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Bi Wiring

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Beitrag
DjMicha63
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 27. Okt 2011, 14:13
Hallo,
ich habe da mal eine Frage:

Bi Wiring Lautsprecher,kann man an der Endstufe
die Lautsprecher so anschließen das der
Bass über LS Ausgang A läuft und Mittel-Hochton über Ausgang B läuft.



Gruß Micha
RocknRollCowboy
Inventar
#2 erstellt: 27. Okt 2011, 15:49
Bring rein gar nix, da Du ja wieder die selbe Endstufe benutzt.

Schönen Gruß
Georg
blitzschlag666
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 27. Okt 2011, 15:52
für sinn und unsinn des bi-wirings gern auch mal den wikipedia artikel lesen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Bi-Wiring
Giustolisi
Inventar
#4 erstellt: 28. Okt 2011, 05:15
Bi-Wiring ist wie Bi-Amping reine Geldverschwendung. Bei Bi-wiring ist es ein reiner Placebo Effekt. B

ei Bi-Amping kann sich zwar etwas tun, es kombiniert aber die Nachteile von Aktiv- und Passivlautsprechern. man braucht wie bei einem Aktivlautsprecher mehrere Endstufen, was reichlich Geld kostet. Es bleiben aber die Nachteile der passiven Frequenzweiche.

Bi Wiring ist Schwachsinn und die oft beschwurbelten Effekte sind weder im Blindtest nachweisbar, noch physikalisch zu belegen. Welcher Hersteller ist eigentlich zuerst auf diesen Schwachsinn gekommen?
modulok78
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 31. Okt 2011, 10:45
ja das will ich auch mal gerne wissen was das bringen soll habe es bei mir damals auch mal ausprobiert aber hat nichts gebracht außer mehr kabel verbrauch....ne ne
Giustolisi
Inventar
#6 erstellt: 31. Okt 2011, 12:28
Was es bringen soll??? Mehr Geld in die Taschen der Hersteller. Viele Leute glauben das Märchen vom Kabelklang. Diese Leute glauben auch dem Verkäufer mit den Eurozeichen in den Augen.
Im Fall von Bi-Wiring verkauft der nämlich gleich doppelt so viel vom Kabel (oder für den Hochton ein teureres das besser auflöst )
Bei Bi Amping wird dazu noch eine zweite Endstufe fällig. Ich sehe auch das Bi Amping ganz nüchtern. Wenn die zweite Endstufe für den Hochtonbereich was bringt, ist schon die Endstufe für den Tieftonbereich unterdimensioniert. Bi Amping kann nur besser klingen wenn die Bass Endstufe bereits nah am Limit arbeitet und erheblich Verzerrungen produziert. Dann ist die Hochtonendstufe noch nicht am Limit und es kann besser klingen als nur mit einer Endstufe.
Das Geld investiert man aber besser gleich in eine Endstufe die die Lautsprecher antreiben kann ohne ins Schwitzen zu kommen. Mehrere Endstufen für einen Lautsprecher machen nur bei aktiven Systemen Sinn. Dann fallen auch die Nachteile der passiven Weiche weg.
Kalle_1980
Inventar
#7 erstellt: 31. Okt 2011, 12:43
bi-wiring ist doch müll. praktisch ist es nur eine querschnittserhöhung, sonst nix.
modulok78
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 31. Okt 2011, 13:08
das ist das e-10 im hifibereich da ist es genau so 3cent billiger aber 10cent mehr verbrauch
-Tingel-tangel-bob-
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 31. Okt 2011, 15:16
Hallo

Bi-wiring
der Querschnitt des Kabels wird erhöht. Oder man kann auch mit 2 Kabeln arbeiten, wenn der Verstärker diese Möglichkeit bietet. (z.b. Accuphase)
Was soll nun besser klingen?

Du benutzt immer noch das selbe Kabel mit nun 4 Abgängen pro Seite und benútzt ein und die selbe Endstufe.
Wenn du nun hören kannst, dass du die vergoldeteten Brücken entfernt hast, bist du der König.
Vokabular der Fachzeitungen: Der Vorhang öffnet sich, die Bühne wurde noch tiefer, der Schleier....
Alles Käse
Kabelhertsteller konnten beim Blindtests ihre eigenen Produkte nicht raushören, geschweige den überhaupt zuordnen.

Bi-Amping
hier werden Hochton und Tiefton mit jeweils einer Endstufe befeuert. Das hört man auch in den meisten Fällen.
Manchmal klingt´s dann sehr hart, die Leichtigkeit kann verloren gehen. Aber meistens eher besser.
Ausprobieren.

mfg
TTB

Kabel klingen nicht, sie sehen aber verdammt gut aus. Und zu einer geilen Anlage gehören geile kabel.
modulok78
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 31. Okt 2011, 15:20
ja das mit den kabeln ist auch so eine sache habe früher auch immer monster oder ölbach geholt aber hören kann ich keinen unterschied zu einfacheren kabel
beamerzicke
Stammgast
#11 erstellt: 01. Nov 2011, 15:19
Komme noch einmal zur Ausgangsfrage zurueck. Ich glaube du meintest BiAmp Betrieb fuer deine Lautsprecher was ja dann ein zusaetzliches Kabelpaar notwendig macht.
Das Kabel selbst bringt wie schon so oft vorher erwaehnt keine Klangveraenderung. Einen Gewinn an Dynamik erreicht man aber so z.B. wenn ein potenter AV Receiver mit entsprechend vielen Endstufen verfuegbar ist. So brachte mein Arcam AVR 500 im BiAmp Betrieb an Nuvero11 einen Dynamikgewinn der wirklich wahrnehmbar ist. Die Investition in zusaetzliche Kabel hat sich da jedenfalls "ausnahmsweise" gelohnt!
Böötman
Inventar
#12 erstellt: 01. Nov 2011, 15:38
Bi Amping hat auch noch andere Vorteile. Hat man einen Amp der den Mittel und Hochtonbereich sehr gut antreibt jedoch eine vermeintliche Basschwäche hat der kann den Amp eben nur für den Mittel-/Hochtonzweig nutzen. Für die TT´s kann dann ein potenterer Bolide mit Hochtonschwäche genutzt werden. Ein weiterer Vorteil ist die die getrennte Regelbarkeit des Tieftonbereiches. Wer jetzt dreist ist könnte zb mit zwei Yamaha AS700 zwei Biampfähige LS betreiben und hätte die Wahl was Ihm wichtiger ist:

A: -maximale Kanaltrennung durch einen Amp pro Box, die MT/TT Pegelanpassung erfolgt über den Balanceregler

b: -maximale Synchronität, ein Amp für HT+MT und nummer zwei für den TT zweig

Was viele aber immer wieder vergessen ist die Tatsache das Biampfähige LS i.d.r. 4 Ohm impendanz im Brückenmodus aufweisen. Steigt man jetzt auf Biamping um so ändert sich die Last auf 2x8 Ohm pro Box wodurch die angeschlossenen Amps leistungsmäßig kastriert werden.

Soviel zu meiner Aufassung.
ton-feile
Inventar
#13 erstellt: 01. Nov 2011, 15:43
Hi,


-Tingel-tangel-bob- schrieb:


Bi-wiring
der Querschnitt des Kabels wird erhöht.

Nein, nicht mal das. Wenn überhaupt, ist der Widerstand des Kabels für die Bassabstimmung interessant.

Der Tieftonzweig "sieht" aber nach wie vor nur ein Kabel.

Der Querschnitt würde nur dann erhöht, wenn man auch noch die Brücken am Lautsprecherterminal drin lassen würde.

Gruß
Rainer
-Tingel-tangel-bob-
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 01. Nov 2011, 16:05

ton-feile schrieb:
Hi,


-Tingel-tangel-bob- schrieb:


Bi-wiring
der Querschnitt des Kabels wird erhöht.

Nein, nicht mal das. Wenn überhaupt, ist der Widerstand des Kabels für die Bassabstimmung interessant.

Der Tieftonzweig "sieht" aber nach wie vor nur ein Kabel.

Der Querschnitt würde nur dann erhöht, wenn man auch noch die Brücken am Lautsprecherterminal drin lassen würde.

Gruß
Rainer


stimmt genau genommen. Das bestehnde Kabel wird einfach, anstatt 2 auf 4 Anschlüsse "aufgezwirbelt"
Die Brücken sollte man aber lt. meinem Verstärkerhandbuch entfernen.
mfg
TTB
Giustolisi
Inventar
#15 erstellt: 01. Nov 2011, 16:32

Was viele aber immer wieder vergessen ist die Tatsache das Biampfähige LS i.d.r. 4 Ohm impendanz im Brückenmodus aufweisen. Steigt man jetzt auf Biamping um so ändert sich die Last auf 2x8 Ohm pro Box

Das ist nicht ganz richtig. Wenn der Lautsprecher eine Frequenzweiche hat, steigt die Impedanz jedes Wegs außerhalb des Übertragungsbereichs an. Schaltet man die Wege parallel, hat man bei der Trennfrequenz einen Buckel, keine Senke. Die Impedanz bleibt also gleich.
Böötman
Inventar
#16 erstellt: 01. Nov 2011, 17:28
Hmm, macht so gesehen sinn...

Also könnte Ich meine Nuline 122 doch sinnvoll mit 2 Steg K2.04 Biampen.
lgassner
Stammgast
#17 erstellt: 02. Nov 2011, 14:46

ton-feile schrieb:


-Tingel-tangel-bob- schrieb:


Bi-wiring
der Querschnitt des Kabels wird erhöht.


Nein, nicht mal das. Wenn überhaupt, ist der Widerstand des Kabels für die Bassabstimmung interessant.

Der Tieftonzweig "sieht" aber nach wie vor nur ein Kabel.

Der Querschnitt würde nur dann erhöht, wenn man auch noch die Brücken am Lautsprecherterminal drin lassen würde.


Und so wie ich das sehe würde der erhöhte Querschnitt nur im Tieftonzweig etwas bringen, denn nur da muss richtig Leistung über das Kabel transportiert werden. Die erforderliche Leistung für Mittel- und Hochton ist viel geringer. Wobei natürlich der Kabelwiderstand im gleichen Maße reinspielt, aber ich denke im Mittel- und Hochtonbereich wäre einfach nur die Lautstärke dadurch minimal geringer. Im Tieftonbereich zählt hingegen auch noch die Dämpfung des Verstärkers und die kann nur richtig funktionieren wenn neben der Verstärkungsleistung auch die "Dämpfungsleistung" angemessen über das Kabel transportiert wird.

Bi-Wiring ist unterm Strich nur ein Marketinginstrument um noch mehr teure Kabel zu verkaufen.

Bi-Amping bietet zumindest theoretische Möglichkeiten um klanglich etwas zu verbessern, aber die Wahrscheinlichkeit dass sich bei Wechsel auf Bi-Amping tatsächlich etwas verbessert ist sehr gering. Und wenn doch, dann meist nur weil der Verstärker vorher überfordert war, sprich: er ohnehin auf den Schrotthaufen gehört.

Dass die beiden Zweige in der Lautsprecherbox dann doch wieder - ziemlich undefiniert - über die Frequenzweiche verbunden sind macht die Sache nicht besser. Wenn man dann auch noch zwei völlig verschiedene Verstärker für beide Zweige benutzt kann kein Mensch vorhersagen was da an Seiteneffekten rauskommt. Wer käme denn auf die Idee, einen NAD und einen Rotel-Verstärker mittels einem Stück Spule an den Ausgängen zusammen zu klemmen und dann zu hoffen dass dadurch der Klang besser wird? Genau das geschieht aber über die Kombination aus interner Frequenzweiche und Bi-Amping (wenn man die oben genannten Verstärker gemeinsam benutzen würde). Wenn schon dann müsste es am Lautsprecher zusätzlich Steckbrücken geben über die man die interne Weiche auftrennen kann.

Die IMHO einzig sinnvolle Anwendung von Bi-Amping sind Aktiv-Lautsprecher. In denen ließe sich ein jeweils abgestimmter Verstärker pro Zweig verbauen (z.B. Class D für den Tiefton, Class A für den Hochton), die Frequenzweiche packt man schon in den Vorverstärker-Teil. Ich nehme mal schwer an dass die Hersteller von Aktiv-Lautsprechern das schon länger so machen, und nicht erst seit die Schnapsidee Bi-Wiring/Bi-Amping salonfähig wurde.


[Beitrag von lgassner am 02. Nov 2011, 14:57 bearbeitet]
KeXXen
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 03. Nov 2011, 16:26
Hallo Gemeinde,
Da ich auch gerade meine ersten Erfahrung mit Bi Ping gracht hab. Hier meine Eindrücke.
Zur Vorgeschichte:
Ich hatte zuerst Regallautsprecher über 2.5mm2 Kabel an meinem kleinen av-Receiver angeschlossen.
Nun hab ich mir Standardsprachen gegönnt( siehe Signatur) und sie einfach anstelle der RL angesteckt. Klang war gut, aber der Bass schon sehr schlank, vor allem bei Filmen hat mir da was gefehlt. Probehalber hab ich 0.75mm2 kabel für den hochton genommen.BiAmping am Receiver eingestellt.
Bass hatte auf einmal viel mehr Wucht und Fülle, während der Hochton nicht mehr so brillant Klang.
Hab neue Kabel gekauft 2.5 mm2 kupfer und auch den Hochton damit bestückt und es klingt jetzt absolut Super.


Ich denke das bi Amping bei kleinen Receivern und grosen Boxen Sinn macht und ich muss mir erstmal keinen neuen Receiver kaufen.

Gruss
bapp
Inventar
#19 erstellt: 03. Nov 2011, 18:43
Du hast also Bi Ping gera(u)cht, und dann anscheinend Schwierigkeiten mit der Standardsprache bekommen - kein Wunder...
Giustolisi
Inventar
#20 erstellt: 03. Nov 2011, 19:11
Zwei Klemmenpaare sind an einem passiven Lautsprecher ungefähr so nützlich wie bei einem Auto zwei Tankdeckel auf der selben Seite.
beamerzicke
Stammgast
#21 erstellt: 03. Nov 2011, 19:22
Also BiAmp Betrieb bei kleinen Receivern/Verstaerkern macht nur Sinn wenn auch ein potentes Netzteil vorhanden ist. Falls nicht kommt pro Endstufe eben weniger Leistung heraus weil die Leistungsaufnahme eben begrenzt ist und nur anders verteilt wird und mann macht sich selbst das Michmaedchen zum Freund.
RocknRollCowboy
Inventar
#22 erstellt: 03. Nov 2011, 19:47

Zwei Klemmenpaare sind an einem passiven Lautsprecher ungefähr so nützlich wie bei einem Auto zwei Tankdeckel auf der selben Seite.


Das stimmt so nicht.
Es kööönnte ja sein, daß bei einer Klemme das Gewinde mal durch zu rohe Anwenderkräfte abgedreht wird.
Dann hat man dann gleich einen praktischen Ersatz.

Schönen Gruß
Georg
Kalle_1980
Inventar
#23 erstellt: 03. Nov 2011, 19:50
ähm, das thema hier heißt bi-wiring, und der ersteller hat eine stereoendstufe. was soll hier das ganze bi-amp-gelaber ? es gibt nur eine linke und eine rechte endstufe.

bi-wiring mit der kenwood-konfig die der ersteller hier hat, ist absolut unsinnig.
ton-feile
Inventar
#24 erstellt: 03. Nov 2011, 22:13
Hi,


KeXXen schrieb:

Nun hab ich mir Standardsprachen gegönnt( siehe Signatur) und sie einfach anstelle der RL angesteckt. Klang war gut, aber der Bass schon sehr schlank, vor allem bei Filmen hat mir da was gefehlt. Probehalber hab ich 0.75mm2 kabel für den hochton genommen.BiAmping am Receiver eingestellt.
Bass hatte auf einmal viel mehr Wucht und Fülle, während der Hochton nicht mehr so brillant Klang.

Der Bass wird aber eher lauter, wenn man dünnere Kabel verwendet.

Gruß
Rainer
Giustolisi
Inventar
#25 erstellt: 04. Nov 2011, 00:19
Ein Kabel muss schon sehr lang sein, damit der ohmsche Widerstand überhaupt eine Rolle spielt. Ein 0,75mm² Kabel muss 21m lang sein um auf 1 Ohm Widerstand zu kommen. Selbst 1 Ohm Leitungswiderstand macht bei einem 4 Ohm Lautsprecher keinen hörbaren Unterschied.
Natürlich verwendet man bei solchen Leitungslängen dickere Kabel, aber bei 3 meter Lautsprecherleitung muss man sich darum keinen Kopf machen. Da hat selbst eine 0,75mm² Leitung nur 0,14 Ohm. Die in Frequenzweichen verbauten Spulen kommen in der regel auch bei hochwertigen Lautsprechern nicht auf so niedrige Werte.

So viel von mir zu den Auswirkungen größerer Querschnitte:
Wenn man keine Turnhalle oder ein Stadion bewohnt ist man mit 1,5mm² gut bedient, der halbe Querschnitt ist aber auch nicht schlimm. Alles über 2,5mm² ist purer Schwachsinn.


[Beitrag von Giustolisi am 04. Nov 2011, 00:21 bearbeitet]
ton-feile
Inventar
#26 erstellt: 04. Nov 2011, 08:46
Hi,


Giustolisi schrieb:
Selbst 1 Ohm Leitungswiderstand macht bei einem 4 Ohm Lautsprecher keinen hörbaren Unterschied.

Doch, da wird es endgültig kritisch, wenn der Lautsprecher nicht impedanzlinearisiert ist.

Der Impedanzfrequenzgang prägt sich dann dem Amplitudenfrequenzgang auf.
Das folgende Beispiel war eigentlich gedacht, um zu zeigen, was passiert, wenn ein Vieröhmer an einem Verstärker mit einem absurd niedrigen Dämpfungsfaktor von 5 (an 4 Ohm) hängt.

So sieht es dann also mit 0,8 Ohm Widerstand vor dem Zweiwegerich aus. (Blau=ohne, Grün=mit Vorwiderstand):
ohne implin Bereiche hoher Impedanz werden kaum bedämpft. Der Rest schon, was den Lautsprecher deutlich verfärben lässt.

Dem Problem könnte man mit einer Impedanzlinearisierung zu Leibe rücken. Dann ergibt sich durch den Vorwiderstand eine breitbandige Dämpfung, die tonale Abstimmung bleibt aber erhalten.
mit Implin

Gruß
Rainer
Giustolisi
Inventar
#27 erstellt: 04. Nov 2011, 10:17
Klar gibt es einen unterschied, aber es war auch als extrembeispiel gedacht In der Simulation geht es um 2 dB. Ich vermute trotzdem dass die meisten Leute den Unterschied kaum oder gar nicht wahrnehmen können. Dazu kommen ja noch andere Effekte, wie zum Beispiel Raummoden und andere Effekte. Ich wollte nur verdeutlichen, dass es unter normalen Bedingungen nicht nötig ist mehr als 1,5mm² zu verlegen.
Passat
Moderator
#28 erstellt: 04. Nov 2011, 10:40

Böötman schrieb:
Was viele aber immer wieder vergessen ist die Tatsache das Biampfähige LS i.d.r. 4 Ohm impendanz im Brückenmodus aufweisen. Steigt man jetzt auf Biamping um so ändert sich die Last auf 2x8 Ohm pro Box wodurch die angeschlossenen Amps leistungsmäßig kastriert werden.


Das ist Unsinn.
Es bleibt bei 2x 4 Ohm.
Du vergisst dabei die Frequenzweiche!

Deine 2x 8 Ohm würden nur zutreffen, wenn es keine Frequenzweiche geben würde.

Grüsse
Roman
Böötman
Inventar
#29 erstellt: 04. Nov 2011, 15:37
Wurde im Post 15 schon erläutert. Ist es nun so das die Biamp- bzw Biwiringfähigen LS im grunde in jedem zweig für sich ihre Nennimpendanz hat welche der hinten aufgedruckten gesamtimpendanz entspricht?

Zb TT Bereich von 0-100 Hz 4 Ohm, bei Frequenzerhöhung steigt diese weiter an so das bei 150 Hz 8 Ohm Impendanz anliegen. Gleichzeitig hat der HT Zweig bei 150 Hz ebenfalls 8 Ohm welche bei Frequenzerhöhung sinken so das zB bei 200 Hz die letztendlich konstanten 4 Ohm erreicht werden. So sind 4 Ohm anschlussimpendanz immer präsent. Hab Ich das so richtig interpretiert?
Mwf
Inventar
#30 erstellt: 05. Nov 2011, 01:26

Böötman schrieb:
... Hab Ich das so richtig interpretiert?

JA!

...im Prinzip...
Wg. der komplexen Impedanz (Phasendrehungen durch die Filter) haben die Einzelzweige im Übergangsbereich nicht doppelte sondern nur ca. 1.4-fache Werte (Wurzel 2), aber in der Parallelschaltung dann wieder ca. den Originalwert.

In der Realität sind oft auch 4 Ohm im Bass und 6-8 Ohm im Hochton anzutreffen,
oder Klang-Entzerrungen, die dazu führen, dass im Übergangsbereich höhere Impedanzen auftreten, -- sog. "Konstant-Leistungs-Weichen" sind heute selten.

Gruss,
Michael
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