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PMC Monitor TB2S schon mal gehört ?

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Autor
Beitrag
Ingo_He
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 30. Dez 2003, 01:18
Hallo,

hat jemand diesen Monitor PMC TB2S schon mal gehört und kann etwas zum Klang sagen ?

Bin gespannt

Ingo
Markus_P.
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 30. Dez 2003, 14:53
Frag mal bei www.hoerzone.de
Ist der einzige PMC Händler mit Home-Ambitionen den ich kenne.
AH.
Inventar
#3 erstellt: 30. Dez 2003, 18:39
Hallo,

gehört habe ich ihn nicht, aber die Konstruktion ist nicht besser, als bei vielen hifi-Lautsprechern.
Das Ding besteht aus einem 170mm-Metall-Tieftöner und einer 25mm-Hochtonkalotte, der Frequenzübergang liegt bei 3kHz.
Dies bedeutet, daß der Tieftöner im Übernahmbebereich bereits deutlich richtet, der Hochtöner jedoch gar nicht.
Es wurden keine Maßnahmen getroffen, die Einzelsysteme in der Richtcharakteristik anzupassen.
Erschwerend kommt die kleine Schallwand hinzu, die für einen unausgewogenen Diffusfeld-Frequenzgang im Grundtonbereich sorgt.
Alle dem Zweiwegekonzept inhärenten Probleme (z.B. Intermodulationsverzerrungen) sind natürlich auch hier gegeben.

Da auch die anderen Lautsprecher von PMC konstruktiv zweifelhaft sind (ich habe ein größeres Modell auch gehört, es hatte die Mängel, die die Konstruktion vorgibt - die Mitteltonkalotte war viel zu hoch getrennt, der Diffusfeldfrequenzgang hörbar total daneben, zudem ein Interferenzproblem), würde ich diesem Hersteller im Moment keine Aufmerksamkeit zukommen lassen.

Gruß

Andreas
Markus_P.
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 30. Dez 2003, 18:42
Ergo sind alle Resultate, die bei folgenden Klienten gemacht werden Nonsens?
http://www.pmcloudspeaker.com/user1.html
AH.
Inventar
#5 erstellt: 30. Dez 2003, 19:14
@ MarkusP:

Ich gebe nichts auf solche Listen. Die elektroakustischen Eigenschaften des genannten Lautsprechers müssen prinzpbedingt (!) mangelhaft sein.
Er kann die AES/EBU/ITU/SSF-01 - Anforderungen prinzipbedingt nicht erfüllen.
Auf Geschmacksvorlieben von Tonleuten gebe ich (fast) genauso wenig, wie auf die von hifi-Hörern.

Grundsätzlich sollte man vielleicht anmerken, daß Hörbedingungen sich grundsätzlich aus Lautsprecher und Hörraum zusammensetzen. Bei einer geeigneten Abstimmung (Anpassung der Nachhallzeit als Funktion der Frequenz) kann man auch mit einem problematischen Lautsprecher gute Resultate erzielen.
Auch sind nicht alle PMC-Produkte gleichermaßen problematisch, wie obiges Zweiwegesystem. Einige Dreiwegesysteme gehen notfalls, aber man kann eine 3"-Kalotte nicht bei 3,8kHz trennen, ohne die Richtcharakteristik des Hochtöners anzupassen.
So gibt es eine hörbare Senke im Diffusfeld-Frequenzgang, die zu Fehlern in Klangfarbe und Abbildungsqualität (Blauertsche Bänder) führt.

Gruß

Andreas
Ingo_He
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 30. Dez 2003, 21:47
Hi,

das klingt ja nicht gerade sehr motivierend. Muss man vermuten: Das Interesse der Profis (BBC, andere Radiostationen, Tonstudios) ist gebildet an PMC Monitoren deutlich höherer Leistungs- und Preisklassen. Ein Rückschluss auf die preisgünstigen passiven zwei-Wege-Monitore ist nicht angebracht ? Die sind sind nach gänzlich anderen Qualitätsmaßstäben gebaut ?

Jedoch: Wenn es sich um grundsätzliche Probleme der 2-Wege-Technik handelt, gibt es dann überhaupt gescheite bezahlbare 2-Wege-Monitore ? Well ja, würde mich sehr interessieren, welche. Und was ist dann mit Geithain Me 25 oder Me 100 ?

Hm

Ingo
Markus_P.
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 30. Dez 2003, 22:29
@ Ingo: Die "Theoretiker" Fraktkion frimmelt und biegt sich ihre Wahrheit so zurecht, wie sie es benötigen. Das sollte meine Frage nur verdeutlichen.
Erstmalig wird hier auch von "Geschmackshören" von Tontechnikern gesprochen?!?! Wieso wissen die das unterschiedliche Geschmäcker gibt? bzw. akzeptieren diesen Umstand.

Ich gebe auf solche Listen auch nicht viel. Ich gebe aber auch auf die blanke Theorie die als Gottheit sterilisiert wird nicht viel (zwar mehr als auf die Listen, aber mehr auch nicht)


[Beitrag von Markus_P. am 30. Dez 2003, 22:45 bearbeitet]
AH.
Inventar
#8 erstellt: 31. Dez 2003, 13:45
@ Ingo:

Um das gesamte Audioband mit nur zwei Wegen abzudecken, sind Kompromisse notwendig. Mit drei Wegen geht das schon sehr viel besser.

Bei diesem Modell kommt erschwerend hinzu, daß ein rigider Konustieftöner verwendet wird, dessen Bündelungsmaß zu hohen Frequenzen ansteigt. Ein weicher Konus, dessen effektive Abstrahlfläche sich mit zunehmender Frequenz´verringert, wäre für solche Systeme die bessere Wahl. Dieses PNM-System müßte bei ca. 1,6kHz getrennt sein und nicht bei 3kHz (was wieder andere Probleme nach sich zöge).

Es gibt einige Modelle, wo einige Problemstellen des Zweiwegesystems gemildert sind, so z.B. bei Genelec oder K+H, welche die Richtcharakteristik der Systeme durch einen "Waveguide" vor dem Hochtöner anpassen.

ME Geithain nutzt hierzu (sehr trickreich) eine kleine Extra-Schallwand für den Hochtöner (bei manchen Modellen auch Auslöschungseffekte) und kann zudem durch die koaxiale Bauweise die Lautsprecher im Übergangsbereich besser "mischen", ebenfalls mit Erfolg.

Nichtsdestotrotz vergleiche bitte das Bündelungsmaß des kompakten RL906: http://www.me-geithain.de/pics/rl906/buendel906.jpg

Mit dem des größeren RL901: http://www.me-geithain.de/pics/rl901/buendel901.jpg

Man sieht beim kleinen Modell einen stetigen Anstieg, während das große Modell im Bereich 250Hz...10kHz einen sehr engen Toleranzubereich einhält.
Dieser Unterschied ist auch deutlich hörbar (ich habe die beiden und weitere Modelle in einem A/B-Vergleich gehört), der kleine klingt ("nur") zu dunkel.

Bei dem PMC-Modell hätte man dagegen einen Anstieg auf ca. 10dB bei 3kHz, jedoch dann einen Rückfall auf ca. 5dB im Übernahmebereich zur HOchtonkalotte. Solche Welligkeiten im Diffusfeld-Frequenzgang verfälschen sehr stark Klangfarbe und Abbildungsqualität.

@ Markus:

Möchtest Du mir bitte konkret die Stelle zeigen, wo ich "mir die Wahrheit zurechtbiege"? Im übrigen halte ich Geschmacksvorlieben insbesondere bei Tonleuten nicht für akzeptabel.

Gruß

Andreas
Markus_P.
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 31. Dez 2003, 13:53

@
@ Markus:

Möchtest Du mir bitte konkret die Stelle zeigen, wo ich "mir die Wahrheit zurechtbiege"? Im übrigen halte ich Geschmacksvorlieben insbesondere bei Tonleuten nicht für akzeptabel.

Gruß

Andreas


Erstens habe ich nicht AH geschrieben! (Es ist leider immer so. Ist meine bisherige 6-Jährige NG- und Forenerfahrung) Meinte dich auch nicht wirklich persönlich. Es wird aber nur das herausgegriffen was man als relevant hält.

Ich halte Geschmacksvorlieben für äusserst relevant! Denn es sind Menschen. Und Musik ist nunmal für Menschen.
Aber am besten sollte Musik über den PC gerechnet werden, damit gibt es auch deutlich weniger Fehler bei der Interpretation. Am Besten ohne Musiker (welche auch Geschmacksvorlieben haben, das sollten sie natürlich auch nicht)
Hörzone
Inventar
#10 erstellt: 31. Dez 2003, 14:00
Hi

ich habe bislang die aktiven Varianten von PMC gehört, der kleinste passive, also die DB1 habe ich bestellt, bislang noch nicht geliefert bekommen und nicht gehört.
Die aktive AML1 habe ich getestet, machte mir einen guten Eindruck, allerdings auch alles andere als billig. Für mich ist der passive Bereich momentan ein kleiner Nebenschauplatz, eigentlich hab ich bislang nur die Geithains als passive in der Vorführung, aber eben auch ein paar Kunden die gerne passives haben..
Über Probehören und eventuellen Versand zum probehören kann man sich ja unterhalten
Gruß
Reinhard
AH.
Inventar
#11 erstellt: 31. Dez 2003, 14:26
@ Markus:

Das ist die alte Verwechslung bzw. Vermischung zwischen Musik und Technik: Musik ist Kunst ist Geschmacksfrage. Lautsprecher sind technische Gegenstände und im Bereich der Technik gibt es ein eindeutiges Richtig und Falsch.
Ob man Musik oder Verkehrslärm wiedergibt, ist doch auch ganz gleich. Lautsprecher haben mit Musik eigentlich nichts zu tun.

Nachtrag @ Ingo:

Wenn Du ein günstiges passives Zweiwegesystem suchst, versuch es mal bei Nubert. Im Rahmen der systembedingten Limitierungen sind diese Boxen richtig konstruiert.
Es ist leider so, daß ein guter Lautsprecher weder klein noch billig sein kann. Ein kleiner Lautsprecher ist physikbedingt problematisch, vor allem aufgrund der zu geringen Richtwirkung im Grundtonbereich. Man könnte diese Limitierungen nur mit extrem hohem Aufwand wegkonstruieren, ein kleiner und guter Lautsprecher würde daher sehr viel teurer, als ein großer mit denselben elektroakustischen Eigenschaften. Für einen kleinen, hochwertigen, extrem teuren, dennoch wenig pegelfesten Lautsprecher gibt es wohl keine Nachfrage, deswegen wird er nicht angeboten.

Gruß

Andreas
Markus_P.
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 31. Dez 2003, 14:32
Natürlich haben die Lautsprecher etwas mit der Musik zu tun.
Ich verstehe worauf du hinaus willst. Das ist aber IMHO falsch!
Solange die Wiedergabe nicht perfektioniert ist, wird es auf die harmonischen verzerrungen (welche auch z.B. durch die Bauart eines LS beinflusst wird) ankommen.

Aber dann dürfte auch gar nicht mehr der Techniker dazwischen hängen! Denn woher weiss ich, das der Techniker es so "rüberbringt" wie es im Kopf des Künstlers gemeint war? Ich höre schon das Manipulierte. Eigentlich muss das dann schon nicht in deinem Sinne sein. Und du dürftest gar keine Konserve mehr hören.

Nimm mal eine Phantomzeichnung als Beispiel! Kaum einer kann es richtig beschreiben. Somit müsste der Künstler es dem Tonmenschen noch richtiger beschreiben......

Aus meiner Sicht ist es eine falsche Suche nach der Einfachheit im Leben. (Natürlich darfst du es anders sehen/hören)
AH.
Inventar
#13 erstellt: 02. Jan 2004, 15:52
@ Markus:

Harmonische Verzerrungen sind heutzutage bei Lautsprechern kein Problem mehr, diese lassen sich unter die Hörschwelle drücken.
Bei Sinus-Signalen und geringen bis mittleren Pegeln liegt die Hörschwelle um 0,5%, bei hohen Pegeln und typischen Programm-Material sehr viel höher, teils bei 10%.

Der Techniker gestaltet das Klangbild zudem nach den Wünschen der Künstler. Dirigenten müssen die Aufnahmen auch freigeben usw. usw.
Nichtsdestotrotz ist eine Tonaufnahme von Künstlern und Tontechnikern gemeinsam gestaltet, wo ist das Problem und weshalb sollte man deswegen "keine Konserven mehr hören"?
Tonaufzeichnungen sind eine eigene Kunstform, den Begriff "Konserve" finde ich daher verfehlt. Es wird ja nicht versucht, "etwas zu bewahren", sondern es wird für das Medium gestaltet.
Die Tonaufnahme selbst ist somit das Original. Gemeinsam geschaffen von Musikern und Tontechnikern.

Gruß

Andreas
Markus_P.
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 02. Jan 2004, 16:04
Also muss der Musiker Ahnung von Tontechnik haben?
Möllie
Stammgast
#15 erstellt: 02. Jan 2004, 16:13

Dirigenten müssen die Aufnahmen auch freigeben usw. usw.
Nichtsdestotrotz ist eine Tonaufnahme von Künstlern und Tontechnikern gemeinsam gestaltet, wo ist das Problem und weshalb sollte man deswegen "keine Konserven mehr hören"?


Da wäre ich gerne mal dabei wenn Tonmeister, Dirigenten/Künstler eine Klassik-Aufnahme am Mischpult "zusammenwursteln". Bestimmt sehr interessant....

Möllie
AH.
Inventar
#16 erstellt: 02. Jan 2004, 16:44
@ Markus:

Das ist ohne Frage wünschenswert. Nun ist es so, daß Tontechniker etwa 2/3 ihres Studiums Musik studieren, Toningenieure ca. 1/3.
Der Tontechniker kann oder sollte zumindest den Musiker verstehen können.
Ich persönlich würde auch von einem Musiker, der Tonaufnahmen machen möchte, erwarten, daß er sich hinreichend Tontechnik-Wissen aneignet.
Ansonten muß er damit leben, daß das Produkt ggf. nicht seinen Erwartungen entspricht, aufgrund seines eigenen Verschuldens/Unwissens.

Gruß

Andreas
Markus_P.
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 02. Jan 2004, 16:53
Dennoch gehst du von einem absoluten Interface (einer absoluten Verständigung) von zwei Menschen aus. (Fällt dir was auf? Mensch! Dieses unvollkommene Wesen, welches nicht im Mittelpunkt stehen darf. Denn Mensch hat Fehler oder einen eigenen Geschmack, das macht ihn so einmalig)

Schon da wird "gesoundet"....der Tontechniker spricht Empfehlungen aus, sind diese aber im Sinne des Musikers?. (Stell dir mal einen Phantomzeichner vor, wieviele Menschen sind in der Lage diesem mitzuteilen, was sie meinen?) Das einzige Phantombild, welches 100% stimmt ist das eines Bildzeichners selber! Alles andere ist "murks"
Ich gehe davon aus, das ca. 85% oder mehr der Künstler und Tontechniker sich NICHT verständigen können.


Für mich ist dieses im übrigen KEINE Fehlerquelle.

P.S. Eigentlich sollte eine Stradivari oder ein Bösendorfer auch nur richtig oder falsch wiedergeben....dennoch bevorzugen viele Musiker bestimmte "Marken". Warum? Einbildung? Vodoo?
Ein F-Dur bleibt doch ein F-Dur oder?



Nicht missverstehen:
Ich strebe nicht danach "Data" zu werden. Dieses Streben sei dir unbenommen.
AH.
Inventar
#18 erstellt: 02. Jan 2004, 17:21
@ Markus:

Wir reden etwas aneinander vorbei. Ich habe doch geschrieben, daß die einzige Möglichkeit für den Musiker, das Klangbild ganz nach seinem Wunsch zu gestalten, ist, das Klangbild selbst zu gestalten und sich dafür das erforderliche Tontechnik-Wissen selbst anzueignen.
Im typischen Falle ist, wie ich ursprünglich schrieb, das Endprodukt ein von Musiker und Tonmensch gleichermaßen gestaltetes Produkt.

Auch Dein Vergleich mit Musikinstrumenten ist Fehl am Platze. Ein Musikinstrument gibt nicht wieder, sondern es hat einen charakteristischen Eigenklang ("Sound"), der auch immer Moden unterworfen war. Je nach Geschmacksvorlieben, Genreanforderungen, Geld usw. wählt der Musiker ein ihm passend erscheinendes aus.
Die Wahl des Musikinstrumentes gehört in die subjektive künstlerische Sphäre, wie die Musik an sich und die Gestaltung der Tonaufnahme. Es ist eine wichtige Entscheidung, ob man ein modernes Instrument, ein historisches Instrument oder einen Nachbau verwendet, aber es ist eine künstlerische Entscheidung.
Übrigens ist F-Dur auch nicht gleich F-Dur, solange nicht die Temperatur (Stimmung) festgelegt ist. F-Dur klingt in einer mitteltönigen Temperatur ganz anders, als in einer gleichschwebenden Temperatur. Die Wahl der Stimmung ist ebenfalls eine künstlerische Entscheidung.

Mit der Wiedergabeeinrichtung hat das alles nichts zu tun. Die folgt ausschließlich technischen Gesetzmäßigkeiten und wandelt codierte Daten (z.B. digital auf einem Tonträger) in anders codierte Daten (z.B. Schall). Vollkommen unabhängig von der Art der Daten.

Gruß

Andreas
Markus_P.
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 02. Jan 2004, 17:33
Wir haben nicht aneinander vorbeigeredet.
Wie ich bereits schrieb, kann ich deine Auffassung (Meinung) akzeptieren und verstehen!

Ich bin der Auffassung auch die Wiedergabeseite muss gefallen (und hat somit etwas mit Geschmack, Raumtemperatur, Stimmung zu tun)

Im grunde dürfest du bei konsequentem Handeln deinerseits KEINE Musik mehr hören, wo nicht Produzent und Musiker (der Nachweislich dieses gelernt hat!) ein und dieselbe Person sind. Dann hörst du ja schon was gesoundetes. (Mit 99% Wahrscheinlichkeit!)

Also ein Musikinstrument gibt nicht wieder? Was macht es denn? Aufnehmen? *kopfschüttel* (Das ist übringens das einzige, was ich bei dir wirklich bisher nicht "nachvollziehen" kann. (Und nicht nur Mode und Genre haben dort entschieden. Viele Musiker bevorzugen bestimmte Marken...vielleicht wegen dem Eigenklang?)
Zweck0r
Moderator
#20 erstellt: 02. Jan 2004, 17:44
Hi,

die beste Lösung wäre, wenn die Hersteller jede absichtliche Abweichung von der "idealen Reproduktion" auch als solche deklarieren würden. Das eine sind "Hifi-gerecht reproduzierende Komponenten" und das andere "Effektgeräte". Ob man ein "Effektgerät" benutzt und welches, ist in der Tat Geschmackssache des Käufers, also sollte er auch erfahren, was er da kauft.

Grüße,

Zweck
Möllie
Stammgast
#21 erstellt: 02. Jan 2004, 17:48

Viele Musiker bevorzugen bestimmte Marken...vielleicht wegen dem Eigenklang?


Was denn sonst? Oder kommt jetzt wieder eine Diskussion alle Geigen alle Klaviere klingen gleich??

Gruß Möllie
Heinrich
Inventar
#22 erstellt: 02. Jan 2004, 18:10
Hallo,

hier ein paar Zitate von A.H und meine persönliche Meinung als einer, der's macht. Wird noch lustig...



Ich persönlich würde auch von einem Musiker, der Tonaufnahmen machen möchte, erwarten, daß er sich hinreichend Tontechnik-Wissen aneignet.
Ansonten muß er damit leben, daß das Produkt ggf. nicht seinen Erwartungen entspricht, aufgrund seines eigenen Verschuldens/Unwissens.


Wieso? Warum soll ein Musiker mir etwa sagen, welches Mikrophon ich zu verwenden habe, oder wie ich den Hall einzustellen habe? Es gibt genügend, die's probieren - und sie sind ALLE heilfroh, daß ich's so mache, wie ich als Tonmensch (die Unterscheidung zwischen Tonmeister und Toning. existiert heute maximal in den Köpfen einiger studierter Tonmeister. Das legt sich aber nach ein paar Jahren Praxis...) es für richtig halte. Ich gehe schließlich auch nicht ins Studio und erkläre dem Musiker, wie er sein Instrument zu spielen hat. Im besten Fall einer Zusammenarbeit akzeptiert ein Künstler auch künstlerische Rückmeldungen von mir (das ist eine Voraussetzung, wenn ich die Scheibe produziere, sonst nicht), und im besten Fall kann er seine Klangvorstellungen so gut verbalisieren, daß wir schnell zu einem guten Ergebnis kommen. Wenn nicht, dauert's einfach länger (und zwar auch nicht viel!).

Conclusio: Musiker ist Musiker. Tonmensch ist Tonmensch.



Der Techniker gestaltet das Klangbild zudem nach den Wünschen der Künstler. Dirigenten müssen die Aufnahmen auch freigeben usw. usw.


Das ist sehr - und zum größten Bedauern einiger - vom Vertrag zwischen den Künstlern und der Plattenfirma abhängig. Bestes Beispiel Wiener Neujahrskonzert: Natürlich wird im besten Fall Rücksicht auf die Wünsche des Dirigenten und der Musiker genommen. Aber - es gibt einen angekündigten Veröffentlichungstermin. Und DER wird eingehalten.

Conclusio: Manchmal erwischt der Kapitalismus selbst die hedonistische Plattenindustrie. Und schwupps, ist's aus mit der Mitbestimmung.



Das ist die alte Verwechslung bzw. Vermischung zwischen Musik und Technik: Musik ist Kunst ist Geschmacksfrage. Lautsprecher sind technische Gegenstände und im Bereich der Technik gibt es ein eindeutiges Richtig und Falsch.
Ob man Musik oder Verkehrslärm wiedergibt, ist doch auch ganz gleich. Lautsprecher haben mit Musik eigentlich nichts zu tun.


GROSSER QUATSCH. Wenn ich Musik mischen soll, KANN ich das nur als KREATIVER, nicht als Techniker. Es geht nämlich zum einen zwar um technische Aspekte (wie filtern, welcher/wieviel Hall, was wie laut, etc...), aber in Summe um ein KÜNSTLERISCHES Ergebnis. Einfach formuliert: Der Mix muß mich (und den Musiker) "anmachen". Nicht mehr und nicht weniger. Ein Mix wird mich aber NIEMALS über irgendwelche Genelec oder K+H anmachen. Denn die klingen für meine Begriffe schlicht zum Davonlaufen (wie eigentlich alle wunderbar mit waveguide berechneten ach so tollen LS). So. Was nun? Bin ich (und alle anderen Tonmenschen, die jeden Tag produzieren, und nur die wenigsten, die ich kenne, arbeiten gern mit Genelec oder K+H) nun einfach zu faul mich und meine Ohren umzustellen auf das sogenannte Lineare? Und vor allem - wozu wenn der Mix schließlich allen gefällt - sowohl nach technischen wie auch nach künstlerischen Kriterien? Und sogar über eine Genelec oder K+H!

Conclusio: Der Lautsprecher hat mit Musik nichts zu tun. Aber der Mensch, der davor sitzt, hoffentlich schon. Und der hat durchaus das Recht, sich einen LS auszusuchen, der ihm gefällt. Einfach so, nach Geschmack und guter Laune.


Es gibt einige Modelle, wo einige Problemstellen des Zweiwegesystems gemildert sind, so z.B. bei Genelec oder K+H, welche die Richtcharakteristik der Systeme durch einen "Waveguide" vor dem Hochtöner anpassen.
ME Geithain nutzt hierzu (sehr trickreich) eine kleine Extra-Schallwand für den Hochtöner (bei manchen Modellen auch Auslöschungseffekte) und kann zudem durch die koaxiale Bauweise die Lautsprecher im Übergangsbereich besser "mischen", ebenfalls mit Erfolg.


Nochmals: Ich kenne keinen waveguide-LS, der mir und meinen Ohren zusagt. Genelec hat sich zum Beispiel schlicht deshalb durchgesetzt. weil sie vergleichsweise billig sind. Hat mit Qualität und durchdachter Konstruktion also erst mal nichts zu tun. Ich kann mich gut erinnern, wie wir für unsere ersten Surroundmischungen in einem mit Genelec eingerichteten Studio arbeiten sollten (die LS und der Raum waren sogar aufeinander abgestimmt.). Das dort zu Hörende war schlicht nicht brauchbar (ja, es war KORREKT eingemessen). Ich habe dann in meiner Not mir binnen zwei Tagen drei Paar Acoustic Energy AE1 (halten auch keinem SSF-Kriterium stand!), Stellavox-Verstärker und einen REL-Sub organisiert. Das Ergebnis war auf Anhieb brauchbar - wir wussten auf einmal wieder, bei welcher Frequenz wir zu filtern hatten, ob der Hall richtig eingestellt ist, etc. Alles Dinge, die auf der "berechneten" Abhöre nicht sinnvoll möglich waren. Und das Ergebnis? Etliche der Tonmenschen dort wurden ob des Ergebnisses sehr kleinlaut und wollten sich UNSERE ABHÖRE zulegen... Einge der wenigen "klingenden" Ausnahmen des professionellen Monitornaus ist tatsächlich Geithain - auf diesen Monitoren kann man arbeiten UND Spaß haben (zumindest auf den großen Modellen!).

Conclusio: Rechnen ist gut. Hinhören besser.


m übrigen halte ich Geschmacksvorlieben insbesondere bei Tonleuten nicht für akzeptabel.


Da bitte ich um eine Erklärung! Natürlich hat JEDER Tonmensch eigene Vorlieben! Laß mal bitte 10 Tonmenschen ein Streichquartett aufnehmen und ein Schlagzeug mischen. Dann hast Du garantiert immer ein anderes Ergebnis. DAS IST GESCHMACK. Und im Normalfall werden alle zehn sogar andere Abhören bevorzugen.

Conclusio: Nur weil es Tonmenschen OHNE Geschmack gibt, heißt das noch lange nicht, daß sie grundsätzlich erst gar keinen haben dürfen!


Ich gebe nichts auf solche Listen. Die elektroakustischen Eigenschaften des genannten Lautsprechers müssen prinzpbedingt (!) mangelhaft sein.
Er kann die AES/EBU/ITU/SSF-01 - Anforderungen prinzipbedingt nicht erfüllen.


Eine Liste ist eine Liste ist eine Liste. Egal ob PCM oder SSF. Bitte nicht falsch verstehen - das SSF und das IRT machen durchaus gute Arbeit. Und ohne gewisse Normierungen ginge es auch gar nicht. Aber manche Normierungen sollen auch bloß einen ANHALTSPUNKT bieten, andere bilden eine VORAUSSETZUNG.
Die SSF-Aufstellung für Surround ist eine Voraussetzung. Ihre Lautsprecherempfehlungen Anhaltspunkte (und das sage nicht ich, sondern Leute, die in beiden Institutionen sitzen!).

Conclusio: Elektroakustische Eigenschaft allein langt nicht.




Die Tonaufnahme selbst ist somit das Original. Gemeinsam geschaffen von Musikern und Tontechnikern.


Conclusio: Er hat recht! Wer hätte DAS noch erwartet?


Gruss,

Heinrich
AH.
Inventar
#23 erstellt: 03. Jan 2004, 16:36
Lieber Heinrich,

"Conclusio: Musiker ist Musiker. Tonmensch ist Tonmensch."

Hier können wir schnell einen Konsens erzielen. Es ging um die Frage, ob ein Tontechniker zwischen dem künstlerischen Willen des Musikers und der Tonaufnahme dazwischen sein darf.
Ich bin hier ganz Deiner Ansicht, soll jedoch ein Tonträger ausschließlich den künstlerischen Willen des Musikers enthalten (warum auch immer, die Idee war von MarkusP, nicht vom mir), muß er auch die Mischung selbst machen.

"Conclusio: Manchmal erwischt der Kapitalismus selbst die hedonistische Plattenindustrie. Und schwupps,
ist's aus mit der Mitbestimmung."

Auch hier bekommen wir schnell einen Konsens. Kapitalismus und Kunst haben nicht immer dieselben Ziele.
Das bedauere ich, ohne es ändern zu können.

"Conclusio: Der Lautsprecher hat mit Musik nichts zu tun. Aber der Mensch, der davor sitzt, hoffentlich
schon. Und der hat durchaus das Recht, sich einen LS auszusuchen, der ihm gefällt. Einfach so, nach
Geschmack und guter Laune."

Hier werden wir einen Konsens wohl nicht erzielen können.
Bei der Kontrolle eines Mixes müssen die Hörbedingungen in allen psychoakustisch relevanten elektroakustischen Parametern so neutral als möglich sein. Damit eine Kontrolle überhaupt möglich ist.
Alles andere führt dazu, daß die Mischung ein Stochern im Nebel darstellt, mit einem Ergebnis, welches der Tonmensch eigentlich nicht beabsichtigt hat und schlimmer: Gar nicht kennt.

"Ich habe dann in meiner Not mir binnen zwei Tagen drei Paar Acoustic Energy AE1
(halten auch keinem SSF-Kriterium stand!)"

Die AE1 kenne ich, sie klingen genauso falsch, wie die elektroakustischen Eigenschaften mangelhaft sind.
Diese Lautsprecher erzeugen aufgrund des geringen Bündelungsmaßes im Grundtonbereich auch in einem gut gedämpften Raum eine "räumliche Umhüllung" aufgrund eines hohen Maßes dekorrelierter tiefer Frequenzen.
Diese räumliche Umhüllung ist eindeutig ein Artefakt und verschwindet in dem Moment, wo man sie in eine unendliche Schallwand einbaut.
Wenn Du also einen Mix machst und dieser mit Deinen Lautsprecher "schön einhüllend" klingt, ist das leider nicht verläßlich. Unter neutralen Hörbedingungen klingt es anders, als Du gewünscht hast.
Zudem ist die Klangfarbe der AE1 - wie bei allen Kleinlautsprechern - zu dunkel.
Deine aus meiner Sicht fehlerhafte positive ästhetische Beurteilung des Kugelflächenmikrofons führe ich auf Deine problematischen Hörbedingungen zurück. Das grell-brillante Klangbild (es muß von den elektroakustischen Parametern den KFM grell-brillant sein) wird durch die Betonung des Grundtonbereiches im Diffusfeld-Frequenzgang Deiner Lautsprecher ausgeglichen.

Ich habe einen Tip für Dich: Bitte versuche, Mischungen regelmäßig unter Freifeldbedingungen (reflektionsarmer Raum) anzuhören, mit freifeldentzerrten Lautsprechern, möglichst in unendlicher Schallwand.
Das ist zwar etwas lästig, aber man kann sehr viel daraus lernen.

Conclusio: Nicht alles, was dem Gehör schmeichelt, ist wahr. Nicht alles, was dem Gehör nicht schmeichelt, ist falsch.

"Da bitte ich um eine Erklärung! Natürlich hat JEDER Tonmensch eigene Vorlieben! Laß mal bitte 10
Tonmenschen ein Streichquartett aufnehmen und ein Schlagzeug mischen. Dann hast Du garantiert immer ein
anderes Ergebnis. DAS IST GESCHMACK. Und im Normalfall werden alle zehn sogar andere Abhören
bevorzugen."

Gerne! Jeder Tonmensch soll und darf nach seinem Geschmack (bzw. den marktlichen Gegebenheiten, um den Kapitalismus ins Spiel zu bringen )aufnehmen. Das habe ich nie anders gesehen.
Damit er aber überhaupt weiß, was er da aufnimmt, damit er seinen eigenen Geschmack überhaupt kennt, sind neutrale Hörbedingungen die Grundvoraussetzung.
Das Abhören von Tonaufnahmen über Lautsprecher ist ein circulus vitiosus.

"Conclusio: Elektroakustische Eigenschaft allein langt nicht."

Doch, ein Lautsprecher ist die Summe seiner elektroakustischen Eigenschaften.
Er ist beschreibbar und "klingt" genauso, wie es seine elektroakustischen Eigenschaften erwarten lassen.
Den perfekten Lautsprecher gibt es bisher nicht, das Ausmaß, in welchem ein Lautsprecher diesem nahekommt, läßt sich jedoch für jeden elektroakustischen Parameter bestimmen.

viele Grüße nach Wien

Andreas
Heinrich
Inventar
#24 erstellt: 03. Jan 2004, 21:36
Hallo Andreas,

immer wieder nett, mit Dir zu streiten

Los geht's:


(1) Die AE1 kenne ich, sie klingen genauso falsch, wie die elektroakustischen Eigenschaften mangelhaft sind.Diese Lautsprecher erzeugen aufgrund des geringen Bündelungsmaßes im Grundtonbereich auch in einem gut gedämpften Raum eine "räumliche Umhüllung" aufgrund eines hohen Maßes dekorrelierter tiefer Frequenzen.
Diese räumliche Umhüllung ist eindeutig ein Artefakt und verschwindet in dem Moment, wo man sie in eine unendliche Schallwand einbaut.
(2) Wenn Du also einen Mix machst und dieser mit Deinen Lautsprecher "schön einhüllend" klingt, ist das leider nicht verläßlich. Unter neutralen Hörbedingungen klingt es anders, als Du gewünscht hast.
(3) Zudem ist die Klangfarbe der AE1 - wie bei allen Kleinlautsprechern - zu dunkel.
(4) Deine aus meiner Sicht fehlerhafte positive ästhetische Beurteilung des Kugelflächenmikrofons führe ich auf Deine problematischen Hörbedingungen zurück. Das grell-brillante Klangbild (es muß von den elektroakustischen Parametern den KFM grell-brillant sein) wird durch die Betonung des Grundtonbereiches im Diffusfeld-Frequenzgang Deiner Lautsprecher ausgeglichen.
(5) Ich habe einen Tip für Dich: Bitte versuche, Mischungen regelmäßig unter Freifeldbedingungen (reflektionsarmer Raum) anzuhören, mit freifeldentzerrten Lautsprechern, möglichst in unendlicher Schallwand.
Das ist zwar etwas lästig, aber man kann sehr viel daraus lernen.



Also der Reihe nach:

(1) Interessante Aussage: Diesen LS haben inzwischen (neben den alten ProAc, die auch keinerlei von Dir genannten Kriterien standhalten), ziemlich viele ziemlich anerkannte Tonmenschen gehört. Und waren - genauso wie ich - angetan. Irgendwas liegt da im Argen mit den Parametern (die ich natürlich kenne, und ebenso deren theoretische Bedeutung) und dem Hören und Arbeiten vieler Tonmenschen...
Ich persönlich finde die AE1 alles andere als "räumlich umhüllend" - ich kenne zum Beispiel kaum LS, die Hallräume dermaßen deutlich zeigen. Ganz anders als zum Beispiel große Genelec - auf denen kann man gut und gern den Hall +6dB 'raufdrehen, bevor man etwas hört (Korrektur: bevor ich's höre).


(2) Meine Mixdowns klingen nie einhüllend. Nicht aufgrund mangelnder Abhörbbedingungen, sondern wegen meines sehr eigenen Geschmacks
Zu den neutralen Hörbedingungen: Wie schon geschildert, stehen in allen Studios, in denen wir arbeiten, akustisch eingemessene, große Abhören (inkl. korrekter Parameter). Wenn wir versuchen auf diesen zu mischen, "vermischen" wir uns ständig - sprich: sobald man diesen Mix in einem anderen Studio gegenhört, ist er falsch.
Wenn wir über die AE1 mischen, ist der Mix anschließend auch auf allen Referenzabhören in Ordnung. Wie gesagt - irgendetwas KANN dann ja wohl nicht stimmen... Das einzige, für was wir die großen Abhören regelmäßig gebrauchen, ist den Tiefbaß zu kontrollieren (kann ein Nahfeldmonitor nicht) und zum Gegenhören. Zum Mischen - nein danke!


(3) Die AE1 MkII zu dunkel? Stimmt insofern, als meine alte Harbeth HL-P3 dank kleinerer Hochtonkalotte NOCH "heller" ist. Im Vergleich zu allen Genelecs (die zwar unglaublich zischeln, aber eben keine sauberen Höhen haben - wie gesagt: mein persönlicher Höreindruck!) haben sie aber richtig "Gift" obenrum... 
Versuche mal über eine große Genelec einen Filter oberhalb 6kHz richtig zu setzen - in Wirklichkeit filtert man die ganze Zeit mit wachsender Verzweiflung den Klang des LS weg...


(4) Zum KFM - das KANN richtig gut klingen. Allerdings nur in sehr wenigen Fällen (Räumen). In diesen beurteile ich es sehr positiv, allerdings ist und bleibt es ein sehr spezielles Mikrophon, das alles andere als universell ist. Desweiteren gehört zur korrektenn Aufstellung eines KFM auch ziemlich viel Erfahrunng genau mit diesem Mikrophon (und dann muß man wieder unterscheiden zwischen dem KFM und dem KFM360). Und diese Geduld bringen nur die wenigsten auf. Wofür das Mikrophon wenig kann... Wie gesagt - auch hier ist Vorsicht geboten, von der puren Theorie auf die Praxis zu schließen. Zu meiner Studentenzeit war ich mit meinem Kollegen in Geithain bei einem Surroundseminar. Und die Aufnahmen, die wir mit dem KFM360 gemacht haben, wurden dort durch die Bank als gut bezeichnet. Unter kontrollierten Abhörbedingungen übrigens - und fünf großen 901...
MEG ist wie gesagt auch der einzige Hersteller, die es in meinen Ohren geschafft haben, Theorie und Klang unter einen Hut zu bekommen.


(5) Habe ich. Und mache ich noch immer. Und was soll ich sagen - es klingt selbst dort so, wie ich's wollte...


Conclusio: Bevor wir uns nun wieder stundenlang Argumente um die Ohren hauen - in der Theorie gebe ich Dir recht. Nur leider hält sich meine praktische Erfahrung nicht daran. Und da ich bisher mit dieser ganz gut gefahren bin, belasse ich's dabei. Es sei denn, es findet sich jemand, der mir tonpolitisch korrekte MEGs schenkt (901, 902, 922, und zwar mal fünf...).


Gruss aus Wien,

Heinrich
AH.
Inventar
#25 erstellt: 04. Jan 2004, 15:03
Hallo Heinrich,

danke, das Kompliment gebe ich gleich zurück

Noch einmal ins Detail:

"Ich persönlich finde die AE1 alles andere als "räumlich umhüllend" - ich kenne zum Beispiel kaum LS, die
Hallräume dermaßen deutlich zeigen. Ganz anders als zum Beispiel große Genelec"

Ich bin bisher zum Eindruck gekommen, daß alle Kleinlautsprecher, egal ob "hifi" oder "Studio" (z.B. ProAc Tablette, Geithain RL906, Acoustic Energy AE1, K+H O100 usw. usw.) einen gemeinsamen Klangcharakter aufweisen.
Dieser wird geprägt durch die Größe der Schallwand bzw. Lautsprecher in Relation zur Wellenlänge und damit einhergehend durch den Diffusfeld-Frequenzgang. Kleine Lautsprecher klingen alle "dunkel und (pseudo)räumlich". Höre Dir z.B. einfach den Geithain RL906 im A/B-Vergleich mit einem RL901 an, dann weißt Du, was ich meine. Der große ist viel direkter und heller im Klangcharakter.
Die kleinen Zweiwegesysteme haben natürlich auch Vorteile, die einerseits auf den geringen Durchmesser des Tiefmitteltöners zurückgehen, der andererseits zwar höhere nichtlineare Verzerrungen im Tieftonbereich aufweist (was subjektiv im Regelfall positiv bewertet wird), der aber im Mitteltonbereich unproblematischer ist, als z.B. ein 8" oder gar 10"-Tiefmitteltöner wie bei manchen Genelec-Zweiwegesystemen. Erst mit drei oder mehr Wegen ist diese Problematik zu beseitigen. Zudem haben Kleinlautsprecher weniger Probleme mit Kantendispersion bzw. die Artefakte sind zu höheren Frequenzen verschoben.
Aus diesem Grund tendiere ich für Abhören zum Einbau in eine unendliche Schallwand, so sind die Artefakte, die sich durch das Ende der Schallwand ergeben, vollkommen (!) vermeidbar, ohne jede Nachteile bei anderen elektroakustischen Eigenschaften.

"Zu den neutralen Hörbedingungen: Wie schon geschildert, stehen in allen Studios, in denen wir arbeiten,
akustisch eingemessene, große Abhören"

Da ist im Einzelfall genau zu hinterfragen (nachmessen!, Raumimpulsantwort aufnehmen und falls möglich, die Einzelimpulse durch Fouriertransformation im Frequenzraum darstellen), ob die Hörbedingungen tatsächlich gut sind. Allein Deine Anmerkung bezüglich akustischer Einmessung der Abhören ist ein Hinweis darauf, daß die Hörbedingungen nicht besonders gut sein können.
Sind die Hörbedingungen einwandfrei entwickelt, dann ergibt sich ganz von selbst, ohne Entzerrung, eine perfekte Betriebsschallpegelkurve. Man darf nicht am Freifeld-Frequenzgang spielen (Haas-Effekt / Präzedenzeffekt!), um Mängel in Nachhallzeit und Diffusfeld-Frequenzgang zu kompensieren.
Nur der Abstand des LS zu Grenzflächen, die bei tiefen Frequenzen als "erweiterte Schallwand" (gleichphasige Addition) dienen, muß ggf. kompensiert werden.

"Im Vergleich zu allen Genelecs (die zwar unglaublich zischeln, aber eben keine sauberen
Höhen haben - wie gesagt: mein persönlicher Höreindruck!) haben sie aber richtig "Gift" obenrum... 
Versuche mal über eine große Genelec einen Filter oberhalb 6kHz richtig zu setzen"

Einige der Genelec weisen eine zu starke Richtwirkung im Hochtonbereich auf, das Bündelungsmaß steigt manchmal um bis zu 10dB zwischen 250Hz und 10kHz. Das ist auch deutlich als Verfärbung zu hören. Zu hohe Bündelungsmaße führen zudem zu einer unangenehmen Schärfe des Klangbildes, wie von Dir beschrieben.
Schau Dir einfach die "power response" des noch kompakten, recht populären 1037B an (Seite 3): http://www.genelec.com/pdf/DS1037b.pdf
Zudem kann ein Waveguide selbst Artefakte erzeugen. Da muß man im Einzelfall Vor- und Nachteile abwägen, die erzielbare (aber nicht immer erzielte!) frequenzneutrale Richtwirkung und der weitgehende Wegfall von Kantendispersion wiegen jedenfalls schwer auf der Positivseite. Geithain hat früher auch Waveguides verwendet, sind dann aber auf andere Verfahren umgestiegen.
Das ist auch für mich als Hobby-Lautsprecherbauer ein Kernproblem: (Frequenzneutrale) Richtwirkung ohne Artefakte ist sehr schwer zu erreichen. So halte ich bisher die Lautsprecher strikt klein gegen die Wellenlänge (Konuslautsprecher nur bis ka = 1) und setze diese Konstruktionen auf eine näherungsweise unendliche Schallwand.
Solche, zudem auf minimalste Interferenzbereiche gezüchtete "Halbraumstrahler" klingen zwar sauber, sehr durchsichtig und unverfärbt, aber mit zunehmendem Hörabstand wird der Klangeindruck im Hörraum aufgrund des zu geringen Bündelungsmaßes diffus.

"Zu meiner Studentenzeit war ich mit
meinem Kollegen in Geithain bei einem Surroundseminar. Und die Aufnahmen, die wir mit dem KFM360
gemacht haben, wurden dort durch die Bank als gut bezeichnet."

Ich habe (Zweikanal)Aufnahmen, die mit einem KFM gemacht wurden (nicht Deine ), in Geithain angehört und fand das Ergebnis nicht zufriedenstellend (Wie auch bei mir zu Hause). Kurz gesagt: Der Klang tendierte vor allem bei tieferen Frequenzen nach "mono" und seitliche Schallquellen waren zu hell. Ich mag die Artefakte solcher Trennkörperverfahren jedenfalls nicht besonders.
Was nicht bedeutet, daß unter speziellen räumlichen Gegebenheiten und geeigneten Klangkörpern zufriedenstellende Ergebnisse möglich sind. Aber auch ein Neumann CMV3 kann, richtig eingesetzt, zufriedenstellend klingen ;). Allein aufgrund des Aufnahmewinkels ist man aber beim KFM ziemlich festgelegt, es ist zumindest alles andere, als flexibel.

"in der Theorie gebe ich Dir
recht. Nur leider hält sich meine praktische Erfahrung nicht daran."

Bei mir gehen Theorie und praktische Hörerfahrung recht gut überein, Überraschungen erlebe ich eigentlich nicht mehr. Es "klingt", wie es die elektroakustischen Paramter in Verbindung mit der psychoakustischen Bewertung dieser Paramter erwarten lassen.

Gruß zurück nach Wien

Andreas
Pimp_my_Gear
Neuling
#26 erstellt: 27. Feb 2006, 20:26

AH. schrieb:
@ Markus:

Das ist die alte Verwechslung bzw. Vermischung zwischen Musik und Technik: Musik ist Kunst ist Geschmacksfrage. Lautsprecher sind technische Gegenstände und im Bereich der Technik gibt es ein eindeutiges Richtig und Falsch.
Ob man Musik oder Verkehrslärm wiedergibt, ist doch auch ganz gleich. Lautsprecher haben mit Musik eigentlich nichts zu tun.

Nachtrag @ Ingo:

Wenn Du ein günstiges passives Zweiwegesystem suchst, versuch es mal bei Nubert. Im Rahmen der systembedingten Limitierungen sind diese Boxen richtig konstruiert.
Es ist leider so, daß ein guter Lautsprecher weder klein noch billig sein kann. Ein kleiner Lautsprecher ist physikbedingt problematisch, vor allem aufgrund der zu geringen Richtwirkung im Grundtonbereich. Man könnte diese Limitierungen nur mit extrem hohem Aufwand wegkonstruieren, ein kleiner und guter Lautsprecher würde daher sehr viel teurer, als ein großer mit denselben elektroakustischen Eigenschaften. Für einen kleinen, hochwertigen, extrem teuren, dennoch wenig pegelfesten Lautsprecher gibt es wohl keine Nachfrage, deswegen wird er nicht angeboten.

Gruß

Andreas


Man merkt das du kein Musiker bist.
Musik ist technik und ist mathematik
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