Audio Punkte aus 1995, kann man direkt vergleichen?

DJ_Bummbumm schrieb:

w-o-d-i schrieb: Naja, das letzte Konzert, das wir besucht haben, war Peter Gabriel mit dem New Blood Orchestra. Du wirst niemanden finden, der dieses Konzert erlebt hat, der behaupten würde, dass da irgendetwas schlecht geklungen hätte. Es gibt von dieser Tour auch eine CD "Live Blood"... kannst ja mal reinhören, um erahnen zu können, wie sensationell dieser Klang war! Die Musik von Gabriels "New Blood" ist nicht konsensfähig und kann somit nicht als Maßstab für eine klangliche Beurteilung dienen. BB (Habe selbst ein Konzert der Reihe besucht und die CD viele Male gehört)

Hallo BB.
klar ist diese Musik kein Maßstab und so steht es in meinem Text: "... um erahnen zu können..."
Aber meine oben zitierte Antwort ist nur deshalb entstanden, weil ich folgende Aussage doch auch nicht zu 100% zutreffend fand:
"@ w-o-d-i
Live-Konzerte, um sich immer wieder zu justieren?
Inwiefern justieren? Wie schlecht Musik klingen kann? Konzerte sind ja nun in 99,9% aller Fälle wirklich kein Maßstab."

Wir saßen bei diesem Konzert in der 2. Reihe und freuen uns, dass diese CD uns zuhause so gut gefällt ... und es hat uns auch der Klang da vorne in der 2. Reihe beeindruckt... es hätte ja auch anders sein können, denn die Hauptlautsprecher in der Olympiahalle sind sicher erst einige Reihen weiter hinten gut wirksam gewesen. Das war alles, was ich sagen wollte: "nicht jedes live-Konzert klingt grottenschlecht." Und auch, wenn dieses Konzert für andere Leute kein Maßstab ist, so ist der Klang dieses Konzerts doch erfreulich ähnlich dem Klang in unserem Wohnzimmer. [an alle: ich sagte "ähnlich" ... und in diesem Wort steckt sehr viel Spielraum! Also bitte nicht gleich totschlagen; danke!]

(Es freut mich, dass Du auch eins seiner Konzerte gesehen hast und Dir die CD auch gefällt! )
L.G.!
Wodi

Amperlite schrieb:

Ich spreche nicht dir die Kompetenz ab, sondern der Stereoplay.

Hier geht es nicht um Kompetenz, Wahrheit oder tiefschürfende Erkenntnisse, sondern um einen möglichst einfachen Zugang zu dem kompliziert und verwirrend anmutenden Hifi-Universum.

Und den bieten eben nicht die Technokraten mit ihren spitzfindigen Argumentationen, für die ein normaler Mensch eh keine Zeit hat, sondern die Magazine mit ihren Bestenlisten, Fachkompetenz hin oder her.

Wenn der Normalo erst einmal anfängt, an den Klangpunkten zu zweifeln, steht er am Ende da wie ein Tor und hat gar nichts mehr in den Händen.

Dass es ein schwieriges Unterfangen ist, ein komplexes Qualitätsprofil auf eine einzige Kennzahl zusammenzudampfen, möchte ich gar nicht abstreiten.

Aber letztlich sind die Bedürfnisse der Menschen wichtiger als alle Technik und Wissenschaft.

BB

Hi,

Das diese Besten/Wertungslisten rein subjektiver Natur sind, sollte jedem klar sein.
Ergo verbrannte Erde, um sich darüber aufzuregen..

Igel60 schrieb:

Denke es ist noch immer so, dass man hier seine imho Meinung abgeben kann, .... , etwa die Erfahrung oder eigenen Erlebnisse miteinbringen darf.

Hallo Igel,

so lange Deine eigenen Erfahrungen sich mit all jenen deckt, die zu jedem Thema eine vorgefasste Meinung haben, ohne sich diese Meinungen selbst "gebildet" zu haben, gerne! Das sind sehr viele und Einigkeit macht stark. Wenn man jedoch - wie in Deinem Fall - sogar beispielsweise an Auswirkungen von verschiedenen Kabeln glaubt, dann ist hier überhaupt eine dicke Haut nötig, um sich nicht hoffnungslos aufzureiben!

Außerdem ist Deine Erfahrung nicht unter Laborbedingungen entstanden und somit so-wie-so völlig bedeutungslos!

Und, was am schlimmsten ist, drittens decken sich manche Deiner Erfahrungen mit meinen! Und das geht schon gar nicht!
Humor ist, wenn man trotzdem lacht!

Igel,
Wodi

verstehe nicht wie der Thread wieder so ausufern konnte. Der TE hat sich auch schon lange wieder abgeseilt (vielleicht isser ja auf Hörreise).

ich bin mir bewusst das Logik nicht jedermanns Sache ist. Aber es sollte doch jedem einleuchten das eine Bestenliste ohne konkrete Bewertungskriterien nur die (im besten Fall) subjektive Meinung des Testers darstellt (im schlechtesten Falle ists die monetäre Meinung des Herstellers). Wie wirkt sich das jetzt aus wenn die Zeitschrift nicht nur einen Tester hat (was der Normalfall für die am Kiosk auftretenden Heftchen ist)? Und in wiefern kann man sich generell an sowas orientieren wenn man nicht zumindest mehrere Lautsprecher aus der gleichen Tabelle intensiv gehört hat und mit der Bewertung übereinstimmt.

Es erwartet doch auch niemand ernsthaft ein Wort der Kritik im Sonderheft "Auto irgendwas" beim Autohändler zu finden die es da zu jedem Modell im Portfolio gibt.

Das nicht jeder sich in die Materie einarbeiten will ist ja gegeben und auch Konsens. Aber gerade wenn ich eine, für den einzelnen, nicht unerhebliche Summe investiere will kann ich mich doch nicht auf die undurchsichtigen Aussagen und Bewertungskriterien von bezahlten Schreibern verlassen. Jede 1500€ Schrottkarre würde selbst Probegefahren werden. Da würde man sich nicht auf das Urteil Fremder verlassen.

Zwischen 1985 und 2005 spielte sich mein Hifi-Leben etwa wie bei dir ab.
Ich hatte fünf Postillen abonniert und wenn ein Testsieger zwei Punkte mehr gekriegt hatte und in den Zeitschriften Lobeshymnen ausgesprochen worden sind habe ich das Kribbeln gespürt es zu kaufen.
Ich habe, indoktriniert von der sogenannten F(l)achpresse, alles für
bare Münze genommen.
Es lebe die Obsoleszenz!!!

http://de.wikipedia.org/wiki/Obsoleszenz

Bis hier im Forum auf Blindtests hingewiesen wurde.
Da gab es doch Fälle, dass ein billiger Av-Receiver von Sony nicht von einem
extrem teuren Emitter unterschieden werden konnte.

Wie?
Es soll kein Verstärker-, CD-Player-, Kabel- etc. klang geben?
So ein Scheiss. Ich hörs doch sofort!
Kann doch nur einer von den vielen Verschwörungstheorien im Internet sein.

Im Gegensatz zu den meisten hier, hat mich das gewurmt und habe mit Freunden einen Blindtest organisiert.
Schön präzise mit Messgerät auf gleichen Pegel eingemessen und losgelegt.
Seitdem ist Verstärkerklang, Kabelklang etc. kein Thema mehr!

Alles fügte sich auf einmal wunderbar zusammen, vieles hatte ich vorher einfach nicht wahrgenommen.
Wie schon vorher geschrieben, eigentlich sind diese Listen einfach nur Preislisten mit einigen Ausrutschern.

Es muss verkauft werden, am besten soll der Hifiist jedes Jahr was kaufen.
Das klappt ja auch bestens.
Es wird ein Diamanthochtöner in ein B&W installiert und schwupps ist der Vorgänger Alteisen.
Zusätzlich verschlechtert man den Klang durch primitivere Weichen und schon glaubt man, der andere Klang beruhe aufs Material.
Kef installiert Superhochtöner, erzeugt mit dem Abstand zum Hochtöner heftigste Interferenzen und der Hifiist meint dann, der Hochton würde dadurch besser aufgelöst.
Mittlerweile haben die den Superhochtöner wieder abgeschafft, warum wohl?
Wie sollen Accuphase und Co. sonst überleben?

Jetzt verstehe ich auch warum wirkliche Profis (die das Hören praktisch studieren!)
sich einen Dreck um Kabel, Verst. etc. scheren.
Die nehmen meistens einen guten Monitor und fertig.
Du wirst keinen Accuphase, Emitter o.ä. dort im Studio finden!

Zuerst war ich sauer über mein verloren geglaubtes Hobby.
Doch da wo es Unterschiede gibt, nämlich Lautsprecher und Akustik, gibt es so vieles zu entdecken, die komischerweise fast nie in diesen Postillen Erwähnung finden.
Beispiele: DBA, Gruppenlaufzeit, Abstrahlverhalten, Bafflestep, Hallradius und und und....


Behalte einfach die Infintiys!
Solch gute Lautsprecher mit neutralem Abstrahlverhalten gibt es leider nur noch im Profisektor. Falls du unbedingt eine Liste mit Punkten haben willst, notiere einfach den Durchmesser der Mitteltöner von verschiedenen Lautsprecher. Je größer der Mitteltöner, desto schlechter das Abstrahlverhalten, grob ausgedrückt. Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel.
Z.B. ein Waveguide am Hochtöner, so wie bei Profis üblich, kann es linearisieren.

Siehe auch
http://www.neumann-k...eld-monitors_KH120A#

Es gibt aber auch einige Punkte zu beachten:
Der Mensch steht auf Effekte. Es ist z.B. kein Geheimnis, dass bei niedrigeren Lautstärken man die Bässe und Höhen anheben muss (Loudness). Früher nannte man so was Taunussound. Heutzutage ist so was verpönt und macht das über die Hintertür. Man gibt gerade Frequenzgänge (axial) raus aber durch das miserable Abstrahlverhalten werden die mittleren Bereiche trotzdem unterbetont.

Dank der blauertschen Bänder klingts auch noch räumlich.
http://de.wikipedia.org/wiki/Blauertsche_Bänder

Das ist die nächste Krux bei den Hifiisten. Man erwartet von der Stereophonie extreme Räumlichkeit, die es nicht geben kann. Früher wurden solche räumlichen Lautsprecher als diffus bezeichnet, heute sind sie Mode.
Kein Wunder auch, dass Surround verpönt ist. Nur über neutrale Lautsprecher kann dies klappen und nicht durch fünf Hallsaucenwerfer !!!

Behaupten kann man Internet alles.
Mach einfach einen richtigen Blindtest und du wirst die Punktebewertung ganz anders sehen, ehrlich!

Gruß

hier mal ein bild des hörraums, wo die ls gehört werden:





aber es geht meiner meinung nach noch darüber hinaus - stichwort kompetenz. wenn ich die berichte dort lese, dann ist das nicht mehr als abgeschriebener herstellertext und dazu ein paar herstellerbilder, mit glück noch welche von stereoplay. die test tiefe ist meistens "ich habs mal kurz angemacht und angefasst", also sehr oberflächlich.
das ist im prinzip auch völlig ok, nur muss man das einordnen können, dh viel mehr als eine grobe orientierung und produktinformation sind die stereoplayteste nicht.

hier mal ein beispiel - das antimode 8033:

stereoplay
http://www.stereoplay.de/ratgeber/externe-eqs-1117953.html
(der test in der zeitschrift war glaub ich etwas länger, aber die wichtigsten passagen sind hier aufgeführt)
http://www.stereoplay.de/ratgeber/externe-eqs-1117953.html


und ein test von hifi-selbstbau:
http://www.hifi-selb...le&id=399&Itemid=169

die testtiefe und aussagekraft sollte eigentlich jedem ins auge fallen.


und so verhält es sich auch mit der gesamten "bestenliste"...

ingo74 schrieb:

hier mal ein bild des hörraums, wo die ls gehört werden:

Und was sagt uns das?

MIR sagt das, dass stereoplay einen hörraum hat, der mittelgroß ist und akustisch etwas behandelt ist, aber noch weit von einem RAR (reflektionsarmer raum http://ifs.fh-duesseldorf.de/FSP/reflektionsarmer_raum.html ) ist, dh die aussagekraft der hörteste sind raumbezogen und nicht wirklich verallgemeinbar.
dazu stellt sich mir die frage, in welchem raum der frequenzgang gemessen wird...

Hörtests im RAR, so ein Unsinn, das konnte nur von dir kommen. Ich war schon in einem RAR und war nach 5 Min froh wieder raus zu dürfen. Darin kann man Vieles tun, aber nicht Musik hören.

Mal zu deiner Info:
http://www.welt.de/v...-Ortes-der-Welt.html

Und wer halbwegs Plan hat schaut sich bei Lautsprecherboxen genau einen Frequenzgang an, den im eigenen Wohnzimmer oder Hörraum am Hörplatz, sonst keinen.

kollege ole - wo steht, dass der hörraum ein rar sein soll..?

stereoplay veröffentlicht messungen des lautsprechers und damit raumeinflüsse weitgehend ausgeschlossen sind, sollte man - wenn - in einem raum messen, wo diese weitgehend ausgeblendet sind und wenn der abgebildete raum der ist, wo gemessen wird (wonach es ausschaut) dann sind diese messwerte nicht viel wert, gleiches gilt über den höreindruck, darüber habe ich aber weiter oben schon geschrieben..

wie gesagt fände ich all das nur halb so schlimm wenn man wüsste das nur der persönliche Eindruck des Redakteurs den Klangeindruck bzw. den Text befüllen würde. Mittlerweile glaub ich das die meisten Lautsprecher es nichtmal in die Redaktion schaffen und man nur noch die Texte der Hersteller verwendet. Dann noch die ((Maximalpunktzahl der Rubrik - x) +Verkaufspreis/1000)) und schon hat man seine Audiokennziffer...
x ist natürlich Rubrikabhängig damits sinn ergibt.

die vermutung hatte ich auch schon das ein oder andere mal wenn man manche artikel liest

bleibt halt nur die frage wie und wo gemessen wird..

ingo74 schrieb:

kollege ole - wo steht, dass der hörraum ein rar sein soll..?

Nirgends, wörtlich. Aber ohne RAR, so deine Aussage, sei die "aussagekraft der hörteste raumbezogen und nicht wirklich verallgemeinbar". Daraus lässt sich Schlussfolgern dass Stereoplay - bzw. dass man generell - in einem RAR hören müsste, damit Du eine Verallgemeinbarkeit als gegeben siehst.

Wäre das so, müsste sich hier im Forum Niemand mehr über Klang unterhalten und auch Empfehlungen zu geben wäre völlig nutzlos. So schlimm ist es aber nicht, vom Bereich unter 100 Hz vielleicht abgesehen. Darauf weisen Stereoplay und audio aber sogar selbst hin, siehe Test der Geithain ME 160 oder des grossen B&W Subs.

Fakt ist doch dass Lautsprecher in aller Regel in einem Wohnzimmer aufgestellt werden, dass wenig Ähnlichkeit mit einem RAR hat. Da hilft es dann wenig, wenn der Lautsprecher sich in einem RAR perfekt anhören/messen würde. Die Stereoplay hat einen Hörraum der einem durchschnittlichen Wohnzimmer ähnelt, aber soweit optimiert wurde, dass die Nachhallzeit annähernd linear ist. Aus meiner Sicht sind das optimale Bedingungen für Hörtests.

Ole_Sörennsen schrieb:

ingo74 schrieb: kollege ole - wo steht, dass der hörraum ein rar sein soll..? Nirgends, wörtlich. Aber ohne RAR, so deine Aussage, sei die "aussagekraft der hörteste raumbezogen und nicht wirklich verallgemeinbar". Daraus lässt sich Schlussfolgern dass Stereoplay - bzw. dass man generell - in einem RAR hören müsste, damit Du eine Verallgemeinbarkeit als gegeben siehst.

das könnte man daraus schlußfolgern. ich ziehe daraus auch eher die Schlüsse die der Ingo im Antwortpost andeutet. Um wertneutral einen Lautsprecher beurteilen zu können müsste er im RAR vermessen werden.

Ole_Sörennsen schrieb:

Wäre das so, müsste sich hier im Forum Niemand mehr über Klang unterhalten und auch Empfehlungen zu geben wäre völlig nutzlos. So schlimm ist es aber nicht, vom Bereich unter 100 Hz vielleicht abgesehen. Darauf weisen Stereoplay und audio aber sogar selbst hin, siehe Test der Geithain ME 160 oder des grossen B&W Subs.

ehrlicherweise wärs auch sinnvoller keine direkten Empfehlungen zu geben sondern nur generell zum hören möglichst vieler verschiedener Modelle zu raten. Wenn man sein persönliches Bias nicht außen vor lassen kann dann könnte man wenigstens schreiben das man persönlich Lautsprecher xy vorzieht weil xyz...

Ole_Sörennsen schrieb:

Fakt ist doch dass Lautsprecher in aller Regel in einem Wohnzimmer aufgestellt werden, dass wenig Ähnlichkeit mit einem RAR hat. Da hilft es dann wenig, wenn der Lautsprecher sich in einem RAR perfekt anhören/messen würde. Die Stereoplay hat einen Hörraum der einem durchschnittlichen Wohnzimmer ähnelt, aber soweit optimiert wurde, dass die Nachhallzeit annähernd linear ist. Aus meiner Sicht sind das optimale Bedingungen für Hörtests.

Ja aber das hilft dir doch nicht beim probehören. Da gehts, zumindest meiner Meinung nach, darum sich soviele Klangeindrücke wie möglich zu verschaffen. Auch bei unterschiedlichen Hörräumen bekommt man so die grundlegende Characteristik der einzelnen Lautsprecher mit.
Persönlich würde ich mir auch nicht den Aufwand machen und 10 verschiedene Lautsprecher bei mir zuhause Probezuhören. Und das obwohl ich 3-4 Hifi-Studios kenne wo das problemlos, gegen Pfand, möglich wäre. Ich denke die 2 oder vielleicht 3 Paare die mir am meisten zusagen würde ich zuhause vergleichen. Aber naja.

Jemand der gewohnt ist Lautsprecherdiagramme zu lesen wird die vorziehen die im definierten Umfeld entstanden sind. Hier bietet sich der RAR an. Alles andere ist doch nicht Zielführend.

blitzschlag666 schrieb:

Jemand der gewohnt ist Lautsprecherdiagramme zu lesen wird die vorziehen die im definierten Umfeld entstanden sind. Hier bietet sich der RAR an. Alles andere ist doch nicht Zielführend.

Welche Lautsprecherdiagramme "liesst" Du denn und woher weisst Du wie die entstanden sind? Oft wird weder die Glättung angegeben noch die Messbedingungen wie Abstand, Messhöhe, etc. Davon abgesehen dass verschiedene Programme bei gleichen Einstellungen - teilweise völlig - unterschiedliche Ergebnisse liefern. Auch ist ein RAR ja nicht immer schalltot, sondern auch nur eine mehr oder weniger gut gelungene Annäherung an diesen Zustand. Da sind also zu viele Parameter offen als dass man auch nur eine Messung mit einer anderen vergleichen könnte. Das ist aber nicht das Problem der Stereoplay oder audio, sondern ein ganz generelles.

das "problem" an stereoplay, audio und co ist, das sie etwas suggerieren, was sie nicht halten können - die objektive vergleichbarkeit von lautsprechern über monate, jahre und jahrzehnte.

puffreis schrieb:

Wie? Es soll kein Verstärker-, CD-Player-, Kabel- etc. klang geben? So ein Scheiss. Ich hörs doch sofort! Kann doch nur einer von den vielen Verschwörungstheorien im Internet sein. Im Gegensatz zu den meisten hier, hat mich das gewurmt und habe mit Freunden einen Blindtest organisiert. Schön präzise mit Messgerät auf gleichen Pegel eingemessen und losgelegt. Seitdem ist Verstärkerklang, Kabelklang etc. kein Thema mehr! Gruß

sry, aber ich kann dir nicht beipflichten. wir haben es ausprobiert und festgestellt das es sehr wohl unterschiede gibt im verstärkerklang. mein emmi ist gegen eine große lua röhre angetreten und das hat man gehört. ob du es glaubst oder nicht aber wir haben auch unsere cd player verglichen und sie klangen unterschiedlich. blind oder nicht spielte dabei keine rolle, der unterschied war auch wahrzunehmen mit verbundenen augen und hände auf dem rücken. wers nicht glaubt kann gern vorbeikommen und sich selbst überzeugen wenn ich mal wieder in deutschland bin.

cheers Chefkoch28

falscher thread..!!

@ puffreis und zum Thema Blindtests

wir haben früher auch manchmal Blindtests ohne Erfolg gemacht.

der erste Test, der einen krassen Unterschied ans Licht brachte war zwischen dem kleinen Onkyo und unserem ersten Accuphase.

Wir hatten uns eine erhebliche Verbesserung mit dem Accuphase DP-55V erwartet, aber das Gegenteil war der Fall! Der Onkyo vermochte die einzelnen Stimmen viel exakter im Hörraum zu platzieren!!!

So ein Mist! So viel Geld ausgegeben und dann das!

Tja, wenn man sehr viele Jahre nur "minderwertiges" Equipment gehört hatte, dann dauert es eine Zeit, bis man merkt, was es da noch zu hören gibt: (und auf was es da noch zu achten gilt) ... der Accuphase schien unpräzieser, weil er zu dem vordergründigen Gesang auch noch das Echo des Aufnahmeraumes aus der (selben) CD kitzelte!!! Im ersten Moment klang die Sängerin daher weniger genau ortbar, dann jedoch hörten wir Sachen, die wir nie zuvor gehört hatten , Sachen wie eben das Echo des Aufnahmeraums, und es klang herrlich! Und jede einzelne Verbesserung - egal an was - ist hörbar und mit Blindtests blitzartig auszumachen. Jedoch: nicht mit jeder CD. Diese muss schon auch besonders gut aufgenommen und geeignet sein.

Eine andere Welt eröffnet sich mit den ach so ungerechtfertigt vorne platzierten Geräten. Egal ob - wie bei uns - Accuphase, oder all die anderen "vorne platzierten" Geräte. So sieht es aus!

Das was Du schreibst, stimmt einfach nicht. Es mag für Dich, für Deine Art von Musik oder was weiß ich aus welchen Gründen für Dich zutreffen. Aber "allgemein" stimmt es einfach nicht.

"Sind ja alles nur Bits... kann ja gar keinen Unterschied geben... = vollkommen unqualifizierte Meinung von soo vielen!

Hörtests mit Leuten, die nicht wissen, worauf sie hören sollten, weil sie es noch nie getan haben... oder mit ungeeigneter Musik... na logisch kommen die auf jedes beliebiges Ergebnis hin. Das beweist aber auch nur, dass man mit ungeeigneten Mitteln testen kann.

Bei den Blindtests zu denen ich unsere Besucher bei uns zuhause gelegentlich vergattere - weil mich manche Erfahrungen selbst so sehr bewegt hatten - weise ich meine (in dieser Disziplin) unerfahrenen Gäste darauf hin, worauf sie achten müssen, und dann hören die alles ganz genau und können (blind) unterscheiden und richtig zuordnen.

Warum glauben so viele hier in diesem Thread, dass das die Hör-Profis von den HiFI-Magazinen nicht auch können?

Ich bin mit vielen Artikeln auch unzufrieden, hätte mir oft "mehr" erhofft... es gibt jede Menge an berechtigter Kritik.

Aber die Bestenlisten generell zu verteufeln und für völlig ohne jegliche Aussagekraft hinzustellen ist absolut überzogen.

Ich haue mich hier nicht so sehr ins Zeug um diejenigen von Euch, die diese feste Meinung haben, zu überzeugen, sondern weil ich Eure Aussagen nicht im Raum stehen lassen kann... und aufgeschlossene Leser der Threads glauben Euch das womöglich dann auch noch.

Also: es lebe die eigene Erfahrung!
Leute, spitzt die Ohren, es gibt noch so viel "mehr" zu hören!
Wer Ohren hat, könnte damit auch hören...

ein geisterfahrer - ach nein, hunderte

blitzschlag666 schrieb:

wie willst du dich global orientieren wenn die Punkte in fast allen Fällen auf Basis des Kaufpreises vergeben werden/wurden? teurer = mehr Punkte kannste an allen Bestenlisten ablesen (mit dem einen statistischen Ausreißer in jeder Tabelle).

Naja, teuer muss nicht immer = gut sein,...
Doch leider ist es unmöglich, einen LS so gut zu bauen, dass er "ganz vorne mitspielen kann", ohne, dass er teuer ist. Es gehört eben auch Material, Verarbeitung, Tüftelei und HighTech dazu um einen wirklich "sehr guten" LS zu bauen.

Oder bau mal ein Auto so gut wie einen Mercedes zum Preis von einem ... äääh... "billigen Auto".
Es geht nicht. Und "billig und gut" ist auch schwieriger zustande zu bringen als "teurer und gut". Wieso meinst Du, dass dieser Umstand ein Beweis dafür ist, dass die Listen Schwachsinn sind?


Wodi

ein lautsprecher ist kein auto..!
hast du schon ein lautsprecher (auf)gebaut..?

Hi Ingo, ich weiß nicht ganz genau, was Du meinst, aber "ja" LS-Bau ist eins meiner Hobbys. Die Chassis, die ich verwende, baue ich nicht, aber die sind auch nicht billig. Aber trotzdem gut.)

Sagen wir mal so, die Tests von Malte Ruhnke (audio) kann ich nachvollziehen und komme zu ähnlichen Bewertungen. Wenn man einen Tester gefunden hat, der "den gleichen Geschmack hat", zudem wenn man einen Hörraum hat, der sich ähnlich neutral verhält, dann kann man mit fremden Tests durchaus Einiges anfangen. Aber eben mit dem Test, dem Lesen zwischen den Zeilen, etc. Mit einer zweistelligen Zahl allerdings, die hundert Eigenschaften verkörpern soll, kann Niemand Etwas anfangen. Das geht ja schon damit los dass ein Lautsprecher für mich exakt räumlich abbilden muss oder durchgefallen ist, mal als Beispiel, und das kann, überspitzt gesagt, keine einzige nubert-Box. Und daher würde ich denen schonmal 20 Punkte abziehen.

Ole_Sörennsen schrieb:

Mit einer zweistelligen Zahl allerdings, die hundert Eigenschaften verkörpern soll, kann Niemand Etwas anfangen. Das geht ja schon damit los dass ein Lautsprecher für mich exakt räumlich abbilden muss oder durchgefallen ist, mal als Beispiel, und das kann, überspitzt gesagt, keine einzige nubert-Box. Und daher würde ich denen schonmal 20 Punkte abziehen.

Verstehe ich Dich richtig: Du meinst das als Beispiel, weil DIR "räumliche Abbildung" besonders wichtig ist, und diese in der vorhandenen Bewertung zu wenig gewichtet wird, würdest DU den Boxen des Herstellers XY - weil diese dieses Kriterium nicht erfüllen - 20 Punkte weniger geben.

Das finde ich durchaus legitim! Und eine gewisse Streuung in der Genauigkeit der Urteile ist wohl auch selbstverständlich. Und "absolut" ist keine einzige Bewertung dieser Welt. Weder absolut richtig noch absolut falsch.
Genau wie Du gesagt hast, man muss schon seine eigenen Wertvorstellungen im Artikel wiederfinden, damit man davon ausgehen kann, dass man zu einem ähnlichen Ergebnis gekommen wäre, wäre man der Tester gewesen.

Ich traue es den Magazinen ja auch zu, dass sie sich von "viel Werbung" zu einer kleinen wohlwollenden Punkteverschiebung hinreißen lassen. Ob es sogar 20 Punkte sind? Das will ich nicht hoffen!

Man soll nur nicht die Bewertungen als völlig daneben bezeichnen.
Ungenau? - Ja!
Subjektiv? - Ja!
Durch Werbung beeinflusst? - Vielleicht...
Absolut zutreffend? - Nein!
Völlig willkürlich? - Nein!

So. Jetzt ist es sogar mir schon genug, was ich da palavert habe.

Nichts geht über Selbsttests, aber bei der Frage, was ich testen möchte, helfen mir die Magazine sehr wohl... und ja, ich orientiere mich für die Auswahl der Testprobanten auch an der Klangbewertung und (leider muss das sein) am Preis.

Ich verabschiede mich von Euch
und bin endlich weg.


Wodi

w-o-d-i schrieb:

Verstehe ich Dich richtig: Du meinst das als Beispiel, weil DIR "räumliche Abbildung" besonders wichtig ist, und diese in der vorhandenen Bewertung zu wenig gewichtet wird, würdest DU den Boxen des Herstellers XY - weil diese dieses Kriterium nicht erfüllen - 20 Punkte weniger geben.

Ja, ich - ganz persönlich - sehe einen Lautsprecher, bei dem die Musik an den Chassis kleben bleibt, als völlige Fehlkonstruktion an. Nennen wir den A. Nun geht bei einem Test die räumliche Abbildung mit vielleicht 5 Punkten in die Gesamtbewertung ein, d.h. A liegt nur max. 5 Punkte unter einem sonst gleich guten, aber perfekt räumlich abbildenden Lautsprecher - den nennen wir B. Stellen wir uns nun vor, B sei etwas teurer, weniger hübsch, hätte unpraktische Anschlussklemmen und würde dafür jeweils 2 Punkte abgezogen bekommen, dann wäre A in der Endpunktzahl in jedem Fall vor B - dennoch für mich der völlig falsche Lautsprecher. Was zeigt, dass solche Listen keinerlei Nutzen haben, ausser ich will Lautsprecher-Quartett spielen.

Lautsprecher-Quartett

w-o-d-i schrieb:

blitzschlag666 schrieb: wie willst du dich global orientieren wenn die Punkte in fast allen Fällen auf Basis des Kaufpreises vergeben werden/wurden? teurer = mehr Punkte kannste an allen Bestenlisten ablesen (mit dem einen statistischen Ausreißer in jeder Tabelle). Naja, teuer muss nicht immer = gut sein,... Doch leider ist es unmöglich, einen LS so gut zu bauen, dass er "ganz vorne mitspielen kann", ohne, dass er teuer ist. Es gehört eben auch Material, Verarbeitung, Tüftelei und HighTech dazu um einen wirklich "sehr guten" LS zu bauen. Oder bau mal ein Auto so gut wie einen Mercedes zum Preis von einem ... äääh... "billigen Auto". Es geht nicht. Und "billig und gut" ist auch schwieriger zustande zu bringen als "teurer und gut". Wieso meinst Du, dass dieser Umstand ein Beweis dafür ist, dass die Listen Schwachsinn sind? Wodi

verstehe nicht was du mir erzählen willst. Ich habe beschrieben wie nachweislich alle etablierten Magazine testen. Einfach zu überprüfen indem man die Bestenlisten aufschlägt und hinsieht. In jeder Kategorie sind ausschließlich Geräte im gleichen Preisbereich. Das teuerste ist fast immer ganz vorne, auf dem 2. oder 3. Platz ist ein/der günstigste Vertreter. Danach kosten alle ungefähr gleich. Schon mal wirklich nen Verriss gelesen in den letzten 20 Jahren? Nein? Heisst das nun es gibt keine schlechten Lautsprecher mehr? Ist doch ein Witz...

Wie gesagt ist Logik nicht jedermanns Sache. Ich werde einen Teufel tun und dir erklären warum die Listen ein Beweis dafür sind das die Listen Schwachsinn sind. Wenn du die gut findest ist das sogar ok. Damit sicherst du und die Gleichgesinnten wenigstens ein paar Arbeitsplätze in der Flachpresse. Die kämpfen ja ums überleben. Allerdings glaub ich wirklich nicht das die noch erhältlichen Magazine noch irgendwie von der Auflagenzahl abhängen. Das sind ganz einfach Kataloge die rein durch Herstellermittel finanziert sind. Bei dem billigen Papier das verwendet wird würde es mich nicht wundern wenn die Audio oder Stereoplay bald kostenlos als Wurfsendung in jedem Briefkasten zu finden wäre.

Ole_Sörennsen schrieb:

Ja, ich - ganz persönlich - sehe einen Lautsprecher, bei dem die Musik an den Chassis kleben bleibt, als völlige Fehlkonstruktion an. Nennen wir den A. Nun geht bei einem Test die räumliche Abbildung mit vielleicht 5 Punkten in die Gesamtbewertung ein, d.h. A liegt nur max. 5 Punkte unter einem sonst gleich guten, aber perfekt räumlich abbildenden Lautsprecher - den nennen wir B. Stellen wir uns nun vor, B sei etwas teurer, weniger hübsch, hätte unpraktische Anschlussklemmen und würde dafür jeweils 2 Punkte abgezogen bekommen, dann wäre A in der Endpunktzahl in jedem Fall vor B - dennoch für mich der völlig falsche Lautsprecher. Was zeigt, dass solche Listen keinerlei Nutzen haben, ausser ich will Lautsprecher-Quartett spielen.

also ich habe bisher keinen vernünftig konstruierten Lautsprecher kennengelernt bei dem man nicht durch änderung der Aufstellung, der Hörposition bzw. z.B. wechseln des Raums nicht geschafft hätte das sich der "Klang von den Boxen löst".
Sowas bekommste sogar mit z.B. Heco Victas hin.

A und B sind Extremfälle, Schulnoten 1 - 6, zudem nur ein Beispiel und keine Einladung hier OT zu diskutieren.

ändert alles nichts daran:

ingo74 schrieb:

das "problem" an stereoplay, audio und co ist, das sie etwas suggerieren, was sie nicht halten können - die objektive vergleichbarkeit von lautsprechern über monate, jahre und jahrzehnte.

Mir wird das nicht suggeriert. Sender-Empfänger-Prinzip und so...

rang und namen - der ultimative einkaufsführer...
zeitraum im heft über 3 jahre, wer die auflistung von 1978 an will, muss zahlen.

die linke punktzal verrät ihnen die pure klangqualität

wer das so verstehen will wie ole muss sich schon arg anstrengen

Das ist doch Werbegesülze auf dem Niveau von 1989. Zudem bloss Eigenwerbung. Das hat doch mit Suggestion Nichts zu tun.

"Der Begriff Suggestion ... bezeichnet die manipulative Beeinflussung einer Vorstellung oder Empfindung mit der Folge, dass die Manipulation nicht wahrgenommen wird oder zumindest zeitweise für das Bewusstsein nicht abrufbereit ist." (wikipedia)

Zudem, was sollen sie denn sonst schreiben? "Unser Magazin ist total "sch*****", kauft es bloss nicht mehr!"? Du musst mal anfangen einen gesunden Realismus zu entwickeln, wer verkaufen will, erzählt Geschichten - das ist seit 1000 Jahren so.

Suggestion dagegen ist meist "fies", siehe Scientology, die haben das zur Perfektion getrieben. Oder die Stasi - keine Ahnung wer zuerst und besser war.

ok, was sagen die z.B. Audio-Bestenlisten aus. bzw. was sollen sie aussagen. Können sie überhaupt ernsthaft was aussagen aufgrund der Argumentationspunkte die Ingo und ich in den letzten Posts aufgeworfen haben?

Was willst du eigentlich sagen? Das du dich nicht von Bestenlisten beeinflussen lässt? geschenkt!
Das die Bestenlisten wirklich mehr Wert als die Werbebroschüre der Hersteller für den Kunden haben?
Das die Zeitschriften ihre Kategorien und auch ihre Bewertungen nicht auf dem Verkaufspreis des zu testenden Probanden basieren?
Was?

edit:
abgesehen davon passt die Definition der Suggestion zu 100% auf das was Audio-Zeitschriften tun. Sie beeinflussen manipulativ den Leser indem sie erzählen das neue Geräte/Serien besser sind als ihre Vorgänger und das z.B. eine 20k€ Pass Endstufe + Vorstufe besser ist als ein 800€ Vollverstärker von Chinamann Schmuh. All das natürlich ohne definierte Kriterien und mit Verschleierung der sicherlich vorhandenen Einflußnahme der Auftraggeber.

das ist ein zitat aus der aktuellen stereoplay.
wie willst du es sonst nennen..?
suggestion trifft es mmn genau.

technische dimension von hifi

bestenliste

testergebnisse

was soll das 'uns' sonst sagen..?

Moin nochmal,

nun, ich würde nicht gleich "das Kinde mit dem Bade" ausschütten:

*1 Die Crew bei Stereoplay ist nun auch kein Haufen Idioten, oder gekauft - das kann man höchstens haltlos behaupten.
*2 hier sitzen Diplomierte Ingeneure und Leute, denen man nicht so einfach die Fachkompetenz absprechen sollte.
*3 Das sie gesponsert sind, ist nicht mehr als eine Behauptung.
*4 Dass es Unterschiede spätestens der Geräte oder der Boxen gibt sollte nicht wirklich einer bestreiten, denn sonst hätten wir bei Omas Kofferradio bleiben können!
*5 Auch die LS Kabel als Beispiel: wer sagt, dass es keinen Unterschied gibt, kann sich ja nen 10m Klingeldraht hinhängen, wenn er konsequent ist - nicht? Warum nicht?
*6 Ob und wie weit Klangeinflüsse gehen und ob jeder das hört bleit imho letztlich ein Geheimniss, auch wenn hier technische Unmöglichkeiten teils kompetend und detailiert aufgezählt werden.
*7 Selbst ein Blindtest ist nur bedingt aussagekräftig: Wenn einer oder zwei Probanden nichts hören oder sich vertun, oder unkonzentriert sind, was sagt das denn bitte aus?`(es gibt Gegenbeispiele)
--> sonst Punkt 4 und 5
*8.Wenn die "Mehrheit" etwas behauptet, ist dies noch lange kein Garant, dass es die Warheit ist, siehe 3. Reich uvam.
Die Wasserbüffel in der Serengeti rennen auch auf Flüsse zu, in die sie letztlich gar nicht rein wollen. Doch von hinten wird gedrängt und geschoben, sodass die gar nicht anders können. Das Resultat ist, dass sich ein paar Krokodile den Bauch vollhauen. --> soviel zu "Die Allgemeinheit/Masse" - das Argument ist bei näherer betrachtung nicht wirklich haltbar.
*9 es wurde nirgends - auch von meiner Wenigkeit - etwas davon gesagt, dass etwa Stpl. Einstufungen absolut sind und eingestanden, dass die Tester nat. eigene Vorlieben etc. haben - im Gegenteil, es wurde darauf hingewiesen und lediglich die Meinung kundgetan, dass es sich hier nur um "Anhaltspunkte" halten kann.
*10 Ebenso wurde etwa von mir gesagt, dass man sich das jeweilige Objekt der Begierde selbst "anhören" soll; und, so möglich, vergleichen soll, wenn das eben vor Ort geht.

Fazit/pers. Apell/ Wunsch:

tragen wir doch "unsere" Erfahrungen und "Erleuchtungen" freundlich zusammen; Liegt die Wahrheit nicht oft irgendwo dazwischen?
Als Anmerkung noch ein Gedanke: Warum werden die neueren Boxen eig. mit tw. bis zu 40.000 Hz beworben, das hört doch eh keiner (mehr)
Und, ja, meine Anlage klingt anders (besser) also Omas Kofferradio

ich sags ja, nicht alle habens mit der Logik.

danke fürs bestätigen

ich geh mal nicht auf das ganze (grösstenteils falsche) ot ein obwohls mir in den fingern juckt - deswegen zitier ich mich mal wieder und bitte um deine meinung dazu igel60

ingo74 schrieb:

ändert alles nichts daran: ingo74 schrieb: das "problem" an stereoplay, audio und co ist, das sie etwas suggerieren, was sie nicht halten können - die objektive vergleichbarkeit von lautsprechern über monate, jahre und jahrzehnte.

Hallo Ingo,

naja, so ot ist das nicht, immerhin geht es ja um die Vergleichbarkeit von "Klangpunkten" oder ähnlichem (hier von 1995 bis/mit heute)

Es wird sicher schwierig bis extrem schwer sein, hier über Jahrzehnte hinweg zu vergleichen, es ist und bleibt imho aber ein Anhaltspunkt - nicht mehr, nicht weniger.
Hier die "Punkte" absolut vergleichen zu wollen, wird wohl eher scheitern, klar;)
Wäre nat. nicey, wenn es das jeweils selbe Testteam im selben Raum und mit den selben Kabeln etc. vergleichen würde etc. - wovon man sicher nicht ausgehen kann.

gut das du ständig die Kabel erwähnst. die sind ja mit am wichtigsten

Du meine Güte, die habe ich klar mit erwähnt, da sonst wer sagt, aber die Kabel, die Geräte usw usf. hast du vergessen...
Manchmal habe ich den Eindruck, dass mancher gern Erbsen zählt...(oder gern stichelt);)

PS:[Rabulistik ist eine (fragwürdige) Kunst]

nö, sollte eigentlich ne Anspielung auf deinen Punkt #5 aus dem anderen Post sein.

edit:
sticheln triffts nicht ganz. geht aber in die richtige Richtung. Ich würd sagen: mit der Nase drauf stossen

edit2:
mit Wörtern des täglichen Sprachgebrauchs verleiht man seinen Texten natürlich ungemein mehr Nachdruck

Fast würde ich dich fragen, welche LS Kabel du verwendest und im gleichen Atemzug, warum die/du keinen Klingeldraht verwendest? - aber DAS wäre gestichelt und ot;)

So, denke ich habe fertig erstmal

Dem TE wünsche ich, dass er ein gutes Studio findet, wo er die Teile probehören kann, das ist doch das wichtigste!

schönen Tag noch!

Igel60 schrieb:

Fast würde ich dich fragen, welche LS Kabel du verwendest und im gleichen Atemzug, warum die keinen Klingeldraht verwendest? - aber DAS wäre gestichelt und ot;)

nö, das ist nur ganz normale High-Ender Rhetorik ohne Sinn.
Ich benutze ganz normale Kupferlitze die ich bei Reichelt bestellt hab.
Ich benutze 2,5mm². 1,5mm² hättens auch getan (nach hinten sinds 6 bzw. 9 Meter) aber dickere Kabel sehen besser aus mit Gewebeschlauch.

jetzt darfste deine geilen Silberkabel verlinken und noch paar Zeilen Unsinn verzapfen. Ich freu mich

Igel60 schrieb:

So, denke ich habe fertig erstmal :cut

mal sehn

Man muß bei der aktuellen Punktezahl die gängige Inflationsrate mitberücksichtigen.
Das bedeuted, daß ein punktgleicher LS heute um einges schlechter ist als vor 20 Jahren.
Legt man dem Ganzen eine Rate von 2% zugrunde, so wären das in 20 Jahren also bei einer Punktezahl von damals 100,
heute theorethisch um die 140 Punkte (Potenz nicht berücksichtigt) und im umgekehrten Falle erreicht eben ein aktueller 100Punkter nur die Klasse eines 60Punkters von vor 20 Jahren.
Und wieder mal zeigt sich: Früher war alles besser!
Kabel übrigens auch. Darum empfehle ich die hier im Forum an anderer Stelle besprochenen MIG Kabel!

ich find immer noch die "19. Jahrhundert Japan Kupfer im Seidenkimono" am besten

Ich sag ja: Je älter, desto besser!