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Subwoofer nicht notwendig?

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gixxa
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 12. Nov 2011, 15:35
Hallo!

Von einigen Bekannten habe ich in letzter Zeit immer wieder folgendes gehört: "Wenn du gute Boxen hast, kannst du auf den Subwoofer verzichten, die Boxen machen ausreichend Bass."

Stimmt das so platt?

Da ich gerne eine neue Soundanlage hätte, um sowohl einen Fernseher als auch Blu-Rays und Mp3 darüber laufen zu lassen frage ich mich das. Aus Platzgründen würde ich gerne den Subwoofer weglassen, aber natürlich nur, wenn die Boxen diesen tatsächlich gut vertreten. Und das wirft die nächste Frage auf: Auf welche Spezifikationen beim Lautsprecherkauf muss ich dann achten um zu wissen, ob der Lautsprecher einen guten Bass hat oder nicht?
Mwf
Inventar
#2 erstellt: 12. Nov 2011, 17:48
Hi,
gixxa schrieb:
... Auf welche Spezifikationen beim Lautsprecherkauf muss ich dann achten um zu wissen, ob der Lautsprecher einen guten Bass hat oder nicht?

Die Existenz dieses Forums gründet nicht zuletzt auf der Tatsache, dass einfache "Spezifikationen" nicht geeignet sind, den Klang von Tonwiedergabeanlagen ("guter Bass") einigermaßen zu definieren.

Ganz wichtig:
Speziell die Basswiedergabe ist untrennbar mit der Akustik des Wiedergaberaums verbunden.
http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browse&forum_id=72
Und:
Gerade beim Bass kommt noch der stark differierende persönliche Geschmack sowie unterschiedlich Bass-kräftige Software hinzu.
Und:
Datenangaben im Bereich Consumer-Audio unterliegen starkem Werbedruck. Zuverlässige Überprüfungen sind kaum noch üblich.

Aus diesem Grund ist ein Lautsprechersystem mit aktivem Subwoofer, dessen Hauptvorteil in der Einstellbarkeit von Pegel und Übergangsfrequenz liegt,
praktisch oft im Vorteil gegenüber noch so Bass-potenten Passiv-Lautsprechern.

Andererseits ist die Bass-Anregung eines Raumes durch 2 (größere) Haupt-Lautsprecher oft ausgeglichener als die durch einen einzigen Subwoofer.

Kurzum:
Um einen praktischen Test zuhause (mit Umtausch-Option) kommst du nicht herum.
Und um überhaupt irgendwelche konkreten Tips zur Vorauswahl geben zu können, sind Angaben zur Preisklasse und max. Abmessungen (Stand- oder Kompakt-LS) notwendig.

Gruss,
Michael
flo42
Inventar
#3 erstellt: 12. Nov 2011, 17:55
Des weiteren gilt es zu sagen, dass der Großteil des Angebots der Consumer-Subwoofer lahme tiefgehende Schlammschieber sind.
präzise tiefgehende Subwoofer kosten dreistellig

Für Filme ist das garnicht so schlimm wenn es mal nicht so sauber ist, aber bei Musik kann es störend sein. Und wer brauch bitte Unterstützung<60hz wenn er Rock hört?

mfg Flo
AMiGAmann
Stammgast
#4 erstellt: 12. Nov 2011, 18:01

präzise tiefgehende Subwoofer kosten dreistellig

mindestens dreistellig...
Acoustimass10
Inventar
#5 erstellt: 12. Nov 2011, 18:14
Hi,

für Musik sind Boxen mit tiefer Fs schon eine Tolle sache, aber bei Filmen ist
der Subwoofer eben ein eigener Kanal und dann kann man sich denken, dass einige
Informationen verloren gehen, auch wenn man tiefreichende Boxen hat. Es geht dann
ja auch manchmal etwas lauter und dann muss der TT der Boxen schon etwas Hub
machen, damits "bebt", aber dann leidet alles andere, was er noch so produzieren
soll, da der Klirr ansteigt.


Dann sollte man auch noch wissen, in welchem Verhältnis bei die Musik<>Film ist.


Gruß, Andreas
GraphBobby
Stammgast
#6 erstellt: 13. Nov 2011, 18:12

gixxa schrieb:
Von einigen Bekannten habe ich in letzter Zeit immer wieder folgendes gehört: "Wenn du gute Boxen hast, kannst du auf den Subwoofer verzichten, die Boxen machen ausreichend Bass."


Auch kleine Kompaktlautsprecher koennen "gute Boxen" sein, werden aber in einem sehr grossen Raum keine ausreichende Basswiedergabe erzeugen.

Grob zusammengefasst: Manche grosse Standboxen kommen problemlos ohne Subwoofer aus, manche sind auch so konstruiert, dass sie effektiv einen Subwoofer integriert haben (teilaktive LS mit DSP oder Servo).

Eine andere Frage ist noch, wie laut du Musik hoeren willst. Auch kleinere Standboxen koennen sehr tiefreichend sein, v.a. wenn sie "elektronisch nachhelfen". Die Lautstaerke wird dann aber bei tiefen Frequenzen begrenzt sein, weil der Hub bei kleineren Membranen einfach zu gross wird.



Aus Platzgründen würde ich gerne den Subwoofer weglassen, aber natürlich nur, wenn die Boxen diesen tatsächlich gut vertreten. Und das wirft die nächste Frage auf: Auf welche Spezifikationen beim Lautsprecherkauf muss ich dann achten um zu wissen, ob der Lautsprecher einen guten Bass hat oder nicht?


Am Besten verschiedene Systeme, mit oder ohne Subwoofer, ausprobieren und vergleichen.
86bibo
Inventar
#7 erstellt: 13. Nov 2011, 23:37
Es ist auch eine Frage des Preises.

Bei Filmen würde ich nie auf einen Subwoofer verzichten, da dort so viele tiefe Frequenzen vorhanden sind, dass mir persönlich definitiv was fehlen würde. Ich brauch allerdings auch keine Rücksicht auf Nachbarn zu nehmen.

Bei Musik sieht das anders aus, aber hier kommt es auch darauf an, was man möchte. Rock, Classic, Jazz, etc. können theoretisch auch mit Kompaktlautsprechern ausreichend tief spielen. Wenn man viel HipHop, Dance, R&B hört, kann sich manch ausgewachsene und qualitativ hochwertige Standbox übernehmen, wenn es laut und tief gehen soll, aber das hängt auch vom persönlichen Geschmack ab.

In der mittleren Preisklasse ist aber meiner Ansicht nach die Option mit guten Kompaktlautsprechern mit Subwoofer die oft bessere und günstigere Wahl, wenn man den Subwoofer passend stellen kann.
lgassner
Stammgast
#8 erstellt: 14. Nov 2011, 11:36
Es ist definitiv eine Frage des Preises.

Im low-budget Massenmarkt verbaut man wohl gerne Subwoofer weil sich damit der Preis noch weiter drücken lässt indem man extrem billige Satelliten dazu packt. Vermarktungsargument Nr. 1 lautet "geiler Bass" und der Rest bleibt auf der Strecke.

Man muss auch schauen welche Frequenbereiche ein Subwoofer im jeweiligen Gesamtsystem abdeckt. In billigen 2.1 oder 5.1 Sets macht ein Subwoofer typischerweise 40 - 150 Hz, manchmal sogar rauf bis 200 Hz.

Eine große Standbox aus dem mittleren Preissegment schafft mühelos die 40 Hz Untergrenze, meist sogar noch darunter. Ein Subwoofer hätte hier z.B. die Aufgabe den Bereich von 20 - 40 Hz abzudecken.

Du siehst, die Subwoofer-Frequenzbereiche überlappen sich ggf. gar nicht wenn man unterschiedliche Preis- und Qualitätsklassen vergleicht.

---

weitere Anmerkungen:

Einen Subwoofer aus Platzgründen wegzulassen ist Quatsch. Es ist eher umgekehrt sinnvoll, wer wenig Platz hat holt sich zwei kleine Regalboxen und einen kompakten Subwoofer, das braucht i.d.R. weniger Platz als zwei große Standboxen (die brauchen nämlich nicht nur ihre reine Stellfläche, sondern auch noch viel leeren Luftraum um sich herum, ansonsten klingen sie nicht gut).

Vorteil eines Sub ist nun mal, dass man ihn relativ frei positionieren kann. Man muss zwar einige räumliche Kriterien beachten aber einen Sub zu positionieren ist leichter als eine (vergleichbar bass-potente) Standbox zu positionieren.

Vorteil eines Sub ist auch, dass man den (Tief-)Bass somit separat regeln kann. Das ist aber auch gleichzeitig ein Nachteil, denn um die richtige Einstellung zu finden wird man da viel rumdrehen müssen und im Übergangsbereich zum Mittel/Hochton-Lautsprecher entstehen dabei ggf. Löcher oder Überhöhungen (wenn der Subwoofer aus dem Billig-Set auch Frequenzen um 100 - 150 Hz noch ausgibt sind diese Löcher in einem Bereich wo man sie absolut nicht gebrauchen kann).

Nachteil ist auch, dass das Timing ggf. nicht passt. Die Bässe brauchen evtl. länger als die Mitten/Höhen um bis an dein Gehör zu kommen, z.B. weil die Lautsprecher-Abstände unterschiedlich sind oder weil das Signal im Verstärker des Aktiv-Subwoofers etwas verzögert wird. Diese schwer festzunagelnden Timing-Probleme bleiben dir bei Standboxen ohne Sub erspart.

---

Ich selber hatte früher ein billiges Sub/Sat 5.1 System, das leider zum Musikhören nicht getaugt hat weil die Satelliten einfach zu billig waren und der Übergang zum Sub an der Trennfrequenz (120 Hz) nicht gut funktioniert hat. Habe ewig am Sub rumgedreht, rauf, runter, wieder rauf, wieder runter, aber nie eine wirklich brauchbare Einstellung gefunden. Außerdem war der Subwoofer schrecklich unpräzise, ein sogenannter "Schlammschieber" der an sich nur Lärm produziert, also einen undefinierten Bass-Brei. Für Filme mag das ok sein, für Musik nicht.

Inzwischen habe ich (für viel mehr Geld) ein 5.0 System (also ohne Subwoofer) gekauft und bin sehr begeistert davon. Der Bass ist extrem präzise. Weil da zwei vollwertige Stereo-Standboxen dabei sind taugt es auch super für Musik. Der Tiefgang ist etwa gleich geblieben (30 Hz) aber ich musste wie gesagt deutlich mehr Geld ausgeben.

Wäre es keine Mietwohnung würde ich mir vielleicht noch einen Subwoofer dazu holen, der dann aber 1000 Euro aufwärts kosten würde (soviel wie eine meiner Stereo-Standboxen) um auf z.B. 20 Hz runter zu kommen - bei möglichst gleichbleibender Präzision. Den Sub würde ich aber nur für Filme benutzen, für Musik reicht mir die Untergrenze 30 Hz.
flo42
Inventar
#9 erstellt: 14. Nov 2011, 15:35
Hi,

das kann man so allgemein nicht einmal sagen.

Es kann genau so gut lauten:

Fertige 2+wege - passiv - Standlautsprecher sind unflexibel und haben wenig passende Übernahmen, vorallem unangepasste.

Dank DSP kann ich aber objektiv sein & unterscheide nicht mehr zwischen Standbox oder Subwoofer.

Ich distanziere mich einfach so weit von Einschränkungen & Markt, dass es keinen Unterschied mehr zwischen Standbox und Subwoofer gibt, als das Mittelhochtonsystem im selben Gehäuse zu haben.

MfG Flo
86bibo
Inventar
#10 erstellt: 14. Nov 2011, 18:00
Ich glaube das führt hier so nicht zum Ziel sondern endet in einer philosphischen Frage.

Es wäre sinnvoll, wenn du mal schreiben könntest, wie viel Geld du ausgeben willst, was dein Musikgeschmack, bzw. die Nutzung des Systems ist und wie groß der Raum ist. Dann kann man vielleicht 2-3 Vorschläge machen, was möglich ist mit und ohne Subwoofer.
gixxa
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 14. Nov 2011, 22:34
Puh... gute Frage.

Also preislich hätte ich es natürlich gerne schön billig (wer hätte das nicht) Aber für Qualität muss man ja nunmal Geld ausgeben. Ich sag mal so, maximal 500 Euro. Wer aber was gutes für 200 Euro weiß darf sich gerne melden :-) Bei dem Raum handelt es sich um ein Wohnzimmer von knapp 40 m² und die Anlage wird zu gleichen Teilen für Musik als auch für Filme genutzt.

Auf Nachbarn muss ich übrigens keine Rücksicht nehmen :-)

Der Subwoofer würde, wenn er denn Bestandteil der Anlage wird, höher als der Sitzende sein. Also, man sitzt auf dem Sofa und der Subwoofer würde, wenn er frontal auf den Zuschauer gerichtet sein soll, auf dem Fernsehregal stehen und damit höher als der Sitzende. Ich hoffe das stellt kein Problem dar.
86bibo
Inventar
#12 erstellt: 14. Nov 2011, 22:59
Einen Subwoofer sollte man nie auf ander Möbel stellen, da dieser das Möbelstück zum schwingen bringt was sich schlecht auf den Klang auswirkt aber in erster Linie rappelt. Für 200€ braucht man über Subwoofer gar nicht nachzudenken. Mir fallen unter 400€ eigentlich kaum Subwoofer ein, die man überhaupt guten Gewissens für Musik empfehlen kann. Also "gute" Standlautsprecher sind für 500€ auch schwer zu finden. Ist alles immer eine Frage des eigenen Anspruchs. Aber schau mal bei Canton oder Elac vorbei, da gibts für den Geldbeute schon was. Evtl. wäre auch eine Kef IQ7 interessant, ich glaub bei Hifi im Hinterhof gibts die zum Paarpreis von 500€.
lgassner
Stammgast
#13 erstellt: 14. Nov 2011, 23:16
Dein Preislimit von 500€ ist für alles zusammen? Also nicht 500€ Budget nur für den Subwoofer?

Tja, in dem Fall hast du die Wahl zwischen BUMMS und KLANG. Mit BUMMS meine ich einen günstigen Sub der zwar unpräzise ist, aber ordentlich BUMMS macht, dazu billige Satelliten. Die KLANG-Variante wären zwei Standboxen (oder auch Regalboxen) mit sauberem Klang aber eben ohne Tiefbass. Beides zusammen bekommst du für diesen Preis nicht.

Ich persönlich würde mich in deinem Fall für KLANG entscheiden aber das ist eine rein persönliche Geschmacksfrage.
flo42
Inventar
#14 erstellt: 15. Nov 2011, 16:03
Es wäre wichtig zu wissen, ob zukünftig mehr investiert werden kann.

Dann könnte man mit den genannten Kef oder mit 2 Klipsch rb 81 (alte Version! ) schon feine Lautsprecher kaufen, die auch als besonders kräftig untenrum zu nennen sind, wobei der für Filme & Dubstep gewollte Tiefbasseffekt nur schmalspurig gefahren wird.

Diesen Tiefbass kann man selbst für 500 E rein-subwoofer-Budget kaum nennenswert und präzise erlangen, deshalb mal zu einem Vorschlag der zwar ein Schlammschieber ist, aber für Filme kann man sich damit begnügen. Es kommt etwas Pegel bei rum und für den Preis hat die Kiste 15Punkte verdient.

Klick mich.
Acoustimass10
Inventar
#15 erstellt: 15. Nov 2011, 17:35

86bibo schrieb:
Einen Subwoofer sollte man nie auf ander Möbel stellen, da dieser das Möbelstück zum schwingen bringt was sich schlecht auf den Klang auswirkt aber in erster Linie rappelt.



Das sehe Ich anders.
Das Schwingen wird durch die Schallwellen erzeugt und dann ist es egal, wo der Sub steht.
Solltest du meinen, dass das Gehäuse so sehr schwingt, dann ist es wohl ein minderwertiger
Subwoofer, denn meine sind immer ordentlich versteift.


lgassner
Stammgast
#16 erstellt: 15. Nov 2011, 18:31
Acoustimass10:

Klar, bei einem gutem Subwoofer wird das Gehäuse nicht merklich mitschwingen, aber das geht nur wenn der Subwoofer auf einem stabilen Untergrund steht.

Fiktives Extrembeispiel wäre wenn du einen Sub frei schwingend an die Decke hängst. Dann würde das Gehäuse natürlich bei den Bässen mitschwingen - und dabei scheiße klingen, außer du schraubst unten eine zentnerschwere Betonplatte dran.

Wenn du nun einen Subwoofer auf ein Möbelstück stellst kann er im Prinzip nur so gut klingen wie das Möbelstück stabil ist und stabil steht.

Das Eigengewicht eines Subwoofers hilft da nur bedingt.
flo42
Inventar
#17 erstellt: 15. Nov 2011, 20:13
Ich glaube man muss hier zwischen Hifisubwoofern der normalen Art und DIY oder PA Material unterscheiden.

Letzere bleiben auch in Wackelpudding präzise. (Pfuschausnahmen gibts natürlich)
pat964
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 16. Nov 2011, 20:01
Ich bekenne mich hiermit als Holzohr...
Ich habs nichtmal gemerkt das meinen Woofer das Zeitliche
gesegnet hatte, bis ich sah das das Lämpchen nicht mehr leuchtete...

Bin aber auch kein Bassfetischist, mir reichts was aus meinen Focals so an Tiefgang rauskommt...
Ich seh`s positiv... zumindest hab ich jetzt ein wenig mehr Platz im Wohnzimmer.
gixxa
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 18. Nov 2011, 19:59
hm... also danke schonmal für die ganzen Antworten.

Ich schätze mal, ich fange einfach mit zwei Stereoboxen an und schaue mal, ob mir der Bass fehlt oder nicht. Wenn's nicht reicht, muss ich eben noch einen Subwoofer dazu holen und wenn ich denn irgendwann meine 5.1 Anlage haben will dann ja eh.
lgassner
Stammgast
#20 erstellt: 20. Nov 2011, 11:58

gixxa schrieb:
Wenn's nicht reicht, muss ich eben noch einen Subwoofer dazu holen und wenn ich denn irgendwann meine 5.1 Anlage haben will dann ja eh.

Nun, wenn du unbedingt eine "5.1 Anlage" haben willst dann muss ein Subwoofer her. Zwingend notwendig für den Sound ist das ".1" aber nicht. Eine 5.0 Anlage tuts auch, sofern die Lautsprecher im Bass potent genug sind.
gixxa
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 20. Nov 2011, 13:31
Verstanden, danke.
Lawyer
Inventar
#22 erstellt: 20. Nov 2011, 21:02

flo42 schrieb:
Und wer brauch bitte Unterstützung<60hz wenn er Rock hört?

mfg Flo


Hallo Flo,

mit verlaub, das ist Schwachsinn.

Es gibt da genug Bands, deren Musik unterhalb von 60Hz Signale enthält, was den Rock und Metal bereich angeht.


Gruß Christian
flo42
Inventar
#23 erstellt: 23. Nov 2011, 14:11
Hi,

hast vollkommen recht, metall sollte damit nicht gemeint sein.
Überohr
Stammgast
#24 erstellt: 12. Dez 2011, 09:11

Lawyer schrieb:

flo42 schrieb:
Und wer brauch bitte Unterstützung<60hz wenn er Rock hört?

Es gibt da genug Bands, deren Musik unterhalb von 60Hz Signale enthält, was den Rock und Metal bereich angeht.


flo42 schrieb:
Hi,
hast vollkommen recht, metall sollte damit nicht gemeint sein.


Doch nicht nur Metal, jede andere Spielart des Rock (oder Jazz - von Klassik oder Electronic ganz zu schweigen) profitiert natürlich ebenfalls grundsätzlich von einer Unterstützung<60hz!!!

Die elektrische Bassgitarre reicht beispielsweise bis ca. 41 Hz hinab. Und sie dürfte als Standardinstrument bei nahezu allen Rockband zu finden sein, von Folkrock bis Hardcore...

highfidele Grüße
lgassner
Stammgast
#25 erstellt: 12. Dez 2011, 11:17
Also aus meiner Erfahrung tut sich unterhalb von 60 Hz schon noch eine Menge. Ich höre zeitweise (in meiner beruflichen Zweitwohnung) auf kleinen Kompaktboxen die bei ca. 50 Hz schlapp machen, und da fehlt so einiges was ich auf meinen großen Standlautsprechern noch raushöre. Ich schätze aber unterhalb von 40 Hz tut sich nicht mehr allzuviel, unter 30 Hz findet sich bei gängiger Musik gar nichts mehr - mal abgesehen von irgendwelchen verrückten Techno-DJs die dort Subsonic-Bässe reinmischen.


[Beitrag von lgassner am 12. Dez 2011, 11:18 bearbeitet]
xschakalx
Stammgast
#26 erstellt: 12. Dez 2011, 11:29
um 40 herz gibt es immer noch genug musik mit bassgitarre/drums. meines erachtens sollten daher stereo lautsprecher die 40 herz bei -3 db schon gut packen können, damit man alle oktaven der musik auch hören kann.

alles unterhalb von 40 herz ist dann eher luxus und ein nice to have. sieht man auch schnell am preis. lautsprecher die 30 herz bei -3 db halten kosten schon ein kleines vermögen.

im heimkinobereich schaut es jedoch anders aus und daher ist ein sub auch eine lohnenswerte investition. allein schon weil der sub einen ganz anderen pegel hat um die 30 herz und drunter wiedergeben zu können als die restlichen lautsprecher. ein sub für 1000 euro kann die vorhandenen lautsprecher in ganz andere dimensionen heben.

wenn man ein mal ein heimkino mit einem sub erlebt hat (der zumindest die 30 herz ohne anstrengung wiedergibt), will man auf ihn auch nicht mehr verzichten.


[Beitrag von xschakalx am 12. Dez 2011, 11:30 bearbeitet]
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