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Raumgröße - was hat es tatsächlich damit auf sich ?

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Autor
Beitrag
Rüdi74
Stammgast
#1 erstellt: 13. Jul 2011, 09:55
Hallo Leute,

mal eine generelle Frage, weil oftmals die Raumgröße für die Lautsprecherwahl als Determinante genannt wird:

Was meint man damit wirklich ?
Den Raum, in dem die LS dann letztendlich stehen, oder bloss den Raum, den das gestellte Stereodreieck umfasst?
Dass bei wachsendem Hörabstand die LS "größer" werden müssen um nicht dünn zu klingen ist mir schon klar.

Soll heißen:
Macht es denn einen Unterschied ob ich mit einem Stereodreieck (und gleichem Hörabstand) von sagen wir mal 2 bis 2,50 m in einem 20qm Zimmer oder einem 50 qm Zimmer sitze?

Konkret:
Ich höre zB die kompakten Geithain ME100 in einem offenen Maisonetteraum mit über 60qm und ca.5,60m Deckenhöhe. Stereodreieick rel. klein gestellt mit 2,40 Abstand der LS zueinander und ca. 2,50 Sitzabstand. Ich kann nicht hören, dass die LS damit überfordert wären.

Ist nicht insofern die Angabe der Raumgröße viel weniger entscheidend, als die gewünschte Größe des Stereodreiecks?

Gruss


[Beitrag von Rüdi74 am 13. Jul 2011, 09:56 bearbeitet]
zuglufttier
Inventar
#2 erstellt: 13. Jul 2011, 13:28
Dabei geht es immer um die gesamte Raumgröße, also nicht die des Stereodreiecks. Ein Unterschied ist es natürlich, ob man nun im Nahfeld hört oder einen "normalen" Sitzabstand hat.
Rüdi74
Stammgast
#3 erstellt: 13. Jul 2011, 13:53
Nunja, der "normale" Sitzabstand vaiiert ja ganz erheblich (von sagen wir mal 2 bis 5 meter) und korreliert nicht zwangsläufig mit der Raumgröße an sich. Insofern denke ich, dass die Angabe der Raumgröße gegenüber der Größe des gewünschten Stereodreiecks in den Hintergrund treten kann, sodass Anfragen wie, "Suche Lautsprecher für 50qm Raum" nicht viel nutzen, denn ob nun der Hörabstand in diesem 50qm Raum 1,80m oder 4,50m beträgt weiß man ja gar nicht.


[Beitrag von Rüdi74 am 13. Jul 2011, 13:54 bearbeitet]
mirador
Schaut ab und zu mal vorbei
#4 erstellt: 13. Jul 2011, 13:59
Hallo zusammen,

die Raumgröße hat m.E. immer Einfluss, da es einen Unterschied macht ob du direkt mit dem Rücken zur Wand sitzt und der Schall direkt hinter dir wieder reflektiert wird oder ob die Wand hinter dir 5 Meter weit entfernt ist. Ist die Wand auf die das Stereodreieck mit dem spitzen Winkel gerichtet ist weiter weg wirkt sich das zwangsläufig auch auf den Sound aus.

Ich sitze momentan auf 16qm, vorher auf 33qm und ich sage dir, dass ist ein Unterschied. Mein Höhrabstand ist zwar in etwa gleich, aber dadurch das die Reklektion in dem kleinen Raum ca. 25 cm hinter meinen Ohren entstehen wirkt sich das insgesamt auf den Höhreindruck aus.


[Beitrag von mirador am 13. Jul 2011, 14:00 bearbeitet]
zuglufttier
Inventar
#5 erstellt: 13. Jul 2011, 14:03

Rüdi74 schrieb:
Nunja, der "normale" Sitzabstand vaiiert ja ganz erheblich (von sagen wir mal 2 bis 5 meter) und korreliert nicht zwangsläufig mit der Raumgröße an sich. Insofern denke ich, dass die Angabe der Raumgröße gegenüber der Größe des gewünschten Stereodreiecks in den Hintergrund treten kann, sodass Anfragen wie, "Suche Lautsprecher für 50qm Raum" nicht viel nutzen, denn ob nun der Hörabstand in diesem 50qm Raum 1,80m oder 4,50m beträgt weiß man ja gar nicht.


Und, worauf möchtest du nun hinaus?
Rüdi74
Stammgast
#6 erstellt: 13. Jul 2011, 14:07
Stimme zu und Ja das denke ich auch, würde aber sagen, dass es jedem Lautsprecher eher gut tut, wenn er hinter sich etwas Luft zur Rückwand hat und die Wand hinter den Ohren auch etwas zurück ist (2-3 meter). Sitzt man also in einem zu den Lautsprechern passenden Hörabstand, dann ist doch die Raumgröße eher klangförderlich, sodass man durchaus auch kleine Kompakte in großen Räumen betreiben kann, sofern der Hörabstand auf diese Lautsprecher abgestimmt ist.

Als Fausformel stell ich aus meinen Erfahrungen mal in den Raum :

bis 2m Hörabstand für kleine Kompakte (kleine Monitore)
2-3 m Hörabstand für größere Kompakte und mittlere Standboxen
3-4 m größere Standboxen und übergroße "Kompakte"
>4m große Standboxen
>5m nur noch spezielle Riesen

??


Hinaus möchte ich darauf, dass es doch wesentlich mehr Sinn macht die Stereodreieck-Größe bei der Lautsprecher-Suche anzugeben, als die Raumgröße.


[Beitrag von Rüdi74 am 13. Jul 2011, 14:10 bearbeitet]
zuglufttier
Inventar
#7 erstellt: 13. Jul 2011, 14:16
Die Raumgröße und Beschaffenheit bestimmen die Raummoden und denen ist es egal in welchem Abstand man zu den Lautsprechern sitzt. Verallgemeinern kann man da nicht wirklich was.

Ich weiß nur, dass man bei Lautsprechern mit mehreren Chassis eben einen gewissen Abstand haben sollte, damit die einzelnen Chassis nicht heraushörbar sind und man sich somit einer Punktschallquelle annähert.
Mwf
Inventar
#8 erstellt: 13. Jul 2011, 14:34
Hi,
Rüdi74 schrieb:
...mal eine generelle Frage, weil oftmals die Raumgröße für die Lautsprecherwahl als Determinante genannt wird:
Was meint man damit wirklich ?

Weil für die Mehrzahl der Einsteiger

-- Klang = Bass bei maximaler Lautstärke,
-- Stereodreieck = was ist das?, ... ich will überall hören

... daher der ganze Raum.

--------------
Ich halte das auch für extrem vereinfachend, ja Irreführend,
bez. Bass schon deshalb, weil z.B. zwischen massiv gemauertem Kellerraum und Rigips-Dachausbau kein Unterschied gemacht wird.

Gruss,
Michael
Rüdi74
Stammgast
#9 erstellt: 13. Jul 2011, 14:36
ach so
rockopelli
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 13. Jul 2011, 16:09
Hallo Rüdi,

jaaaaa, der Raum ist m.M. und Erfahrung nach ein eminent wichtiger Aspekt, ob deine Anlage klingt oder eben nicht. Extrembeispiel: habe vor einer Woche mit meinem Nachbarn zwei Lautsprecher aus Eigenproduktion zuerst in meiner Werkstatt (3m hoch, 3m breit und ungefähr 8m lang) gehört. Deutliche Überhöhung des Bereichs 100-200 Hz. Hat null komma garkeinen Spaß gemacht, schlimmes Gewummer. Dann die Boxen vor die Werkstatt gepackt, gleicher Hörabstand, gleiche Basisbreite, aber eine ehemalige Ziegeleihalle dahinter. Und die selbe Anlage klingt auf einmal aber so richtig gut. Der Grund: die Raummoden liegen bei der Halle irgendwo bei 2 oder 3 Hz und die kann ich nicht mal mit 110 l-Gehäuse und JBL 127 A-Treibern anregen. Also höre ich nur noch den Lautsprecher. Das ist jetzt zugegeben ein Extremfall, aber zeigt, daß man den Raum lieber mal nicht außer acht lassen sollte. Wenn man kein Messsystem hat, muß man halt nach Gehör experimentieren.
Hörzone
Inventar
#11 erstellt: 14. Jul 2011, 06:24
Mirador hat vollkommen recht! Es ist ein entscheidender Unterschied wie weit die Wände entfernt sind, das Nahfeld (2,5 meter sind allerdings kein Nahfeld) hilft bei schlechter Akustik. Die Rückwand ist jedoch immer eine Reflektionsfläche, ist sie akustisch nicht behandelt hat man eine direkte, frühe Reflektion.
Grössere Räume sind zum Hören in der Regel besser geeignet, bei kleineren muss man mehr gegen die Reflektionen machen. Der Nachhall soll jedoch in beiden Räumen gut sein. Ansonsten ist die Aufstellung hinsichtlich der Modenbildung ein Kritierium, hier wird viel falsch gemacht
viele Grüße
Reinhard
mirador
Schaut ab und zu mal vorbei
#12 erstellt: 14. Jul 2011, 08:40

Hörzone schrieb:
Mirador hat vollkommen recht! Es ist ein entscheidender Unterschied wie weit die Wände entfernt sind, das Nahfeld (2,5 meter sind allerdings kein Nahfeld) hilft bei schlechter Akustik. Die Rückwand ist jedoch immer eine Reflektionsfläche, ist sie akustisch nicht behandelt hat man eine direkte, frühe Reflektion.
Grössere Räume sind zum Hören in der Regel besser geeignet, bei kleineren muss man mehr gegen die Reflektionen machen. Der Nachhall soll jedoch in beiden Räumen gut sein. Ansonsten ist die Aufstellung hinsichtlich der Modenbildung ein Kritierium, hier wird viel falsch gemacht
viele Grüße
Reinhard



Hallo Reinhard,

die Aufstellung in kleineren Räumen ist in der Tat eine Wissenschaft für sich. Von Moden über Nachhall gibt es hier vieles was sich grundsätzlich anders verhält als in größeren Räumen.

Ich habe in meinem Raum in Bezug auf den Nachhall viel ausprobiert und habe Testweise teilweise ganze Wände mit Wandteppichen abgehängt... für mich die beste Lösung da diese nicht so hässlich sind wie günstige Absorber.

Die für mich besten Ergebnisse habe ich mit einem Wandteppich direkt an der Wand hinter mir und zusätzlich zwei günstigen Absorbern an der Wand direkt hinter den Boxen gemacht. Der Wandteppich hat die Maße von 2x2,5 m und die Absorber jeweils 1qm.

Den Wandteppich habe ich einfach zentriert an der Rückwand angebracht, die Absorber auf höhe des Hoch- bzw. Mitteltöners meiner 2 Wege Standlautsprecher.

Viele Grüße
Jan
detegg
Administrator
#13 erstellt: 14. Jul 2011, 08:48
Moin zusammen,

wir haben hier übrigens auch den Bereich Akustik.

;-) Detlef
P.W.K._Fan
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 16. Jul 2011, 21:24
das Stand Ls in kleinen Räumen nicht gut klingen können halte ich für einen sich ewig haltenden Hifi Irrglauben.

Ich betreibe hier derzeit 2 Klipsch rf-5 in einem gut 15 qm großen Zimmer. Und das ohne das der Bass besonders aufdickt oder unpräzise wird.
Es kommt darauf an wie man die Ls stellen kann. Es macht nämlich einen Unterschied ob man die Ls in eine Ecke zwercht, oder ob man sie frei stellen kann.

Prinzipiell zu behaupten das ein großer Ls in einem kleinen Raum nicht gut klingen kann halte ich für falsch
mirador
Schaut ab und zu mal vorbei
#15 erstellt: 16. Jul 2011, 23:36

P.W.K._Fan schrieb:
das Stand Ls in kleinen Räumen nicht gut klingen können halte ich für einen sich ewig haltenden Hifi Irrglauben.

Ich betreibe hier derzeit 2 Klipsch rf-5 in einem gut 15 qm großen Zimmer. Und das ohne das der Bass besonders aufdickt oder unpräzise wird.
Es kommt darauf an wie man die Ls stellen kann. Es macht nämlich einen Unterschied ob man die Ls in eine Ecke zwercht, oder ob man sie frei stellen kann.

Prinzipiell zu behaupten das ein großer Ls in einem kleinen Raum nicht gut klingen kann halte ich für falsch ;)



100% Zustimmung!

Sicherlich auch Geschmackssache aber pauschalisieren kann man das mit Sicherheit nicht.
trxhool
Inventar
#16 erstellt: 16. Jul 2011, 23:43
Mein Kino hat ja auch nur 15 qm. Aber mit den richtigen Absorbern, an den richtigen Stellen, klingt es auch mit grossen LS richtig gut.

Gruss TRXHooL
HiFi-Tweety
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 17. Jul 2011, 07:50

rockopelli schrieb:
Wenn man kein Messsystem hat, muß man halt nach Gehör experimentieren.


Nein, sich eher mal eines kaufen...
LineArray
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 18. Jul 2011, 10:09

rockopelli schrieb:


...
Hat null komma garkeinen Spaß gemacht, schlimmes Gewummer. Dann die Boxen vor die Werkstatt gepackt, gleicher Hörabstand, gleiche Basisbreite, aber eine ehemalige Ziegeleihalle dahinter. Und die selbe Anlage klingt auf einmal aber so richtig gut. Der Grund: die Raummoden liegen bei der Halle irgendwo bei 2 oder 3 Hz und die kann ich nicht mal mit 110 l-Gehäuse und JBL 127 A-Treibern anregen. Also höre ich nur noch den Lautsprecher.



Hallo,

sorry, aber das ist leider so nicht ganz korrekt.

Die Grundmoden können in einem sehr großen Raum oder einer
Halle zwar im Infraschallbereich liegen, es gibt jedoch
trotzdem immer auch Moden höherer Ordnung, welche im
Hörbereich liegen können (rechnerisch sogar mehr
davon, wenn der Raum größer wird.)

Der Vorteil eines großen Raums liegt in der höheren
Modendichte, d.h. die Moden sind im (Hör-)
Frequenzbereich dichter benachbart und ermöglichen so
prinzipiell einen kontiniuerlicheren Frequenzgang im Raum.

Als Folge zunehmender Raumgröße sinkt bei vergleichbarer
Dämpfung(!)
die Schröderfrequenz (Fs) des Raums:
Sie markiert die Grenze vom modalen (allein durch Anregung
von Raummoden geprägten) Verhalten bei tiefen Frequenzen
zu einem "statistischen" Verhalten, welches durch
Wellenausbreitung in alle möglichen Raumrichtungen,
Reflexionen und Diffusivität des Nachhalls geprägt ist.

Bei größeren Hallen kann sogar Fs unterhalb des Hörbereichs
zu liegen kommen, dann gäbe es kein modales Verhalten im
Hörbereich mehr, aber für Wohnräume ist das auszuschließen.

("Nur noch den LS hören", gibt es aber selbst oberhalb
von Fs nicht ...)

Der Übergang vom modalen zum statistischen Verhalten eines
Raums ist dabei im Frequenzbereich fließend:
Die Schröderfrequenz

(benannt nach dem deutschen Physiker Prof. Manfred Schröder
http://de.wikipedia.org/wiki/Manfred_Schroeder )

ist also keine Grenze, oberhalb der sich ein Raum plötzlich
"schlagartig anders" verhält.

An der Schröderfrequenz (auch Transitionsfrequenz) eines
gegebenen Raums finden sich im Mittel innerhalb der
Bandbreite einer Raummode (Resonanz) etwa jeweils 2 weitere
Moden (andere Resonanzen).

Im Mittel nimmt die modale Überlapppung mit der Frequenz
zu. Wie kontinuierlich diese Zunahme ist, wird u.A.
von den Raumproportionen entscheidend mitbestimmt.

Die Lage von Fs sagt daher noch nichts über einen
günstigen (kontinuierlich ansteigenden) Verlauf der
Modendichte mit der Frequenz aus.

Hier treten weitere Kriterien hinzu, um die Proportionen
eines Raum hinsichtlich der erwartbaren Modenverteilung
zu bewerten.


Der akustisch kleine Raum hat also im Bassbereich das
Problem einer zu geringen modalen Überlappung .

Um so wichtiger sind bei einem kleinen Raum günstige
Proportionen, sowie ggf. Maßnahmen zur Verbesserung
von Dämpfung und Diffusivität.

Auch in einem akustisch kleinen Raum mit hoher Fs
(z.B. >140Hz) kann eine ausgewogene Basswiedergabe
möglich sein, wenn die Modenanregung durch Aufstellungsort
der LS (und Art der LS wie Monopol, Dipol oder Kardioid)
und geschickte (zur Art der Anregung passende) Wahl des
Hörplatzes optimiert wird.

Allerdings wird mit kleiner werdendem Hörraum auch ein
Zielkonflikt zw. optimal balancierter Modenanregung im
Bassbereich und günstiger LS - Hörer Position für
stereophones Hören immer wahrscheinlicher. Das gilt
besonders, wenn der Raum noch für andere Zwecke als
für's Musikhören verwendet wird und dadurch die
Stellmöglichkeiten eingeschränkt sind.

Auch und gerade in einem kleinen Raum kann man daher
je nach gegebener Situation über den Einsatz von Subwoofern
nachdenken.


Ein paar Anmerkungen zu Online Moden Rechnern

Einer der interessantesten im Netz frei zugänglichen
Raum Moden Rechner ist m.E.

http://www.bobgolds.com/Mode/RoomModes.htm

Dieser Rechner berechnet zunächst alle Moden eines Raums
(auch tangentiale und oblige Moden).

Zusätzlich bewertet er "modale Lücken" im betrachteten
Frequenzband und Moden, welche auf (zu) nahen Frequenzen
liegen.

Die Schröderfrequenz des jeweiligen Raums wird abgeschätzt
(individuelle Dämpfung des Raums wird nicht berücksichtigt)
sowie ein Graph ausgegeben, der die Dichte der Moden über
der Frequenz zeigt (siehe auch "Bonello Kriterium").

Es wird jeweils ein Link/Literaturhinweis zu einem
bereits erwähnten Raum mit ähnlichen (closest match)
Proportionen angezeigt.

Zur Simulation von Frequenzgängen konkreter LS Anordnungen
im Raum muss andere Software verwendet werden, jedoch
ermöglicht dieser Rechner schnell, die wesentlichen
Unterschiede in der Modenverteilung verschiedener
Raumgeometrien und -größen quaderförmiger Räume zu erfassen.



Der Hunecke Moden Rechner verfügt nicht über solch
ausgefeilte Details, jedoch ermöglicht die symbolische
Grafik es Neulingen auf dem Gebiet, sich die Ausprägung
der Raummoden mit ihren Schallruck- und
Schallschnellemaxima im Raum besser vorzustellen.


http://www.hunecke.de/de/rechner/raumeigenmoden.html


Wer online Literatur zum Thema recherchieren möchte
oder mit dem Gedanken spielt, sich einen Hörraum oder ein
Studio mit bestimmten Raumproportionen einzurichten, der
findet hier evt. einen guten Einstieg:

http://forum.studiotips.com/viewtopic.php?p=5570



Grüße

Oliver M.


[Beitrag von LineArray am 18. Jul 2011, 15:12 bearbeitet]
rockopelli
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 18. Jul 2011, 14:58
Hallo Oliver,

ich wollte mit dem Beispiel dem TE nur erklären, dass das Stereodreick gleichbleiben, aber das System komplett unterschiedlich klingen kann. Der Ausdruck "nur den Lautsprecher hören" war zugegebenerweise nicht ganz glücklich...

Und Messsystem kaufen ist natürlich besser als probieren!
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