, da ist der integrierte Verstärker einfach nur praktisch, z.B. für mobilen Einsatz.
jd17
Inventar
#37 erstellt: 03. Dez 2009, 10:58
@hifisüchtig

feine lautsprecher hast du da!

b&w ist aber gleichzeitig auch das beste beispiel für die problematik. die neue 600er serie wurde z.b. hoch angepriesen, viel werbung etc. und man findet ja scheinbar auch genug käufer - dabei ist die serie im vergleich zu den S3 einfach nur SCHROTT.

hast du dir mal ne 685 gegen die 602 S3 angehört? da fängt man an zu weinen.

trotzdem macht b&w scheinbar mehr umsatz damit als mit den alten - sieht halt schöner aus und es wurde viel werbung gemacht. und natürlich völlig neue technik und so.... ja ne is klar!


[Beitrag von jd17 am 03. Dez 2009, 10:59 bearbeitet]
Don-Pedro
Inventar
#38 erstellt: 03. Dez 2009, 11:12
Das Gros der Käufer hockt sich doch einfach hin und guckt welche Boxen am schönsten aussehen und am Besten zum Geldbeutel passen.

Wenn dann der Klang nicht direkt in den Ohren weh tut und man davon ausgehen kann, dass die Freunde anerkennend der Marke gegenüberstehen, dann steht dem Kauf doch nichts mehr im Wege.

Gruß
DasNarf
Inventar
#39 erstellt: 03. Dez 2009, 12:20

Opium² schrieb:

Ich frage dich, kannst du das Gegenteil beweisen?
Klar hast du recht man kann durch Simulationen netürlich noch Verbesserungen erzielen, aber im Enddefekt ists doch nur die Abstimmung, da gibts kein besser oder schlechter.
Bei vielen Herstellern ist es z.B. so, die bringen jedes Jahr oder zumindest alle 1-2 Jahre eine überarbeitete Serie raus etwas wie bei Autos das facelift, mit dem Unterschied das hier aber keine Mängel beseitigt werden(ausgenommen Verarbeitungsmängel) sondern nur Veränderungen betrieben werden.
Wohingegen z.B. "highend" Firmen wie z.B. B&M oder dergleichen darauf verzichten und trotzdem auf der Höhe der Zeit sind, weil diese Höhe schon vor einigen Jahren erreicht wurde.
gruß


Das unterschreibe ich voll und ganz!
Haltepunkt
Inventar
#40 erstellt: 03. Dez 2009, 12:32
B&M hat mit der Übernahme von Johannes Siegler m.M. nach einen deutlichen Technologiesprung hingelegt. Damit meine ich die Entwicklung seiner 'Line'-Serie, die sich doch erheblich von dem ollen BM-Zeuchs unterscheidet.
DasNarf
Inventar
#41 erstellt: 03. Dez 2009, 12:38
Das mag sein. Aber ich habe mir letztens erst die BM2 und die BM2S angehört, und gegen meine Hummeln machen die keinen Stich. Dazu fehlt einfach die präzise Bühnendarstellung, da ist zuviel Hallsoße mit drin. Ansonsten klangen die aber ganz ordentlich.
Haltepunkt
Inventar
#42 erstellt: 03. Dez 2009, 12:59
@DasNarf

Ach so, ich meinte ab BM25 aufwärts Hab bisher nicht wahrgenommen, dass er auch so ein 0815 Modell in dieser Serie anbietet
Hüb'
Inventar
#43 erstellt: 03. Dez 2009, 13:21
Diese Nachricht wurde automatisch erstellt!

Das Thema wurde aufgeteilt und einige themenfremde Beiträge wurden verschoben. Das neue Thema lautet: "Aktivmonitore und Soundkarte (750+200 €)"
Kardamom
Schaut ab und zu mal vorbei
#44 erstellt: 06. Dez 2009, 20:23

Don-Pedro schrieb:

Was ich schreibe, trifft natürlich nicht auf die Preisklasse Klein&Hummel und CO zu. Dort muss bei den Chassis nicht gespart werden.
Gruss Karadamom


Threadtitel?

Du erweckst auf jeden Fall - m.E. ganz bewusst - den Eindruck als würden Hersteller von Aktiv-LS es sich recht leicht machen.

Und dann noch: Warum ist denn die Abstimmung bei Aktivlautsprechern heikler, wenn genau im hinbieten der Billig-Chassis der Vorteil liegen soll?


Verstärkermodule werden in China gefertigt. Spitzenchassis gibt es nicht aus chinesischer Produktion


Es gibt noch einen Unterschied zwischen Fertigung und Entwicklung. "Nur" einen Verstärker pro Chassis einzubauen reicht hier ja wohl nicht. Das Billigchassis will ja auch einen Verstärker der es "hinbiegt". Ob man so eine Vorverzerrung einfach so als Dreingabe zum Billigchassis und der Billigelektronik dazubekommt? Hm... Von Konstrukten wie B&M oder den T+A einmal ganz abgesehen. Ich glaube nicht, dass hier in China von der Stange gekauft wurde.

Desweiteren würde es mich wundern, wenn bei PC-Boxen irgendwas hingebogen wird.
Das Konzept unterscheidet sich völlig von Aktivboxen im Hifi-Sinne, da es beim PC nur darum geht überhaupt den Ton laut genug zu bekommen.
Bei Monitoren sollte eigentlich die Klangtreue im Vordergrund sehen.


Ihr fühlt euch offenbar grundlos angegriffen, wenn ich das Aktivkonzept mal auch etwas kritischer beleuchte. Aber, wie ich klar gesagt habe, betrifft meine Aussage nicht eure Aktivmonitore der obersten Preisklasse, sondern die Masse der verkauften Aktivmonitore. Wie der Markt tatsächlich aussieht, kann man leicht herausfinden, wenn man bei Thomann (oder sonstwo) nach aktiven Studiomonitoren schaut. Ein reichhaltiges Angebot fängt schon beim Paarpreis von 50,- bis 100,- an. Ein Unterschied zum Computermonitor besteht eher in der Namensgebung. Wenn man dann ein Monitorangebot aufruft, kann man unten auf Verkaufsrang klicken und kommt dann zu einer aussagekräftigen Liste der meistverkauften Aktivmonitore ALLER Preisklassen. Hier wird deutlich, dass sich der Massenmarkt für Aktivlautprecher im Bereich von 500,- für das Paar bewegt. Und hier gibt es einzelne Modelle, die weltweit mehr Umsatz kreieren, als K&H insgesamt hat. Und davon spreche ich.
Gruss Kardamom
schauki
Stammgast
#45 erstellt: 06. Dez 2009, 20:53
Hallo!

Ist aber bei passiven wohl nicht anders, oder?

Die "aktiven" für 100 Euro sind in der Regeö passive 2 Wege mit eingebautem Verstärker.
Also nicht das was man hier im Forum unter aktiver Lautsprecher versteht.

Und sonst wie schon in diesem Thread geantwortet wurde.
Es gibt gute und schlechte Laustprecher, passiv wie aktiv.

Das Konzept aktiv bietet aber mehr Potential.

mfg
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