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Wer spielt tiefer nuline 102 oder die rf7?

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Autor
Beitrag
THRBRAINEL
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 27. Aug 2011, 16:38
Wer spielt tiefer? Nuline 102 oder Klipsch RF7?

Lg
Meischlix
Inventar
#2 erstellt: 28. Aug 2011, 09:20
Hi,

die RF7, und zwar ziemlich deutlich

Grüße
Meischlix
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 28. Aug 2011, 11:31
Laut der sogenannten Fachzeitschrift Audio aber nicht unbedingt, da sieht es wie folgt aus:

Klipsch RF 7: 49Hz (-3db) und 109db Maximalpegel!
Nubert Nuline 102: 51Hz (-3db) und 109db Maximalpegel

Allerdings möchte ich aber auch nicht unerwähnt lassen, das mich die ermittelten Werte der Fachblätter immer mehr verwundern.
Meine Pegelmesseung der RF7 am Hörplatz (3,5mtr.) ergab in der Spitze um die 116db, allerdings bei knapp 1kw zugeführter Verstärkerleistung.
Man darf aber nicht vergessen das die Gegebenheiten und das angeschlossene Equipment ebenfalls einen nicht unerheblich Einfluss darauf haben.

Saludos
Glenn
Meischlix
Inventar
#4 erstellt: 28. Aug 2011, 13:18
Hi,

ich habe diesbzgl. noch die Aussage von m4xz im Kopf, der ja sowohl die Nuline 122 als auch die RF7 besitzt. Selbst die große Nuline muss sich wohl bei hohen Pegeln geschlagen geben, wogegen sie bei normalen Lautstärken anscheinend etwas vor der RF7 liegt.

Aus eigener Erfahrung weiß ich aber, dass die 122er mehr als die 102er bringt, also denke ich auch, das die 102 geschlagen wird.

Grüße
Meischlix
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 28. Aug 2011, 13:28

Meischlix schrieb:

....wogegen sie bei normalen Lautstärken anscheinend etwas vor der RF7 liegt.


Wie meinst Du das?

Die Subjektivität und andere von mir genannte Faktoren spielen dabei auch eine große Rolle!
Ich hatte aber nie das Gefühl, das die NuLine 122 und NuVero 14 die RF7 gefärden könnten!
Allerdings ist die CA Vor-Endkombi im Bi-Amping Betrieb mMn nicht mal annähernd das Geld wert.
Was den Klang betrifft, so ist das ebenfalls eine reine Geschmacksfrage, aber das wissen wir ja alle.

Saludos
Glenn
Meischlix
Inventar
#6 erstellt: 28. Aug 2011, 13:59
Hi,

klar spielt der Raum und die Elektronik eine bedeutende Rolle, allerdings hat er beide Boxen an der selben Elektronik und an den selben Positionen gemessen wodurch sich dieser Einfluß großteils raus kürzen sollte.

Für die Messung selbst hat er, wenn ich mich recht entsinnen, einen Pegelabgleich durchgeführt und dann den Frequenzverlauf gemessen. Dabei lag die Nuline wohl etwas vorne im Tiefbassbereich. Bei hohen Pegel jedoch kommt die 122er an ihren Grenzen wogegen man die RF7 noch munter den Pegel weiter erhöhen kann, so dass sie letztlich an der Line auch im Tiefbasspegel vorbei zieht.

Grüße
Meischlix
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 28. Aug 2011, 14:07
Meine Post ist eher allgemein zu verstehen und bezog sich nicht auf die Erfahrungen von m4xz, die trotzdem subjektiv und individuell zu sehen sind!

Saludos
Glenn
Passat
Moderator
#8 erstellt: 28. Aug 2011, 15:48
Man muß bei den Werten der Fachzeitschriften auch berücksichtigen, das der Wert für den max. Schalldruckpegel für EINEN Lautsprecher gilt.
Man muß also bei zwei Lautsprechern 3 dB hinzurechnen.
Und dann kommt noch hinzu, das für den max. Schalldruckpegel auch die Verzerrungen und Kompression berücksichtigt werden.

Erreichen die Verzerrungen einen bestimmten Wert, gilt der Schalldruckpegel als der max. Pegel, egal, ob der Lautsprecher bei höheren Verzerrungen noch lauter spielen könnte.

Und auch die Kompression spielt da eine Rolle.
Erhöht sich die Lautstärke nicht mehr im gleichen Maße wie die zugeführte Leistung, wird bei einem bestimmten Grenzwert der Abweichung der Strich gezogen und dieser Wert gilt als max. Lautstärke.
In der Praxis sind dann i.d.R. noch 1-2 dB mehr drin.

Hinzu kommt, das der max. Schalldruckpegel ohne Raumeinflüsse gemessen wird.
Durch Raumeinflüsse erhöht sich der Pegel ebenfalls.

Deshalb ist die Abweichung der 109 dB der Audio und der 116 dB von Glennfresh durchaus plausibel erklärbar.

Alleine durch 2 Lautsprecher haben wir schon anstatt 109 dB 112 dB. Und die restlichen 4 dB sind durch obige Effekte erklärbar.

Grüsse
Roman


[Beitrag von Passat am 28. Aug 2011, 15:50 bearbeitet]
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 28. Aug 2011, 16:07
Im Prinzip alles richtig und einleuchtend, nur das ich am Hörplatz gemessen habe (3,5mtr.) und die Zeitschriften den Wert bei 1mtr. ermitteln.
Zu dem ist die RF7 mit Sicherheit in der Lage deutlich lauter zu spielen als eine Nubert NuLine 102, die Messwerte sagen aber etwas anderes.

Das ist aber nur ein Beispiel und daher kann ich jedenfalls die Messwerte der Zeitschriften leider nicht immer ganz nachvollziehen.

Saludos
Glenn
P.W.K._Fan
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 29. Aug 2011, 06:23
Ich trau der RF-7 weitaus höhere Pegel als der nuline zu. Ein guter Bekanter hat sie bei sich zuhause stehen, so das ich diesen Ls mitlerweile recht gut kenne. Selbst mit meinen RF-5 schaffe ich es problemlos ihn pegeltechnisch abzuhängen. Ich denke die RF-7 legt da noch eine Schippe drauf, für sie sollte dies ein Kinderspiel sein

Natürlich klappt das nicht an einem kleinen Vollverstärker, ein dickes Eisenschwein darf es schon sein
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 29. Aug 2011, 08:20

P.W.K._Fan schrieb:

Ich denke die RF-7 legt da noch eine Schippe drauf, für sie sollte dies ein Kinderspiel sein


Der Meinung bin ich auch und wie erklärst Du dir die Messung der Audio, auch bzgl. Tiefgang?


P.W.K._Fan schrieb:

Natürlich klappt das nicht an einem kleinen Vollverstärker, ein dickes Eisenschwein darf es schon sein


Das sag ich auch immer und wenn ich von bis zu 1kw dynamischer Leistung spreche, zeigen mir alle diesen Vogel zeigen

Saludos
Glenn
ingo74
Inventar
#12 erstellt: 29. Aug 2011, 10:36

Wer spielt tiefer? Nuline 102 oder Klipsch RF7

da gibts eigentlich nur eine einzige antwort drauf - raum- aufstellungs- und lautstärkeabhängig, oder anders herum - wie will man seriös vergleichen..?
die werte aus den testzeitschriften und/oder die herstellerangaben helfen in der praxis nicht wirklich viel, da sie unter anderen voraussetzungen zustande kommen als bei einem zuhause.
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 29. Aug 2011, 13:51
Ingo, das ist mMn so nicht ganz richtig und würde nur zutreffen, wenn beide Boxen in jeweils unterschiedlichen Räumen spielen.
Vergleicht man sie aber im gleichen Raum bei gleicher Aufstellung, Lautstärke usw. kann man schon ein objektivesn Ergebnis erwarten.

Ich zweifle aber die ermittelten Werte im allgemeinen an, Audio wird ja hoffentlich beide Lsp. unter gleichen Bedinnungen gemessen haben.

Saludos
Glenn
Passat
Moderator
#14 erstellt: 29. Aug 2011, 14:24
Ja, die Lautsprecher werden in einem amtlich zertifizierten Labor gemessen.

Jeder Lautsprecher wird dort also unter exakt identischen und reproduzierbaren Bedingungen gemessen.

Grüsse
Roman
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 29. Aug 2011, 14:47
Wie dem auch sei, mich verwundern die Ergebnisse schon, wenn man mal verschiedenste Modelle vergleicht.
Da hatte selbst der kleine Tannoy Reavel 601A Monitor bei gleicher Frequenz (34Hz) deutlich mehr Pegel als die RF7.
Das ist schon etwas suspekt und für mich, zertifiziertes Labor hin oder her, aber zumindest für mich nicht nachvollziehbar.

Egal, letztendlich zählt eh das Ergebnis im eigenen Raum und daher sind die Daten der Hersteller und Fachzeitschriften nicht so maßgeblich.

Saludos
Glenn
ingo74
Inventar
#16 erstellt: 29. Aug 2011, 15:42

GlennFresh schrieb:
Ingo, das ist mMn so nicht ganz richtig



letztendlich zählt eh das Ergebnis im eigenen Raum und daher sind die Daten der Hersteller und Fachzeitschriften nicht so maßgeblich





nichts anderes hab ich geschrieben, die gemessenen daten lassen so gut wie keinen rückschluss darauf, wie tief die zb in heimischen wohnzimmern spielen können.
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 29. Aug 2011, 15:49
Ich glaube wir reden ein wenig aneinander vorbei, oder interpretieren die jeweilige Post nicht richtig.
Macht aber nix, denn im Kern der Sache gehen wir beide eigentlich konform, ist also nichts passiert!

Saludos
Glenn
darkraver
Inventar
#18 erstellt: 29. Aug 2011, 17:40
Hi Glenn,

wenn du sicher bist du hast die RF Teile wirklich 1kw an Input spendiert.
1kw / 3,5m / 116db das waere dann ne effizienz von etwa 95db.
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 29. Aug 2011, 18:14

darkraver schrieb:

wenn du sicher bist du hast die RF Teile wirklich 1kw an Input spendiert.
1kw / 3,5m / 116db das waere dann ne effizienz von etwa 95db.


Na dann passt es doch!

Gemessen hab ich die abgegebene Leistung nicht, nur geschätzt, den Pegel, also die 116db der RF7 wurde allerdings per Messgerät ermittelt!
Aber die Bugatti 400 schiebt bei 4 Ohm 800W Sinus, bei 3 Ohm etwas unter Volllast könnten es dann etwa 1kw sein, daher meine Schätzung.
Die gelben Warnleuchten der Glockenklang Bugatti blinken je nach Musikmaterial schon mal recht heftig, sie ist dann also kurz vor Volllast.
Die roten Led´s hab ich noch nicht geschafft, vorher wird die RF7 ganz sicher platzen oder die Chassis explodieren mit einem lauten Knall.

Saludos
Glenn
Mwf
Inventar
#20 erstellt: 29. Aug 2011, 22:08
Hi,
THRBRAINEL schrieb:
Wer spielt tiefer? Nuline 102 oder Klipsch RF7?

Wir fassen zusammen :

-- Bass-Tiefe ist ähnlich,
-- die größere Klipsch kann lauter spielen.
-- beide LS dürften deutlich unterschiedlich klingen; eine Auswahl nach Hörvergleich zuhause lohnt sich ...

Gruss,
Michael
darkraver
Inventar
#21 erstellt: 30. Aug 2011, 06:23
116db, na dann bist du ja "Dj Glenn" geworden
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 30. Aug 2011, 07:43
@darkraver

Klar, ich höre immer mit diesem Pegel, daher benötige ich im normalen Leben ja auch sowas:

Opa mit H?rger?t

Vielleicht wollte ich aber auch nur mal wissen was geht und messen, darfst Dir was aussuchen.


@Mwf

Ich bin auch der Meinung das die RF7 hör bzw. spürbar tiefer spielt als die Nubert, aber das klärt ja dann der Hörtest bzw. Vergleich.
Ich benötige zumindest keinen Subwoofer, hingegen die meisten Nubert Besitzer können darauf nicht verzichten, warum denn wohl?

Saludos
Glenn


[Beitrag von GlennFresh am 30. Aug 2011, 07:44 bearbeitet]
ingo74
Inventar
#23 erstellt: 30. Aug 2011, 15:54
pico hat grad in nem anderen thread etwas passendes gepostet, immer wieder interessant, was es alles bei hifi-selbstbau gibt (und schwer zu finden ist )


Zusammenhang zwischen Wirkungsgrad, unterer Grenzfrequenz und Gehäusevolumen
http://www.hifi-selb...&view=article&id=116


[Beitrag von ingo74 am 30. Aug 2011, 15:56 bearbeitet]
Salinas
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 30. Aug 2011, 16:09

GlennFresh schrieb:


Ich bin auch der Meinung das die RF7 hör bzw. spürbar tiefer spielt als die Nubert, aber das klärt ja dann der Hörtest bzw. Vergleich.
Ich benötige zumindest keinen Subwoofer, hingegen die meisten Nubert Besitzer können darauf nicht verzichten, warum denn wohl?

Saludos
Glenn


die Hifi Hersteller veröffentlichen in der Regel keine aussagekräftigen Messungen bzw die wenigen sind oft ohne genauen Bezug oder geschönt. Sie werden ihre Gründe haben.. Die Fachzeitschriften sind meist nicht besser, hacken den Herstellern da auch kein Auge aus. Da geht auch noch jede Gurke als gut abgestimmt und toll klingend durch...bestes Beispiel: "Stereo" ich lese die Zeitschrift trotzdem. Es ist meist amüsanter realsatirischer Quark ähnlich dem, was in Kaufhäusern und Hifi Studios so erzählt wird..


[Beitrag von Salinas am 30. Aug 2011, 16:10 bearbeitet]
ingo74
Inventar
#25 erstellt: 30. Aug 2011, 16:14

Ich benötige zumindest keinen Subwoofer, hingegen die meisten Nubert Besitzer können darauf nicht verzichten, warum denn wohl?


weil du zum einen ein atm-mudol zwischengeschaltet hast und deine endstufe diese kombi adäquat antreiben kann, zum anderen geschmäcker verschieden sind, zu guter letzt ist es auch noch ein unterschied (aber nur ein kleiner) ob man x.0 hört, also den gesamten bassanteil über die fronst laufen läst bei film/mehrkanalmusik, oder ob man den lfe-kanal durch den sub darstellen lässt und zu guter letzt ist man mit sub flexilber, dh man kann dadurch manchmal der raumakustik entgegenwirken...
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 30. Aug 2011, 20:05
@Ingo

Lass das ABL Modul mal außen vor, das habe ich bei meiner Aussage gar nicht berücksichtigt.
Außerdem ging es mir bei der Frage Subwoofer oder nicht eigentlich um Stereo und nicht Surround.
Lsp. in der Größenordnung wie z.B. die RF7, NuLine 122 usw. würde ich immer Fullrange laufen lassen.

Bzgl. Raumakustik, bei mir regen vier 25cm Chassis an unterschiedlichen Stellen den Raum an, beim Sub ist es meist nur eines!

Saludos
Glenn
Salinas
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 30. Aug 2011, 22:59

GlennFresh schrieb:
@Ingo



.... bei mir regen vier 25cm Chassis an unterschiedlichen Stellen den Raum an, beim Sub ist es meist nur eines!

Saludos
Glenn


was mich dann nur wundert, ich zitiere aus deinem Post weiter oben:

"Klipsch RF 7: 49Hz (-3db) und 109db Maximalpegel!"

so richtig auf Tiefgang scheinen die Klipsch ja nicht getrimmt zu sein, eher auf Pegel im Bass...!??

mir wäre das zu wenig für so eine große Standbox...


[Beitrag von Salinas am 30. Aug 2011, 23:00 bearbeitet]
Weidenkaetzchen
Gesperrt
#28 erstellt: 30. Aug 2011, 23:15

Salinas schrieb:

was mich dann nur wundert, ich zitiere aus deinem Post weiter oben:

"Klipsch RF 7: 49Hz (-3db) und 109db Maximalpegel!"

so richtig auf Tiefgang scheinen die Klipsch ja nicht getrimmt zu sein, eher auf Pegel im Bass...!??

mir wäre das zu wenig für so eine große Standbox... :{


Ich weiß auch nicht. Ist das wirklich was besonderes?
Meine kleinen Kisten machen schon 107 dB und 106 dB bis 35 Hz


[Beitrag von Weidenkaetzchen am 30. Aug 2011, 23:19 bearbeitet]
Salinas
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 30. Aug 2011, 23:26

Weidenkaetzchen schrieb:



Ich weiß auch nicht. Ist das wirklich was besonderes?
Meine kleinen Kisten machen schon 107 dB und 106 dB bis 35 Hz :?



na Weidenkätzchen, das ist auch ein wenig geflunkert , bei 35 Hz machen sie natürlich nicht mal mehr ansatzweise 106 bzw 107 db... du meinst den max SPL, der bricht aber bei den tiefen Frequenzen bei fast allen Hifi-LS unterhalb von 50 HZ dramatisch ein....Schalldrücke über 100 db unterhalb von 50 Hz können fast ausnahmslos nur Sub-Woofer der Oberklasse und entsprechender Größe....

schau dir das Diagramm bzw Schalldruckkurve mal genau in Abhängigkeit von der Frequenz an, wenn du es zur Verfügung hast...


[Beitrag von Salinas am 30. Aug 2011, 23:29 bearbeitet]
Weidenkaetzchen
Gesperrt
#30 erstellt: 30. Aug 2011, 23:29
ich bezieh mich dabei nur auf die Messungen einer Fachzeitschrift.Und wenn die Verfahren standardisiert sind, dann stimmt das schon.

Alesis M Two Test
Salinas
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 30. Aug 2011, 23:44

Weidenkaetzchen schrieb:
ich bezieh mich dabei nur auf die Messungen einer Fachzeitschrift.Und wenn die Verfahren standardisiert sind, dann stimmt das schon.

Alesis M Two Test


nee Weidenkätzchen, du bringst da leider etwas durcheinander, die Frequenzgangmessung sagt nichts über den maximalen Schalldruck in Abhängigkeit von der Frequenz aus....

in Messungen, die sich nur mit diesem Aspekt beschäftigen, kann man das erkennen. Sorry, das ich da wieder Klein * Hummel bemühen muß, aber die haben nun mal die ausführlichsten Messungen nach Meinung vieler:

als Beispiel hier die 0 410, die ich selbst mein Eigen nenne , aber schau dir einfach mal an, wieviel Schalldruck sie trotz ihres Kalibers "nur" noch unterhalb von 50 Hz macht: mit 25 cm Tieftöner und separater 290W Bassendstufe gerade mal knapp 100 db...das ist einfach Physik....

http://www.neumann-k...field-monitors_O410#

rechts unter Messkurven letztes Diagramm ganz unten...


[Beitrag von Salinas am 30. Aug 2011, 23:46 bearbeitet]
Weidenkaetzchen
Gesperrt
#32 erstellt: 30. Aug 2011, 23:49
Ich rede doch nicht von der Frequenzgangkurve. Es wird doch ausdrücklich links im Bild erwähnt "Macht bis zu 106 dB Schalldruckpegel bis herab zu 35 Hz". Groß in roter Schrift unter dem Basschassis. Und rechts stehts nochmal > 90 Hz 107 dB ; im Tiefbass 106 dB bis 35 Hz.

Wenn du jetzt herstellereigene Messwete von Neumann zitierst, wäre ich da eher skeptisch.
Salinas
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 31. Aug 2011, 00:05

Weidenkaetzchen schrieb:
Ich rede doch nicht von der Frequenzgangkurve. Es wird doch ausdrücklich links im Bild erwähnt "Macht bis zu 106 dB Schalldruckpegel bis herab zu 35 Hz". Groß in roter Schrift unter dem Basschassis. Und rechts stehts nochmal > 90 Hz 107 dB ; im Tiefbass 106 dB bis 35 Hz.

Wenn du jetzt herstellereigene Messwete von Neumann zitierst, wäre ich da eher skeptisch.


ausgerechnet Neumann ist da eigentlich über jeden Zweifel erhaben, deren Messungen sind die ausführlichsten überhaupt, weil sie nichts zu verbergen haben... steht alles so nachgemessen in der Sound und Recording 05/08 von Anselm Görtz, das nur mal nebenbei...

während ich den Satz, so wie du ihn zitierst, für absolut unseriös halte,vielleicht bei 20% Klirr lohnt sich ohne Messkurven kaum, darüber zu diskutieren, schau dir einfach die Daten der großen Monitore namhafter Hersteller wie Genelec, ADAM, KS-Digital, Geithain, Klein + Hummel etc an. Da wirst du selbst erkennen, das die o.g Angaben nur Realsatire sein können. Du darst das natürlich gerne glauben, aber eine direkte Gegenüberstellung mit deinen Monitoren bez Schalldruck im Tiefbass dürfte das in einer Minute geklärt haben. Das sind ganz andere Leistungsklassen. Aber ich will dich nicht bekehren und dir deine Monitore schlecht machen.
Wenn es Dich wirklich interessiert, schnupper mal bei den genannten Herstellern rein, die haben es eigentlich alle nicht nötig, was vom Pferd zu erzählen, die überwiegend professionellen Kunden ( zu denen ich nicht zähle) würden es sowieso herausbekommen...


[Beitrag von Salinas am 31. Aug 2011, 00:07 bearbeitet]
Weidenkaetzchen
Gesperrt
#34 erstellt: 31. Aug 2011, 00:10

Salinas schrieb:


während ich den Satz, wenn er da so steht, für absoluten Unsinn halte,vielleicht bei 20% Klirr lohnt sich ohne Messkurven kaum, darüber zu diskutieren, schau dir einfach die Daten der großen Monitore namhafter Hersteller wie Genelec, ADAM KS-Digital, Geithain, Klein * Hummel etc an. Da wirst du selbst erkennen, das die o.g Angaben nur Realsatire sein können. Du darst das natürlich gerne glauben, aber eine direkte Gegenüberstellung mit deinen Monitoren bez Schalldruck im Tiefbass dürfte das in einer Minute geklärt haben. Das sind ganz andere Leistungsklassen. Aber ich will dich nicht bekehren und dir deine Monitore schlecht machen.


Dann nehme ich mal wieder für mich mit aus dieser Diskussion, dass man sämtliche Messergebnisse der Fachzeitschriften getrost als Toilettenpapier benutzen kann. Frage mich dann wieso überhaupt gemessen wird, wenn die Ergebnisse "Realsatire" sind.
Oder stimmen nur die Messungen, die einem gerade in den Kram passen?
Es bleibt mal wieder viel Raum zum Spekulieren über die Urteilsfindung mancher Forenteilnehmer.
Salinas
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 31. Aug 2011, 00:20

Weidenkaetzchen schrieb:




Dann nehme ich mal wieder für mich mit aus dieser Diskussion, dass man sämtliche Messergebnisse der Fachzeitschriften getrost als Toilettenpapier benutzen kann. Frage mich dann wieso überhaupt gemessen wird, wenn die Ergebnisse "Realsatire" sind.
Oder stimmen nur die Messungen, die einem gerade in den Kram passen?
Es bleibt mal wieder viel Raum zum Spekulieren über die Urteilsfindung mancher Forenteilnehmer.


na es ist schon ein Unterschied, ob Stereoplay testet oder ein Anselm Görtz. Das läßt sich schon allein am Umfang der Messungen erkennen. Da wird nicht nur in einem Satz gesagt. "spielt herunter bis 35 Hz", da wird mit Kurve gemessen , in Abhängigkeit von Klirr und Frequenz.. Und viele andere wichtige Parameter, die man in Hifi Zeitschriften vergeblich sucht....Professionell eben, Stereoplay ist Spielkram. Die machen doch schon seit Jahren nichts mehr auf diesem Niveau. Würde dem einen oder anderen Probanden auch nicht gut bekommen...Technisch dürften sie dazu in der Lage sein, aber es ist nicht gewollt....Das war zu Zeiten der Hifi Stereophonie noch anders.

Insofern ist zumindest bez LS-Tests Stereoplay so wenig eine Fachzeitschrift wie Stereo und andere Gazetten


[Beitrag von Salinas am 31. Aug 2011, 00:23 bearbeitet]
Weidenkaetzchen
Gesperrt
#36 erstellt: 31. Aug 2011, 00:21
Nunja...der Test ist 15 Jahre alt.
Salinas
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 31. Aug 2011, 00:27

Weidenkaetzchen schrieb:
Nunja...der Test ist 15 Jahre alt.


nicht alt genug, ging um die alte Hifi Stereophonie bzw Fono Forum. Mit dem Namenswechsel auf Stereoplay wurde dort die Politik auf absolut industriefreundlich geändert und wohl auch Personal ausgewechselt....By the way: die "Stereophile" macht immer noch hervorragende LS-Tests mit ausführlichen Messungen, auch wenn man dort ebenfalls noch ziemlich gnädig mit den Herstellern umgeht, wenn die Messungen nicht so der Knaller sind. Aber da kann man zumindest sich selbst ein Urteil bilden und zwischen den Zeilen lesen. Die Lobhudelei deutscher Hifi Zeitschriften ist denen eher fremd...


[Beitrag von Salinas am 31. Aug 2011, 00:31 bearbeitet]
Weidenkaetzchen
Gesperrt
#38 erstellt: 31. Aug 2011, 00:31
Aha...ich hab wieder viel gelernt.
Wie sind jetzt die Messwerte der im Titel erwähnten Probanden (Nubert und Klipsch) zu interpretieren?
Sind diese Messungen jetzt korrekt und verwertbar für eine handfeste Aussage? Oder sind das auch reale Satire Werte?
Salinas
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 31. Aug 2011, 00:35

Weidenkaetzchen schrieb:
Aha...ich hab wieder viel gelernt.
Wie sind jetzt die Messwerte der im Titel erwähnten Probanden (Nubert und Klipsch) zu interpretieren?
Sind diese Messungen jetzt korrekt und verwertbar für eine handfeste Aussage? Oder sind das auch reale Satire Werte?


die Messungen sind natürlich genauso unvollständig, aber die Klipsch mit ihren zwei 25cm Treibern pro LS könnte das von der Physik her schaffen. Zumal sie ja anscheinend im Tiefbass gekappt wurde und daher nicht so viel Hub machen muß.... die Nubert müßte ich mir noch mal anschauen...

mein Hummeln würden mit nur einem 25er TT auch nicht den Schalldruck und Tiefbass machen. Das geht nur, weil sie aktiv und entzerrt sind....


[Beitrag von Salinas am 31. Aug 2011, 00:37 bearbeitet]
Weidenkaetzchen
Gesperrt
#40 erstellt: 31. Aug 2011, 00:37
Wo kommen diese Angaben über den Schalldruck eigentlich her? Gibts da nachvollziehbare Messungen? Oder ist das jetzt eine Aussage die du "augenscheinlich" machst weil 2 Basstreiber verbaut sind?
Salinas
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 31. Aug 2011, 00:40

Weidenkaetzchen schrieb:
Wo kommen diese Angaben über den Schalldruck eigentlich her? Gibts da nachvollziehbare Messungen? Oder ist das jetzt eine Aussage die du "augenscheinlich" machst weil 2 Basstreiber verbaut sind?


das ist grundsätzlich erst mal Membranfläche x Hub. Das da zwei antriebsstarke TT, BR unterstützt schon was raushauen können, ist klar...zumal die Klipsche ja wohl Peak-Leistungen bis 1000W vertragen und einen guten Wirkungsgrad haben...


[Beitrag von Salinas am 31. Aug 2011, 00:44 bearbeitet]
Weidenkaetzchen
Gesperrt
#42 erstellt: 31. Aug 2011, 00:43
Ich dacht immer ein 2ter Basstreiber bringt 3 dB ...mehr nicht.
Weidenkaetzchen
Gesperrt
#43 erstellt: 31. Aug 2011, 00:46
Ich muss aber jetzt auch schlafen gehen...gute Nacht
Salinas
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 31. Aug 2011, 00:47

Weidenkaetzchen schrieb:
Ich dacht immer ein 2ter Basstreiber bringt 3 dB ...mehr nicht.


das verwechselst du mit doppelter Verstärkerleistung.... s. auch Tabelle unten....

nimm einfach dieses hier:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-43-655.html

hier ein anschauliches Beispiel aus dem Car Bereich:

muß ich leider so reinstellen, weil nur der Link nicht funktioniert

Hi Leute,

oftmals führt unverständniss in der lautsprechertechnik bzw akustik zu falschen aussagen oder zu bösen entäuschungen. daher hier eine kleine zusammenstellung was den pegel von lautsprechern in bezug auf leistung angeht.

zuerst aber einmal einmal ein paar grundlegende dinge:

-oft wird im carhifi insbesondere im bassbereich nach hohen pegeln verlangt. so erlebt man es oft das eine z.b 600 watt endstufe gegen eine 800 oder gar 1000 watt endstufe ausgetauscht wird in der hoffnung bzw mit dem ziel, eine deutliche schalldrucksteigerung zu erreichen(jetzt mal von den qualitätsunterschieden der einzelnen endstufen ganz abgesehen). das hier am ende entäuschende gesichter bei rauskommen ist keine seltenheit. das ergebnis ist relativ ernüchternd denn die hier gewonnene steigerung ist nur minimal. Warum das so ist kann man der folgenden tabelle entnehmen:


(Ausgangspunkt ein basslautsprecher mit relativ guten 90db wirkungsgrad)
Pegel Leistung Lautstärke-Empfinden
90db 1 watt einmal
93db 2 watt
96db 4 watt
100db 10 watt zweimal
103db 20 watt
110db 100 watt viermal
116db 400 watt
120db 1000 watt achtmal
126db 4000 watt
130db 10 000 watt 16mal

Was hier natürlich zusätzlich nicht miteinbezogen wird sind die verluste die in der praxis hinzukommen, lautsprecher komprimieren unterschiedlich bei höheren pegeln zunehmend, elektronische verluste der verkabelung (spannungsabfall in bezug auf kabelwiederstände) etc etc..

Seit je her gilt auch die regel membranfläche ist durch nichts zu ersetzen außer durch noch mehr membranfläche .. schalldruck entsteht nun mal durch membranfläche und hub.

Es empiehlt sich also immer besser einen zweiten woofer zu installieren als die endstufenleistung zu erhöhen für den schalldruckgewinn

Beispiel:

ein 100watt verstärker mit einen ca 200watt belastbaren chassis ( z.b 90db wirkungsgrad) würde bei verstärkertausch z.b mit erhöhung auf 200watt (verdoppelung) verstärkerleistung gerade mal ca + 2-4db schalldruckgewinn am lautsprecher enstehen.

installiert man jedoch einen zweiten woofer bekommen wir ca + 6db wirkungsgradgewinn hinzu .. ergo haben wir jetzt zwar je woofer die hälfte an leistung..aber durch die verdoppelte membranfläche steigert sich der wirkungsgrad so das wir mit der gleichen leistung (100rms) einen höheren schalldruckgewinn erzielen (+6db)

Zusammengefasst:
Verstärkerleistung verdoppeln = 3 db gewinn
Membranfläche verdoppeln bei gleicher leistung = +6db gewinn

Natürlich ist nicht unendlich platz im kofferraum eines autos. Oft ist es nicht erwünscht viel platz durch einen subwoofer zu verschwenden.. hier kommen die hochleistungssubwoofer aus der carhifi szene ins spiel. sie können auch aus kleinsten raum .. (20-60) liter durch enorme elektrische belastbarkeit und viel hub der membranfläche viel schalldruck erzeugen. Jedoch kommt man um enorme verstärkerleistungen nicht herum. hier wird tiefgang mit wenig wirkungsgrad der woofer erkauft. es kann jedoch meinst mehr verstärkerleistung zugeführt werden so das aus dem resultierenden hub der membranfläche, hier höhere lautstärken mit kleinen membrandurchmessern reproduziert werden können.

Das krasse gegenteil: PA woofer aus der profi beschallungstechnik.
bei 38cm basslautsprechern nicht selten über 100db



Hallo Weidenkätzchen:
ich hoffe, das hat ein wenig geholfen, warum Membranfläche bzw der Einsatz eines großen Woofers bzw von zwei Woofern kein Zufall bzw lapidar ist..... bei den Klipschen z.B. kommt es in erster Linie durch die zwei Woofer zur Schalldruckzuwachs, die kräftigen Amps packen dann noch einen oben drauf....

der Umkehrschluß:

aus kleinen kompakten Regal-Ls kann man keinen Tiefbass mit hohem Pegel rausholen. Wer sich da z.B. ne kompakte Dynaudio für 5.000 Euro kauft , muß wissen, daß das von vornerein ausscheidet....fast egal was er da für Bolliden dranhängt

Gute Nacht...


[Beitrag von Salinas am 31. Aug 2011, 01:13 bearbeitet]
P.W.K._Fan
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 31. Aug 2011, 06:38
@Salinas, Ein toller und verständlicher Beitrag

@GlennFresh, Subjektiv spiel die RF-5 schon tiefer als die Nuline meines bekannten. Bei Dubstep z.b packen die RF-5 noch mal ein ganzes stück kräftiger zu als die Nuline.
Von daher kann ich es mir nicht vorstellen das die Nuline in sachen Tiefgang ansatzweiße eine Chance gegen die rf-7 haben soll.
Was mir bei Klipsch aber aufgefallen ist, das der Bass meistens leicht abfallend abgestimmt ist. Das heißt der -3db Punkt ist meistens recht früh erreicht, was auf dem Messchrieb recht unspektakulär aussieht.
Also einen Subwoofer habe ich noch nie vermisst, selbst bei tiefbasslastiger Musik spielen die kleinen richtig druckvoll auf. Ich traue mir fast schon zu sagen, das es manchmal fast schon ein bisschen zu viel des guten ist
ingo74
Inventar
#46 erstellt: 31. Aug 2011, 07:38
interessante diskussion nachts um halb zwei

was mir immer wieder bei sowas auffällt, sind dei besagten messungen und deren vergleichbarkeit.

die messkurven hier
http://www.neumann-k...dfield-monitors_O410
sind völlig andere, als zb bei stereoplay/audio etc. dort wird - so wie ich das verstanden hab, im rar gemessen und so können diese dort gemessenen daten auch verglichen werden.

wer wissen will, was das ist:
http://hifi-selbstba...tent&task=view&id=29

kurz geschrieben - den frequenzgang eines lautsprechers kann man in einem reflexionsarmen raum (rar) messen. früher sagte man dazu "schalltoter raum". dann braucht man einen sinusgenerator, verstärker, ein meßmikrofon (geeicht) mit entsprechendem verstärker, und ein meßgerät, um den schallpegel zu messen, und natürlich den lautsprecher.

die gemessenen kurven sehen dann so aus:


klipsch rf7:

rf7


nuline 102:

nuL102_Stereopl_Mess_600px


im prinzip tuen die beiden sich auf dem papier nicht viel, beide fallen recht steil ab, wie sie jedoch in der praxis verhalten und in welcher art der bass bereitgestellt wird, steht auf nem anderen blatt, dafür kann man dann solche wie die von salinas geposteten messungen nutzen.
erklärung hier:
http://hifi-selbstba...=21:messen&Itemid=72


welchen einfluss das atm auf die 102 hat sieht man hier:
atm-abl_frequenzen_nuline-102
http://www.nubert.de/index.php?id=111



@glenn

Außerdem ging es mir bei der Frage Subwoofer oder nicht eigentlich um Stereo und nicht Surround.
Lsp. in der Größenordnung wie z.B. die RF7, NuLine 122 usw. würde ich immer Fullrange laufen lassen.

alles geschmackssache, irgendwas hat dir ja gefehlt, sonst würdest du ja kein atm mitlaufen lassen und sooo tief spielen die rf7 udn auch die 102 nun nicht


[Beitrag von ingo74 am 31. Aug 2011, 07:48 bearbeitet]
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 31. Aug 2011, 08:06

Salinas schrieb:

was mich dann nur wundert, ich zitiere aus deinem Post weiter oben:

"Klipsch RF 7: 49Hz (-3db) und 109db Maximalpegel!"

so richtig auf Tiefgang scheinen die Klipsch ja nicht getrimmt zu sein, eher auf Pegel im Bass...!??

mir wäre das zu wenig für so eine große Standbox...


Dann hättest Du mal alles lesen sollen, da stand auch das ich die Messwerte anzweifele und sich die Box in der Realität anders anhört.
Wer bei der RF7 noch einen Subwoofer braucht, ist ein Bassjunkie und hört komische Musik, der Sub muss außerdem viel zu bieten haben.
Mit dem ABL-Modul 120/125 von Nubert (funktioniert übrigens hervorragend mit der RF7) erweitert man den Tiefbass sogar auf um die 25Hz.
Die vier 25cm Chassis können bei Bedarf enorme Auslenkungen realisieren, insbesondere mit ABL, das beeindruckt mich immer wieder.
Man darf auch nicht vergessen das mir stabile 0,8kw Gesamtleistung bei 4 Ohm zur Verfügung stehen, damit lässt sich eine Box gut antreiben.
Ich hatte schon einige Subwoofer bei mir in Betrieb, mit der RF7 vermisse ich keinen, im Gegenteil, es klingt mMn sogar deutlich harmonischer.

Man muss das einfach mal gehört haben, ich gehe daher nicht mehr nach den Messwerten, die sagen mMn über den Klang in realer Umgebung wenig bis gar nichts aus.


@Ingo

Du hast da was falsch verstanden, mir hat nichts gefehlt und das Modul läuft keinesfalls immer und bei jeder Musik mit.
Aber 25Hz sind je nach Musikrichtung und Filmgenuss ganz witzig, 35Hz reichen aber meist aus, oft geht darunter eh kaum was.
Besonders hilfreich finde ich das Modul aber, wenn ich relativ leise höre, was ich also zugeben muss, ich oute mich als Loudnesshörer.
Diese Schaltung habe ich dann zugegebenermaßen wohl doch ein wenig vermisst, aber ganz sicher kein Tiefgang oder Bass.
Das gilt insbesondere wenn ich die RF7 mit anderen großvolumigen Standboxen vergleiche, wie z.B. die NuVero 14 oder B&W 801.
Ich bin aber letztendlich der Meinung, das viel zu viel Theorie gewälzt wird, meine Empfehlung ist, mehr hören und vergleichen.

Saludos
Glenn


[Beitrag von GlennFresh am 31. Aug 2011, 08:22 bearbeitet]
Salinas
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 31. Aug 2011, 13:50

GlennFresh schrieb:


Dann hättest Du mal alles lesen sollen, da stand auch das ich die Messwerte anzweifele und sich die Box in der Realität anders anhört.
Wer bei der RF7 noch einen Subwoofer braucht, ist ein Bassjunkie und hört komische Musik, der Sub muss außerdem viel zu bieten haben.
Mit dem ABL-Modul 120/125 von Nubert (funktioniert übrigens hervorragend mit der RF7) erweitert man den Tiefbass sogar auf um die 25Hz.
Die vier 25cm Chassis können bei Bedarf enorme Auslenkungen realisieren, insbesondere mit ABL, das beeindruckt mich immer wieder.
Man darf auch nicht vergessen das mir stabile 0,8kw Gesamtleistung bei 4 Ohm zur Verfügung stehen, damit lässt sich eine Box gut antreiben.
Ich hatte schon einige Subwoofer bei mir in Betrieb, mit der RF7 vermisse ich keinen, im Gegenteil, es klingt mMn sogar deutlich harmonischer.

Man muss das einfach mal gehört haben, ich gehe daher nicht mehr nach den Messwerten, die sagen mMn über den Klang in realer Umgebung wenig bis gar nichts aus.

Saludos
Glenn


ich kann das bei der Bestückung eigentlich auch nicht nachvollziehen, was da gemessen wurde.... insofern glaube ich dir.......

Gruß Salinas
Mwf
Inventar
#49 erstellt: 31. Aug 2011, 22:15

Salinas schrieb:
...installiert man jedoch einen zweiten woofer bekommen wir ca + 6db wirkungsgradgewinn hinzu .. ergo haben wir jetzt zwar je woofer die hälfte an leistung..aber durch die verdoppelte membranfläche steigert sich der wirkungsgrad so das wir mit der gleichen leistung (100rms) einen höheren schalldruckgewinn erzielen (+6db)

Egal wo dies Zitat herstammt, richtig ist es nicht !

Zweiter Lautsprecher, identisch zum ersten, gleich laut und gleiche Phase, identisches Signal (korreliert), Abstand kleiner als Wellenlänge oder genau zwischen den Treibern gehört/gemessen
ergibt + 6 dB (1 + 1 = 2 )

Aber nicht bei gleicher (Eingangs-)Leistung!

Der zweite LS muss auch angetrieben werden, entweder per eigener Endstufe, oder passiv an niederohmiger Quelle parallel geschaltet = doppelter Strom,
also doppelte Eingangsleistung.
Reduziert man diese auf den Ausgangswert, gehen 3 dB verloren, es bleiben aber (6 - 3 =) 3 dB übrig.
Das entspricht immerhin einer Verdopplung des Wirkungsgrades bzw. der abgestrahlten Schall-Leistung (+6 dB wäre eine Vervierfachung).
So treffen dann auch Weidenkätzchens 3 dB zu


[Beitrag von Mwf am 31. Aug 2011, 22:15 bearbeitet]
Weidenkaetzchen
Gesperrt
#50 erstellt: 31. Aug 2011, 22:18
Da geb ich dir mal Recht Mwf.
Weidenkaetzchen
Gesperrt
#51 erstellt: 31. Aug 2011, 22:30
Wenn ich jetzt mal rechne....

2 x 25 cm Basstreiber in einem gut abgestimmten Bassfeflexgehäuse (event. jeder in einem einzelnen Gehäuse) machen 109 dB Schalldruckpegel im Tiefbass, dann sollte es doch kein Problem darstellen, dass ein 25 cm Basstreiber 106 dB schafft.
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