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Lautstärke/Belastbarkeit der Boxen

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Bleifrei06
Stammgast
#1 erstellt: 01. Jan 2010, 23:02
Hallo,

ich besitze ein Boxenpaar Canton Karat 60, welche ich an einem Pioneer A-335 betreibe.

Nun weißen die Boxen folgende Werte auf: 100/150 W (Nenn-/Musikbelastbarkeit)
Der Verstärker hat hingegen "nur":
Dauerleistung (bei Klirrfaktor)4 Ohm: 50W + 50W
Dynamikleistung 4 Ohm: 90W + 90W

Mir fliegen schon bei einem Wert von 3 fast die Ohren weg und die Skala geht bis 10.
Da frag ich mich: Wie kann das sein, wenn der Verstärker nur 50W hat?
Theoretisch müssten die Boxen es doch unbeschadet überstehen, wenn ich voll aufdrehe bzw. müssten damit eventuell sogar unterfordert sein.
Das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellten.
Was stimmt nun?

Noch eine Frage zum Verstärker:

Dieser hat einen Rec Selector.
Sehe ich es richtig, dass man darüber das ankommende Signal wieder ausgeben kann?
Wenn ja, kann ich meinen Subwoofer dort anschließen?
Habs schon probiert, aber er bleibt stumm.

MfG

Bleifrei
Mwf
Inventar
#2 erstellt: 02. Jan 2010, 01:58
Hi,

Bleifrei06 schrieb:
...Mir fliegen schon bei einem Wert von 3 fast die Ohren weg und die Skala geht bis 10.
Da frag ich mich: Wie kann das sein, wenn der Verstärker nur 50W hat?
Theoretisch müssten die Boxen es doch unbeschadet überstehen, wenn ich voll aufdrehe bzw. müssten damit eventuell sogar unterfordert sein...

Ich schreib mal was da alles durcheinandergeht :

1. der Volumesteller ist kein Leistungsmesser!images/smilies/insane.gif
Heutigen Consumer-Audio-Verstärkern fehlt leider durchweg eine Anzeige für den Ausgangspegel (Warum ).
Im Profi-Bereich wird das mit 2-3 LEDs gelöst. Da weis man was los ist.

2. Verstärker haben reichlich Verstärkungsreserven für besonders leise Quellgeräte.
Bei lautem Quellgerät bedeutet das volle Leistung (am Limit) schon bei typ. -10 bis -16 dB.
Darüber gibts Clipping mit Gefahr spez. für Hochtöner.

3. Viele Verstärker haben "halbstark" ausgelegte Volumesteller,
d.h. kaum aufgedreht, schon hohe Pegel für den "Boooooaaah-Effekt" beim ersten Test .
= im Normalgebrauch besonders unpraktisch, da im unteren Bereich die Potis oft nicht gut gleichlaufen (Li/Re).

4. Die Vorstellung der "Unterforderung" irgendwelcher Komponenten kennzeichnet den Halb-Laien.
Sie ist IMHO die Folge eines eher kommerziell logischen "Ketten"-Gedankens. Typisches HighEnten-Geschwätz...

5. Max.-Leistung des Verstärker und Max.-Belastbarkeit des Lautsprecher sind bestensfalls ungefähr aufeinander anpassbar,
da sehr unterschiedliches Überlastverhalten, ebenso evtl. Sicherungen. Entsprechend sind die Mess-Bedingungen total verschieden.

6. Totale Überlastungssicherheit ist teuer und/oder dem Klang abträglich.
Man könnte sagen, völlige Sicherheit gibt es bei Consumer-Audio-Geräten nicht, nahezu egal was auf den Geräten an "Watt" angegeben ist.
Besonnene Bedienung und sensible Ohren sind eine gute Versicherung, solange es keine Overload-Anzeige gibt (s.o.)

Fazit:
Für extrem lautes Hören könnte Dein Verstärker wohl noch ein bischen mehr in die Schale werfen,
z.B. Faktor 1.6 = 2 dB. Das ist hörbar, aber nicht viel.
(Für doppelt so laut bräuchte es Faktor 10 = 10 dB).
Aber keine Sorge, für normalen Heimbetrieb sollte alles o.K. sein, solange Du mit dem geringen Poti-Stellbereich leben kannst


Gruss,
Michael


[Beitrag von Mwf am 02. Jan 2010, 14:46 bearbeitet]
Mwf
Inventar
#3 erstellt: 02. Jan 2010, 13:46

Bleifrei06 schrieb:
...Noch eine Frage zum Verstärker:
Dieser hat einen Rec Selector.
Sehe ich es richtig, dass man darüber das ankommende Signal wieder ausgeben kann?

Ja, zum Aufnehmen/Speichern (REC OUT).
Der Rec Selector ermöglicht, dieses unabhängig vom gerade zu hörenden Programm zu machen.

Wenn ja, kann ich meinen Subwoofer dort anschließen?

Ja, für Testzwecke, ob der Sub funktioniert.
Im Normalgebrauch aber sehr unpraktisch, da das Signal hier konstant ansteht (nicht Volume-eingestellt).
Probier mal alternativ ob das Signal am "ADAPTOR OUT" geeignet ist.


Habs schon probiert, aber er bleibt stumm.

Wahrscheinlich Bedienungsfehler.


Gruss,
Michael
Bleifrei06
Stammgast
#4 erstellt: 02. Jan 2010, 13:54
danke für deine Antworten

hab grad mal bisschen weiter aufgedreht

bei über 6 fangen die boxen langsam an unsauber zu spielen

daher denke ich das ich im dauerbetrieb nie über 5 gehen werden

@rec funktion

wofür ist dierser adapter out?
da sind jeweils 2 weißen und roten ausgänge gebrückt

beim rec selector kann ich zwischen folgendem wählen:
tuner, cd, off, source, tape 1>2, tape 2>1

das eingangssignal kommt vom cd anschluss
Lipix
Inventar
#5 erstellt: 02. Jan 2010, 22:00

Mwf schrieb:

3. Viele Verstärker haben "halbstark" ausgelegte Volumesteller,
d.h. kaum aufgedreht, schon hohe Pegel für den "Boooooaaah-Effekt" beim ersten Test .
= im Normalgebrauch besonders unpraktisch, da im unteren Bereich die Potis oft nicht gut gleichlaufen (Li/Re).


Liegt das nicht daran liegen das der Leistungsbedarf nicht linear für höheren Pegel verläuft ?
sakly
Inventar
#6 erstellt: 03. Jan 2010, 08:11

Lipix schrieb:

Mwf schrieb:

3. Viele Verstärker haben "halbstark" ausgelegte Volumesteller,
d.h. kaum aufgedreht, schon hohe Pegel für den "Boooooaaah-Effekt" beim ersten Test .
= im Normalgebrauch besonders unpraktisch, da im unteren Bereich die Potis oft nicht gut gleichlaufen (Li/Re).


Liegt das nicht daran liegen das der Leistungsbedarf nicht linear für höheren Pegel verläuft ?


Ne, das liegt daran, dass die meisten Potis logarithmisch sind. Im unteren Bereich ist die Änderung bei gleichem Drehwinkel also viel größer als im oberen Bereich. Deshalb ist der Gleichlauf auch im unteren Bereich schlechter, als im oberen.
Die Potis sind aber genau aus Deinem genannten Grund logarithmisch. Dadurch entsteht nämlich ein linearer Eindruck beim lauter drehen, weil das Ohr eine Lautstärkenerhöhung auch etwa logarithmisch wahrnimmt.


Bleifrei06 schrieb:
@rec funktion

wofür ist dierser adapter out?
da sind jeweils 2 weißen und roten ausgänge gebrückt

beim rec selector kann ich zwischen folgendem wählen:
tuner, cd, off, source, tape 1>2, tape 2>1

das eingangssignal kommt vom cd anschluss


Der Adaptor out ist ein Vorstufenausgang, der das Einschleifen eines Equalizers ermöglicht. Das ist meist kein vollwertiger Pre-Out, also lautstärkegeregelter Vorstufenausgang, der direkt vor der Endstufe abgegriffen wird, sondern der Abgriff wird vor dem Lautstärkesteller gemacht, damit man ein hohen Signal-Rausch-Abstand im EQ beibehalten kann. Der Adaptor-Out ist nicht zum Einschleifen eines Subs geeigent, wenn er nicht lautstärkegeregelt ist. Das kann man aber ausprobieren, indem man das einfach mal anschließt.

Mit dem Rec-Selector wählst Du eben die Quelle, die am Rec-Out des Tape-Anschlusses ausgegeben wird. Dort kannst Du dann logischerweise aus allen Quellanschlüssen auswählen, außer den Tape-Anschluss selbst (hierfür sind die Stellungen tape 1>2, tape 2>1).

Gruß
Bleifrei06
Stammgast
#7 erstellt: 03. Jan 2010, 16:00
ok, hatte es angeschlossen

hat funktioniert, ist aber wie gesagt nicht lautstärkengeregelt
Bleifrei06
Stammgast
#8 erstellt: 03. Jan 2010, 17:01
noch mal ne andere Frage:

Kann ich den verstärker in irgendeiner weise mit dem AV-receiver kombinieren?
Dieser ist etwas schwach auf der Brust, somit würde der Verstärker den Receiver entlasten indem er die Frontboxen übernimmt.

Das hätte andererseit den Vorteil, das ich den Verstärker zusätzlich seperat mit dem PC verbinden könnte um somit Stereo Sound für Musik zu nutzen
Laraviech
Stammgast
#9 erstellt: 04. Jan 2010, 10:24
wenn man clipping schon hört ist es meistens schon zu spät,da gehen besonders hochtöner sehr schnell ins nirvana.
clipping ist nicht unbedingt hörbar und kann schon schäden anrichten,deshalb würde ich bei normalen hifi verstärkern nie über die hälfte hinausdrehen.wenn der pegel nicht reicht kann man auch boxxen mit hohen wirkungsgrad anschliessen.man kann boxxen auch über belasten sofern kein clipping anliegt.die halten dann bei sauberen signal auch weitaus höhere leistungen stand.
ich habe 4x 30cm breitbänder von oaktron,die jeweils 20watt maximal haben,zumindest steht da drauf 20w program.
so ein chassi wird aber mit einer endstufe von 140watt sin befeuert und das teilweise auch bis kurz vorm clipping.
die box existiert so ca 1jahr und die lebt immernoch.

überlastung is oftmals kein problem,nur vorsicht vorm clipping
sakly
Inventar
#10 erstellt: 04. Jan 2010, 17:44
Jau, Clipping, das böse Monster.
Bis man in normalen Wohnräumen beim Clipping eines Verstärkers angekommen ist, muss man schon ganz schön robuste Ohren haben.
nur weil der TE meint, dass sein Verstärker "schwach auf der Brust" ist, bedeutet das nicht, dass der vor sich hin clippt. Dieses Post hilft ihm irgendwie gar nicht, außer dass es unnötig "Panik" macht.

@Bleifrei06
An den AVR kannst Du nur dann einen externen Verstärker betreiben, wenn der AVR Pre-Outs für die Frontkanäle hat. Das haben die meisten Geräte ab 300-400€. Was für ein Modell nutzt Du?

Gruß
Shaker
Stammgast
#11 erstellt: 04. Jan 2010, 17:47
Dann versteh ich aber folgendes nicht: wir haben im wohnzimmer recht wirkungsgradstarke ls (91dB/w/m) und bei fernsehton oder auch dvd muss man den verstärker mindestens bis zur hälfte oder auch mehr aufdrehen um einigermaßen vernünftig hören zu können....

ist übrigens bei cd-wiedergabe widerum nicht so
Lipix
Inventar
#12 erstellt: 04. Jan 2010, 17:54

Shaker schrieb:
Dann versteh ich aber folgendes nicht: wir haben im wohnzimmer recht wirkungsgradstarke ls (91dB/w/m) und bei fernsehton oder auch dvd muss man den verstärker mindestens bis zur hälfte oder auch mehr aufdrehen um einigermaßen vernünftig hören zu können....

ist übrigens bei cd-wiedergabe widerum nicht so :?


Naja unterschiedliche Quellen sind auch unterschiedlich laut.
Die Leistung die dann am Ende aber am Verstärker ankommt hängt vom effektiven Pegel ab. Sprich der Pegel ist bei der einen Quelle auf 40 und bei der anderen auf 50, aber die Leistungsaufnahme ist die selbe.
Bleifrei06
Stammgast
#13 erstellt: 04. Jan 2010, 17:55

An den AVR kannst Du nur dann einen externen Verstärker betreiben, wenn der AVR Pre-Outs für die Frontkanäle hat. Das haben die meisten Geräte ab 300-400€. Was für ein Modell nutzt Du?


steht in der Signatur
ich gehe stark davon aus, dass er keine front preouts hat

der verstärker (der Pioneer) ist keines Wegs schwach auf der Brust, nur den Receiver hab ich schon mal mit so nem THX Subtest abgeschossen^^

naja es ist eh ein witz, dass 130W pro Kanal angegeben wird(bei 7.1) und der Receiver eine Gesamtleistung von 255W oder so hat^^


[Beitrag von Bleifrei06 am 04. Jan 2010, 17:56 bearbeitet]
sakly
Inventar
#14 erstellt: 04. Jan 2010, 18:05
Hi,

hab ich glatt übersehen. Der Kenwood hat keine Pre-Outs für die Fronts.
Man könnte auch mit Abschwächern das Signal der Frontkanäle in den Verstärker einspeisen, aber ob es das bringt?
Eine andere Lösung wäre den Kenwood selbst aufzutrennen. Das geht aber nur, wenn man ein bisschen Ahnung davon mitbringt.


Lipix schrieb:
Naja unterschiedliche Quellen sind auch unterschiedlich laut.
Die Leistung die dann am Ende aber am Verstärker ankommt hängt vom effektiven Pegel ab. Sprich der Pegel ist bei der einen Quelle auf 40 und bei der anderen auf 50, aber die Leistungsaufnahme ist die selbe.


Hmm, nicht so richtig. Der erste Satz stimmt. Schmeißen wir den Rest einfach weg, dann passt's

Gruß
Bleifrei06
Stammgast
#15 erstellt: 04. Jan 2010, 18:11

sakly schrieb:
Der Kenwood hat keine Pre-Outs für die Fronts.
Man könnte auch mit Abschwächern das Signal der Frontkanäle in den Verstärker einspeisen, aber ob es das bringt?
Eine andere Lösung wäre den Kenwood selbst aufzutrennen. Das geht aber nur, wenn man ein bisschen Ahnung davon mitbringt


nicht so wild

war nur so ein gedanke, hat keine zwingende notwendigkeit
Lipix
Inventar
#16 erstellt: 04. Jan 2010, 18:26

sakly schrieb:



Lipix schrieb:
Naja unterschiedliche Quellen sind auch unterschiedlich laut.
Die Leistung die dann am Ende aber am Verstärker ankommt hängt vom effektiven Pegel ab. Sprich der Pegel ist bei der einen Quelle auf 40 und bei der anderen auf 50, aber die Leistungsaufnahme ist die selbe.

Hmm, nicht so richtig. Der erste Satz stimmt. Schmeißen wir den Rest einfach weg, dann passt's


Hm das hatte ich anders gelesen
sakly
Inventar
#17 erstellt: 04. Jan 2010, 18:37

Lipix schrieb:

sakly schrieb:



Lipix schrieb:
Naja unterschiedliche Quellen sind auch unterschiedlich laut.
Die Leistung die dann am Ende aber am Verstärker ankommt hängt vom effektiven Pegel ab. Sprich der Pegel ist bei der einen Quelle auf 40 und bei der anderen auf 50, aber die Leistungsaufnahme ist die selbe.

Hmm, nicht so richtig. Der erste Satz stimmt. Schmeißen wir den Rest einfach weg, dann passt's


Hm das hatte ich anders gelesen :?


Ahhh, Kommando zurück. Jetzt verstehe ich, was Du meinstest.
Ich habe gedacht, dass Du von den Quellen sprichst, weil Du was vom effektiven Pegel geschrieben hast, und da macht der Rest natürlich keinen Sinn.
Hab das jetzt nochmal langsam gelesen und Du meinst die Pegeleinstellung am Verstärker bei den verschiedenen Quellen mit 40 und 50
Der Verstärker gibt natürlich die gleiche Leistung ab in beiden Fällen, wenn die Lautstärke dabei gleich ist.

Also: Du hast natürlich Recht
Lipix
Inventar
#18 erstellt: 04. Jan 2010, 19:07
Gut gut, ich hatte mich grade echt gewundert
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