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Alternative zur O300D

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justanotherboy
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 10. Jan 2004, 10:23
Hallo,

gibt es günstigere Alternativen zur O300D. Die Lautsprecher sollen im Homebereich zur Stereowiedergabe dienen. Es sollten auch keine absoluten Nahfeldboxen sein. Hörabstand so ca. 2,5-3m. Ein bisschen Pegel sollte schon möglich sein, ist aber nicht das ultimative Kriterium. Und ein digitaler Eingang wäre sehr schön.
Ich weiß, dass das schon relativ hohe Anforderungen sind und dies auch den Preis nach oben treibt, aber es sollte max. 2000EUR pro Paar kosten, am liebsten weniger .

Danke für Anregungen.
US
Inventar
#2 erstellt: 10. Jan 2004, 19:10
Hi,

Genelec 1031 oder Mackie HR824 wären eine günstigere Alternative (800 bis 1150EUR/St.).

Die gehen beide im Baß lauter als die K+H und dürften auch etwas stärker bündeln.

Ein paar Nachteile haben sie zur K+H natürlich auch; wie z.B. Nahfeldtauglichkeit oder max. verzerrungsfreier Pegel im Baß.

Gruß, Uwe
hifix
Schaut ab und zu mal vorbei
#3 erstellt: 10. Jan 2004, 20:35
Eine O300D ist ein Nahfeldmonitor und kostet ca. 4.500 EUR. Eine ausgelutschte Gebrauchte aus dem Profilager ist nicht empfehlenswert.

Ein fundierter Beitrag bezüglich der Akustik von Lautsprechern ist auf der Isophon-Homepage: http://www.isophon.de/bass/aht.html.

Dr. Roland Gauder, Isophon Geschäftsführer, hat wirklich Ahnung. Er baut mit einer 10-Mann Firma Boxen, die weltweit Anerkennung finden. Ob seine Boxen einem gefallen oder nicht hängt vom Hörempfinden, der Musik und den Raumverhältnissen ab. Aber der Mann kann beweisen, dass er nicht nur schlaumeiert. Seine Boxen liegen außerdem im Preisbereich der O300D.

T&A hat gerade im Moment die Digitaltechnik wieder eingestampft - soviel zum fehlenden Industriestandard.

Ich würde in der Preisklasse lieber Verstärker und Boxen trennen. Man hat nicht die lästigen Stromversorgungskabel zu jeder Box. Außerdem kann man die Anlage leichter hochrüsten (die Lautsprecher, der Verstärker etc.), da die Einzelteile nicht so teuer sind und leicht wieder verkauft werden können. Ein Vorverstärker für Aktivboxen kostet in der Regel nicht viel weniger wie ein Vollverstärker. Außerdem sind Home-Lautsprecher in der Preisklasse nicht für den Ü-Wagen konzipiert.

Tipp: Repräsentative CDs aller Musikrichtungen zusammenstellen (wenn es geht gute Aufnahmen). Eine "Rock'n'Roll"-Platte sollte dabei sein (z.B. Neue von Sascha (Dick Brave)), da mittlerweile die meisten Boxen ziemlich lahm sind. Die Auswahl mit viel teuereren Lautsprechern (Mehrfaches vom Budget) beginnen. Das neue Lieblingsmodell mehrere Tage daheim anhören und dann mit den Lautsprechern vergleichen, die zum Budget passen. Dies erspart viel Zeit und man muss sich nicht den ganzen Schrott anhören. Das Frequenzganggeheule vergessen - die Boxen kauft man für die eigenen Ohren. Die viel teuereren Lautsprecher unterstützen die eigene Meinungsbildung - keine Angst, die eigenen Ohren suchen mit dieser Methode keinen Schrott aus.

Viel Spaß !
justanotherboy
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 11. Jan 2004, 12:19
Hi US,

danke für deine Empfehlungen, bei denen du schon berücksichtigt hast, was ich oben vergessen habe zu erwähnen: es muss kein 3-Wege System sein.

Gibts noch Empfehlungen für Boxen mit Digitaleingang


@hifix,

auch dir danke für die Empfehlungen, aber leider habe ich eine gänzlich andere Auffassung von hifi als du. Alle Anregungen von dir führen in eine falsche Richtung. Die Annahmen die dahinter stecken sind ebenso falsch und leicht widerlegbar, was mir an dieser Stelle viel zu mühsam ist.
hifix
Schaut ab und zu mal vorbei
#5 erstellt: 11. Jan 2004, 13:35

Alle Anregungen von dir führen in eine falsche Richtung. Die Annahmen die dahinter stecken sind ebenso falsch und leicht widerlegbar


Da in einem solchen Forum nicht bekannt ist, welche Qualifikation der jeweils Andersdenkende hat, sollte man mit solchen Pauschalurteilen vorsichtig sein.

Kleiner Tipp: Es wäre gut, wenn das Format des Digitaleinganges genauer beschrieben wäre - denn Digital ist nicht gleich Digital. Weiter hilfreich wäre noch die Angabe, mit welchem/welchen Verfahren die Digital/Analog-Wandlung in der Box stattfinden soll - ein nicht zu unterschätzender Klangfaktor. Eine solche Box sollte dann noch update-fähig sein, um zukünftige digitale Formate lesen und verarbeiten zu können. Dazu benötigt die Box natürlich heute schon eine so hohe Prozessorleistung, dass diese auch für die Zukunft ausreichend bemessen ist (analog: neues Windows alter Rechner).

Ein weiteres zukünftiges Betätigungsfeld in der Digitaltechnik ist die Übertragung: Wird mit einer gesicherten Übertragung gearbeitet (fehlerfrei), dann müssen die verschiedenen Boxen synchronisiert werden. Preiswerter wäre ein ungesichertes Protokoll, bei dem eine geringe Fehlerquote akzeptiert wird. Mal sehen, was die Zukunft bringt.

Ich gebe zu, die Lösung dieser Probleme ist sicherlich eine spannende Seite des Hifi-Hobbies. Meine "Auffassung", die Sache mit den Ohren und mit echter Musik zu einem Optimum zu führen, ist natürlich völlig profan.
AH.
Inventar
#6 erstellt: 11. Jan 2004, 14:08
den Beitrag von Gauder habe ich bereits öfter kritisiert, dort stehen neben richtigen teilweise nachrichtentechnisch eindeutig falsche, unhaltbare Behauptungen.

Zum Kapitel 5.5: Ganz gleich, ob man einen Besselfilter 4. Ordnung aus einem akustischen Tiefpaß 2. Ordnung und einem elektrischen Tiefpaß 2. Ordnung (wie bei den Isophon-Bandpaßsystemen), oder einfach aus einem elektrischen Tiefpaß 4. Ordnung herstellt:
das Laufzeitverhalten ist in allen Fällen vollkommen identisch die folgende Aussagen nachrichtentechnischer Nonsense:

"Ein solches
Baßsystem hat den nicht nur Vorteile bezüglich der Linearität des
Frequenzgangs sondern auch durch die Tatsache, daß der
Resonator wie ein akustisches Tiefpaßfilter mit 12 dB/Oktave
wirkt. Unter Hinzufügung von zwei weiteren, vergleichsweise
kleinen Bauteilen kann nun ein Besselfilter mit 24 dB/Oktave
erzeugt werden. Dadurch reduziert sich die Verzögerungszeit des
Baßfilters um den
Faktor 3 bis 4."

Ein Besselfilter 4. Ordnung mit einer Eckfrequenz von 150Hz hat gemäß der einfachen Filtertheorie ein exakt definiertes Laufzeitverhalten.
Dieses ist u.U. bei Isophon-Boxen auch hörbar. Es wäre psychoakustisch und technisch (Intermodulationsverzerrungen!) günstiger, den Frequenzübergang zwischen Tieftöner und Mitteltöner mindestens eine Oktave höher erfolgen zu lassen.
Dies ist ohne Interferenzen und auch ohne psychoakustische Nachteile (die Fähigkeit des Gehörs zur vertikalen Richtugslokalisation ist bei tiefen Frequenzen nicht gegeben, da die Beugung der Welle am Kopf erst bei 300Hz einsetzt, die HRTF erst bei ca. 2kHz).

Desweiteren ist die Philosophie zum Abstrahlverhalten nicht konform zu den einschlägigen Empfehlungen für Lautsprecher.
Das Bündelungsmaß eines Lautsprechers sollte gemäß den AES/SSF-01-Empfehlungen 8dB+/-2dB im Bereich zwischen 250Hz und 10kHz betragen.
Die Isophon-Boxen werden durch seitlich abstrahlende Mitteltöner und bewußt klein gehaltene Schallwände auf ein zu geringes Bündelungsmaß entwickelt.
Das alleine wäre noch nicht schlimm und ließe sich durch geringe Hörabstände ausgleichen, das Bündelungsmaß ist jedoch stark frequenzabhängig. Durch die schmalen Schallwände und seitlichen Mitteltöner ist die Richtwirkung bis in den unteren Mitteltonbereich sehr gering.
Diese steigt dann aber mit zunehmender Frequenz an, da der 120mm-Mitteltöner ab ca. 1,2kHz anfängt, eine Richtwirkung zu entfalten und auch das Gehäuse ab ca. 800Hz für eine nach vorne gerichtete Abstrahlung sorgt.
Der Frequenzgang des in alle Raumrichtungen abgegebenen Schalles nimmt also zu hohen Frequenzen mehr und mehr ab. Es resultiert eine zu dunkle Klangfarbe im Hörraum.
Die Isophon-Lautsprecher klingen daher dunkel und bei nicht sehr geringen Hörabständen pseudoräumlich-diffus. Ein Musterbeispiel für die schlimmen Degenerationserscheinungen im hifi-Sektor.

Es ist allerdings ungewöhnlich, daß ein hifi-Hersteller beschreibt, wie er seine Boxen soundet. Diese seltene Ehrlichkeit rechne ich Dr. Gauder hoch an.

Gruß

Andreas
justanotherboy
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 11. Jan 2004, 16:02
Hallo hifix,

ich hatte mit dir ja schon im Orbid-Thread das Vergnügen, daher sofort meine abweisende Reaktion. Und unabhängig von der Qualifikation des anderen sind Aussagen wie

Ich würde in der Preisklasse lieber Verstärker und Boxen trennen.


Außerdem sind Home-Lautsprecher in der Preisklasse nicht für den Ü-Wagen konzipiert.


da mittlerweile die meisten Boxen ziemlich lahm sind


Die Auswahl mit viel teuereren Lautsprechern (Mehrfaches vom Budget) beginnen.

doch wirklich nicht zielführend. Aber wie gesagt, ich will dich nicht bekehren und dir deine Einstellung

Meine "Auffassung", die Sache mit den Ohren und mit echter Musik zu einem Optimum zu führen, ist natürlich völlig profan.

auch nicht ausreden, nur ich möchte halt einen anderen Weg gehen.


Nun zu dem was ich beabsichtige:

Es soll eine ganz normale Stereo-Home-hifi-Anwendung sein. Ausgehend von einem normalen CD-Player (Harman Kardon HD 710 mit koaxialem Digitalausgang) möchte ich gute Aktiv-Boxen ansteuern. Die analoge Variante mit den Genelec oder Mackies ist klar (analoger Vorverstärker wäre auch vorhanden). Ich hätte nur gerne Anregungen für den digitalen Weg.
US
Inventar
#8 erstellt: 11. Jan 2004, 16:24
Hi Justanotherboy,

bzgl Digitaleingang(Wandler, Schnittstelle, Protokoll)müsstest du auf die HP´s der jeweiligen Herstellerseiten gucken.

Prinzipiell gibt es so etwas u.A. von:
KS Digital (KS-reihe)
Klein + Hummel (O500, O300)
Genelec (1029/ S30)
Roland
Studer
Nubert (geplant)
und sicher noch von weiteren Anbietern.

Ich persönlich würde das Kriterium der digitalen Übertragung nicht zu hoch bewerten, so reizvoll dies sein mag.

In der von dir genannten Preisklasse sehe ich hier auch keine Alternative zur K+H. Roland und die kleine Genelec sind sicher nicht das was du dir vorstellst....
Andere liegen dann im Preis deutlich über der O300.

Genelec 1031 kenne ich recht gut; auch die K+H die im Mitteltonbereich noch einen Tick transparenter als die Genelec klingt.
Dennoch halte ich die Genelec für unbedingt empfehlenswert.

Die Abstrahlung ist für solch einen kompakten LS relativ stark gerichtet. Es ist immer wieder verblüffend zu hören, wie gleich dieser LS in den unterschiedlichsten Räumlichkeiten klingt.

Nach ähnlichem Muster sind die Mackie und die Yamaha MSP10 gestrickt. (Zwei-Wege mit 8"er TT und Waveguide)

Gruß, Uwe
Möllie
Stammgast
#9 erstellt: 11. Jan 2004, 16:27
Hi,
vielleicht kann mir einer auf die Sprünge helfen. Was ist eigentlich der Vorteil der digitalen Variante? Wie ich das verstanden habe fahre ich direkt mit dem digitalen Signal auf die LS wo es dann in ein analoges umgewandelt wird. Worin liegt der Vorteil?

Gruß Möllie
Möllie
Stammgast
#10 erstellt: 11. Jan 2004, 16:36
War gerade auf der HP von K&H. Dort wird das gut erklärt.
Gruß Möllie
hifix
Schaut ab und zu mal vorbei
#11 erstellt: 11. Jan 2004, 18:13

die folgende Aussagen nachrichtentechnischer Nonsense


Wenn die Filterstufe 4. Ordnung elektrisch gemacht wird, dann werden große Spulen benötigt. Die großen Spulen beeinflussen die Laufzeit. Nichts anderes ist die Aussage und die ist nicht falsch. Es hat nichts mit dem Filter selbst zu tun.

Bündelungsverhalten: Die im Forum heißgeliebte K&H O300D hat z.B ein unsymmetrischen Aufbau - seit wann ist dies vorteilhaft? Im Ü-Wagen spielt dies allerdings keine Rolle.
justanotherboy
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 11. Jan 2004, 18:24
Hallo US,

ich hatte eingangs ja schon gesagt: max. 2000EUR pro Paar, mehr ist leider nicht drin.
Daher sind die K&H keine wirklich realistische Option für mich, ich habe sie nur mal genannt zur besseren Anschaulichkeit, in welche Richtung es gehen soll.

Hmm, wenn es beim analogen bleiben muss, bin ich fast am überlegen ob nicht die Behringer 2031A...

Dann könnte man in 1-2 Jahren immer noch mal weitersehen.
US
Inventar
#13 erstellt: 11. Jan 2004, 18:42
Hi Justanotherboy,

die Behringer kenne ich nur flüchtig und möchte mir daher kein Urteil anmaßen.
Ein Direktvergleich mit einer Genelec 1031 sollte sich aber leicht bewerkstelligen lassen, da die meisten Musikergeschäfte beide Fabrikate führen.

Vielleicht noch der Hinweis, daß die Genelec für richtigen Nahfeldeinsatz nicht unbedingt geeignet ist, wie hier im Forum auch schon öfters beschrieben.
Subjektiv läßt sich dies leicht verifizieren, wenn man mal eine (gut nahfeldtaugliche) 1030 mit der 1031 vergleicht. Bei letzterer werden im Nahfeld die Chassis ortbar.



Bündelungsverhalten: Die im Forum heißgeliebte K&H O300D hat z.B ein unsymmetrischen Aufbau - seit wann ist dies vorteilhaft?


Der unsymmetrische Aufbau hat Vorteile bzgl Kantendispersion aber auch Nachteile bzgl der Abstrahlung.
Niemand hat behauptet, daß die O300 perfekt wäre; allerdings ist mir auch kein besserer LS in der Preis- und Größenklasse bekannt.

Gruß, Uwe
Möllie
Stammgast
#14 erstellt: 11. Jan 2004, 19:28
Hi Justanotherboy,

ich hab mir auch die Behringer zugelegt und muß sagen, daß die Dinger wahnsinn sind was den Preis betrifft. Klar daß die Genelec in Details etwas besser sind aber rechtfertigt nicht den 4 fachen Preis. Ich hab gerade die K&H O300 zu testen da. Das wird auch höchstwahrscheinlich mein neuer LS wenn ich das Geld hab.
Lies doch mal den Thread weiter unten....
Gruß Möllie
cr
Moderator
#15 erstellt: 11. Jan 2004, 20:04

aber rechtfertigt nicht den 4 fachen Preis


Ich dachte die Behringer kostet 444 Euro/Paar und die K+H 300 kostet 2000 Euro/Stück? Das wäre dann mehr als 8-fach.
Möllie
Stammgast
#16 erstellt: 11. Jan 2004, 21:01
Hi CR

ich bezog mich nicht auf die O300 sondern auf die Genelec 1031.

Gruß Möllie
hifix
Schaut ab und zu mal vorbei
#17 erstellt: 11. Jan 2004, 21:03
Behringer empfiehlt für die 2031 eine Absenkung der Bässe um 4 bis 6 dB, wenn die Box an der Wand steht. Soviel zur Aussagekraft von linearen Frequenzgängen.

Bei der aktiven 2031 kann dies per Schalter erfolgen (erzeugt aber eine üble Stufe), bei der passiven muss es wohl der Vorverstärker richten - falls er dazu in der Lage ist.

Die O300D fängt im Bassbereich ab 88 dB / 1 m Abstand zu klirren an (> 1%). Für größere Räume (als ein Ü-Wagen ) gibt es in der Preisklasse sicherlich bessere Lautsprecher.
US
Inventar
#18 erstellt: 11. Jan 2004, 23:08

Behringer empfiehlt für die 2031 eine Absenkung der Bässe um 4 bis 6 dB, wenn die Box an der Wand steht. Soviel zur Aussagekraft von linearen Frequenzgängen.


Die Behringer ist freifeldentzerrt, da der Hörraum unbekannt ist
Daher muß, wie bei jedem ordenlichen Lautsprecher, der Baß an den Raum angepasst werden.

Ein Großteil der Hifi-LS ist "Geschmacksentzerrt" im Baß, also nichtmal unter idealisierten Bedingungen zu ertragen, sofern hochwertige Wiedergabebedingungen gewüscht sind.


Die O300D fängt im Bassbereich ab 88 dB / 1 m Abstand zu klirren an (> 1%).


1% Klirr im Baß! *LOL*


...gibt es in der Preisklasse sicherlich bessere Lautsprecher


Bitte um Beispiele.

Gruß, Uwe
cr
Moderator
#19 erstellt: 11. Jan 2004, 23:11
1% Klirr eine Lautsprechers im Bass ist gar nichts, nicht mal 10% fallen da groß auf.
schalti
Stammgast
#20 erstellt: 12. Jan 2004, 00:03
@justanotherboy
> ich hatte eingangs ja schon gesagt:
> max. 2000EUR pro Paar, mehr ist leider nicht drin.
> ...
> Dann könnte man in 1-2 Jahren immer noch mal weitersehen.

Ich kenne den Entwickler der Studer A823 / Revox Scala 4.7/Scala 3.6/Prestige Digital resp. der Speak RS Campana Serie persönlich.
Der Aufwand solche Lautsprecher zu entwickeln und abzustimmen ist derart gross dass Du mit Deinen Preisvorstellungen bis zum St. Nimmerleinstag wirst warten müssen. Revox als OEM von Speak RS hat bei den Modellen Scala 3.6 und Prestige Digital versucht den Preis zu senken durch Einsparungen/Vereinfachungen in der Elektronik. Sie haben es nicht geschafft.

Ich fürchte Du hast nur zwei Möglichkeiten: massive Budgetkorrektur nach oben oder auf die digitale Signalverarbeitung verzichten.

Technisch am weitesten ist im Moment Speak RS, gefolgt von Meridian, dann kommen K&H und Genelec.
T&A hat die Weiterentwicklung (leider) begraben.
justanotherboy
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 12. Jan 2004, 10:32
Oh Mann jetzt habe ich einiges abzuarbeiten, aber erstmal danke für die Reaktionen:

So der Reihe nach:
@US:
Habe sowohl 1030,1031 als auch 2031 schon gehört alle damals mit relativ geringen Abstand (ca. 2m?) und kann deine Aussage bezüglich der Vorteilhaftigkeit der 1030 unterstreichen. Aber bei mir sinds doch eher 3m, das ist keine echte Nahfeldanwendung mehr.

@Möllie:
Ich habe deinen Thread schon mit Interesse verfolgt. Du hast es ja scheinbar genauso gemacht. Erstmal die Behringer u. dann auf K&H gespart.

@hifix:

Da in einem solchen Forum nicht bekannt ist, welche Qualifikation der jeweils Andersdenkende hat,

langsam bekommt man aber schon ein recht gutes Bild

@schalti:
es existieren schon günstigere Möglichkeiten mit Digitaleingang, habe gerade mal bei den Musikhäusern gestöbert, z.B. hier eine sehr günstige DSP-Box

http://www.netzmarkt.de/thomann/thoali3164.html
vielleicht kann jemand schonmal aufgrund der Konstruktion eine Ferndiagnose abgeben

die meisten anderen Digitalen in dem Preisbereich sind in der Tat nur Winzlinge a la 1029.
martin
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 12. Jan 2004, 18:18
Hi Justanotherboy,

bei der dsp-Box bei thomann handelt es sich offensichtlich auch nur um einen Nahfeldmonitor.
Ich fürchte für 2,5 bis 3m Hörabstand bekommst Du bei Deinem Budget nicht einmal einen Aktivmonitor ohne dsp.
Genelec sieht da die 1032 vor (http://www.genelec.com/products/selection.php), kostet wohl um 1.700 EUR/St.

Auch wenn Du noch sparen solltest, die K+H O300D wäre bei 3m Hörabstand jedenfalls nicht meine erste Wahl.

Grüße
martin
jakob
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 12. Jan 2004, 18:46
Hi justanotherboy,

vielleicht wären auch die LS von ks digital etwas?

www.ksdigital.de

Gruss

P.S. bezgl. Abstrahlverhalten vielleicht auch nicht ganz unkritisch aber wer weiß?!
justanotherboy
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 12. Jan 2004, 20:22
Hi martin,

also 2,5-3m Abstand dürften bei 1031 oder 2031 kein riesiges Problem darstellen. Wieso glaubst du das? Pegel ist für mich ja wie gesagt nicht das entscheidende, oder meinst du die Schallbündelung genügt dann nicht mehr?

Außerdem erwarte ich, z.B. bei unter 500EUR für die 2031 ja nicht das Äußerste.

Wie sind denn deine O300 angeordnet und in welchem Abstand hörst du?

@jakob,

ks habe ich noch nicht selbst gehört, und das händlernetz ist scheinbar auch recht dünn. mal schauen, vielleicht kann ich ja mal eine testhören.
Möllie
Stammgast
#25 erstellt: 12. Jan 2004, 21:19
Hi Justanotherboy,

also die 2031 kannst du bis 3,0m einsetzen. Ich hab sie 2,5m von mir stehen und funktionieren so für meinen Raum am besten. Ich denke auch daß die O300 bis 3m Hörabstand einsetzbar sind.

Gruß Möllie
martin
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 13. Jan 2004, 13:52
Hi,

also bei 2,50m Hörabstand geht bei der O300D schon etwas an Ortungsschärfe verloren, was nicht heißen soll, dass man sie so nicht betreiben könnte. Wenn man aber die Präzision bei 2,00m gewöhnt ist, fehlt einem etwas bei größeren Hörabständen. Bei 3m sitze ich bei der momentanen Aufstellung direkt vor der hinteren Wand, so dass ich dafür kein Urteil abgeben möchte, klingt natürlich mit jedem LS diffus.

Grüße
martin
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