Audio 3/06 Kompakt-LS Test

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whatawaster
Inventar

#1 erstellt: 18. Feb 2006, 19:50

Hallo,

ich habe mir heute die neue Audio gekauft, da einige Testberichte enthalten sind, die mich interessierten (Vollverstärker und Kompaktboxen).
Was mir ein wenig suspekt erscheint sind die in letzter Zeit bei Lautsprechern vergebenen Punktezahlen.

Ich fange mal von vorne an:
In der Ausgabe 2/2004 wurde u.a. die Mordaunt-Short Avant 904 getestet und erhielt 60 Punkte. In Ausgabe 1/06 wird dann die Avant 902 getestet und erhält ebenfalls 60 Punkte. OK, gleiche Chassis, aber recht großer Unterschied im Volumen. Mir ist aufgefallen, dass früher bei LS der selben Serie die ausgewachsene Standbox Version oft 6-8 MEhrpunkte erhielt.
Dann ist da der Test in der letzten Ausgabe von der Sonics Argenta, die als 1200 Euro LS im Segment von 2-3 mal so teuren Boxen spielt (zumindest sagt das die Punktezahl). Kann ja sein, ich habe weder die Argenta noch die teureren LS gehört.

Dann in der aktuellen Ausgabe der Test von drei Kompaktboxen. Mit Ausnahme der Dynaudio liegt der UVP dieser bei ca. 800 Euro. Und auch diese Boxen bekommen eine Punktezahl, die suggeriert, dass sie auf einem Niveau mit Lautsprechern sind, die wiederum das 2-3-fache kosten. Schön wär's ja, nur kann ich das schwer glauben. Noch interessanter ist, dass die getestete Klipsch RB35 mit 77 Klangpunkten das doppelt so teure Modell aus dem selben Haus (die RB75, 71 Punkte) klar übertrifft. Das halte ich aber wirklich für kaum möglich, da die RB75 vom Aufbau her praktisch identisch ist, aber wohl viel hochwertigere Treiber besitzt. Außerdem ist die RB35 ein Auslaufmodell, dass bei uns in Ungarn z.Zt. für umgerechnet ca. 420 Euro im Angebot zu haben ist. Das wäre dann doch ein Wunder, wenn dieser LS solchen die um die 1600 Euro kosten Paroli bieten könnte.

Ich will ja nicht sagen, dass alles was teurer ist auch gleich besser sein muss, abe ich glaube bei LS in dieser Preiskategorie kann man bei höherem Preis doch mit bessrer Qualität rechnen.

Mich wären eure Meinungen diesbezüglich sehr willkommen.

Schöne Grüße

Peter

High-End-Manny
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 18. Feb 2006, 20:08

Ich habe mich schon oft zu dieser "Fach"zeitschrift geäußert. Ich mach es kurz. Die Testberichte sind von A-Z geschmiert. Je mehr Geld am Ende für die Zeitschrift herausspringt, desto besser ist das Produkt auf einmal.

Ein guter Freund von mir war bei der Zeitschrift tätig und er sagte mir, dass manche Produkte gar nicht angehört werden, sondern gleich bewertet. Wie das geht? Einfach nach Sympathie zum Hersteller.

Wer diesbezüglich noch Fragen an mich hat, kann diese gerne stellen.

Gruß Manny

whatawaster
Inventar

#3 erstellt: 18. Feb 2006, 20:32

Hallo Manny,

gut, ich dachte mir schon, dass man die diversen Tests mit Vorsicht genießen sollte, aber ich hoffte schon, dass man die Aussagen als kleine Anhaltspunkte nehmen kann/darf. Aber es scheint doch so zu sein, dass diese Zeitschriften getarnte Broschuren sind. Es ist aber traurig, dass es in der heutigen Welt nicht mehr möglich ist eine Zeitschrift über Wasser zu halten, wenn sie wirklich kritisch ist und offen ihre Meinung sagt. Ich finde auch, dass diesen ganzen Zeitschriften (auch bei uns in Ungarn) alle Ecken und Kanten fehlen. Alle Artikel sind auch vom Schreibstil her so geschrieben, als würde man immer ein und dasselbe lesen, dabei bleibt aber die Indivudalität der Schreiberlinge gänzlich auf der Strecke. In den Zeitschriften die ich kenne, kann man kaum sagen, wer den jeweiligen Artikel verfasst hat, da sich die Journalisten ganz dem Image der Zeitschrift unterwerfen müssen.
Mich würde es freuen über ein Produkt auch mal zu lesen, dass es z.B. in Anbetracht des Preises Sch... ist, aber sowas kommt nie vor, da alles schöngeredet wird.

Das Lustige (oder eher Traurige) ist aber, dass ich mich trotzdem immer wieder dazu verleiten lassen, diese Zeitschriften zu kaufen

Was mir aber - wie bereits gesagt - am meisten fehlt, ist das Individuelle an all den Artikeln. Mir gefällt es z.B. Musikrezensionen zu lesen, wo die Persönlichkeit des Autors durchschimmert und man weiß, das hat wieder mal XY geschrieben.

Schöne Grüße

Peter

High-End-Manny
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 19. Feb 2006, 12:27

Hi,
ich kann dir mal die "Stereoplay" ans Herz legen, denn die haben eine schöne Mess-Analyse und zeigen diese auch. Wenn der Text dann zu "blöd" ist, kannst du dich wenigstens an den Messungen orientieren. (Die Messergebnisse sind unverändert, da es sonst betrug wäre.)

Sonst ist die "STEREO" noch zu empfehlen. Die Texte klingen auch ab und zu nicht sehr überzeugend, doch im Fazit wird dann meistens klar, was Sache ist.

Oder vertrau nur noch deinem Gehör und wandere ständig zum Händler um dir neue Produkte anzuhören, damit du einen Markt Überblick hast.

Gruß Manny

whatawaster
Inventar

#5 erstellt: 19. Feb 2006, 12:48

Hallo Manny,

Oder vertrau nur noch deinem Gehör und wandere ständig zum Händler um dir neue Produkte anzuhören, damit du einen Markt Überblick hast.

Siehst du, ganau das ist es, was ich leider nicht machen kann. Bei uns in Ungarn ist alles sehr auf Budapest zentriert, deshalb kann ich mir kaum was anhören, da ich 160km weit von der Hauptstadt wohne. Deashalb wäre es schön für mich, wenn man diesen Fachzeitschriften zumindest im Großen und Ganzen glauben schenken könnte. Übrigens findet sich auch in der Audio ein Frequenzschrieb und auch die Audio-Kennzahl soll Auskunft bezüglich der Empfindlichkeit einer jeweiligen Box geben.
Mich hat es nur gewundert, dass in letzter Zeit auch relativ Preisgünstige LS so hohe Punktezahlen bekommen.
Gut finde ich es, dass aber erwähnt wird, welche Box mit welchen Amps gut harmonieren könnte und auch dass die Klangcharakteristik geschildert wird. Wenn man diesen Aussagen dann nämlich glauben dürfte, dann würde dies einem wie mich ide Auswahl doch erheblich erleichtern.
Ein Beispiel: mein Audio Analogue ist kein Kraftwunder und ist eher warm und seidig abgestimmt. Deshalb ist es sinnvoll diesen Verstärker mit spritzigen, eher hell abgestimmten und unproblematischen (wirkungsgradstarken) LS zu kombinieren. Demzufolge wäre für mich - um beim aktuellen Test zu bleiben - wahrscheinlich die Triangle oder die Klipsch die bessere Wahl als die Revel oder Dynaudio. Aber um slche Vorauswahlen teffen zu können, muss ich der Zeitschrift bis zu einem gewissen Grad vertrauen können.

Schöne Grüße

Peter

Duncan_Idaho
Inventar

#6 erstellt: 19. Feb 2006, 13:21

Tja... leider gibt es allgemein nur noch wenige Zeitschriften mit eigenem Stil... Die c´t und vieles aus dem Cybermedia sind ein paar der letzten Überbleibsel aus der Vielfalt früherer Tage.... 80% der Zeitschriften kann man wegschmeißen, da sie keine Qualität merh bieten.... Stereoplay wir mir in letzter zeit übrigens wieder sympatischer.... SAC werden gestetet... Test geht wieder mehr in Richtung Technik...etc

zwaps
Stammgast

#7 erstellt: 19. Feb 2006, 14:05

Hmm?
Audio und Stereoplay sind die einzigen Zeitungen, denen ich zutrauen würde wenigstens objektiv zu messen.

Ich glaube oftmals sind die Höreindrücke völlig irrelevant, da naiv (Psychoakustik), aber ich glaube geschmiert wird da wenig.

Vorallem wenn eine alte Klipsch billiger und besser ist als das Topmodell das es derzeit zu kaufen gibt.
Denkt ihr da freut sich Klipsch drüber?

Und zuletzt: Alle Spezialhörtests muss man immer kritisch lesen.
Da kommen die Entwickler mit ihren großen LS extra ins Hörstudio und machen so einen großen Aufwand, da klingt der LS automatisch besser.
Messwerte sind interessant, das andere ist ein netter Roman.

Duncan_Idaho
Inventar

#8 erstellt: 19. Feb 2006, 14:18

Geschmiert wird nicht sonderlich... aber die Einreihung in die Bestenliste ist eher etwas für Statistiker.... denn um wirklich gut zu sein.... müßten alle in einem Punktebereich liegenden LS gegeneinander gehört werden.... was nicht machbar ist... daher kann man eigentlich nur grob die Einteilung der LS aus der Liste übernehmen..... Außerdem wurde das Ergebnis auch nur an ein oder zwei bestimmten Systemkombinationen festgestellt.... mit deinen Komponenten kann sich die Reihenfolge schon um einiges verändern....

High-End-Manny
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 19. Feb 2006, 21:58

Ich würde die Zeitschriften als orientierung nutzen, um zu wissen, was es neues gibt, doch auf deren Aussagen würde ich mich nicht verlassen.

Am besten ist immernoch selbst zu hören und zu entscheiden, ohne sich von irgendjemanden beeinflussen zu lassen.

MFG Manny

3,5wege
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 20. Feb 2006, 14:40

Warum muss ein (passiv) größerer LS besser klingen als ein kleiner, außer im Bassbereich?

TMT und HT sind doch meist ähnlich - wenn nicht die gleichen durch die ganze Modellserie? (guckt mal bei Monitor Audio, Nubert, ...)
Der TMT wird wohl bei 2,5wegern auch nicht unbedingt nach unten "entlastet"...

Was ich aber schon gesehen habe: Unterschiedliche Abstimmungen (Trennfrequenz, Bassgedröhns) innerhalb der gleichen Serie.

Der große/teure kann also durchaus schlechter klingen.

Bei HiFi-Boulevard-Presseerzeugnissen ist aber eine schlechtere Punktzahl eher die Ausnahme und eh völlig irrelevant.

3,5wege
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 20. Feb 2006, 15:53

... und immer dran denken:
der Raum macht locker 50% aus (quasis-Zitat Elac/Cara-Chefentwickler).
Testen die Fachzeitschriften etwa in Deinem Raum? Nein?
Dann ist's ziemlich uninteressant, was die schreiben und an Punkten vergeben.

_axel_
Inventar

#12 erstellt: 20. Feb 2006, 16:12

3,5wege schrieb:

Nur, weil der Raum 50% auchmacht, heißt nicht dass Rangfolgen oder insbes. Klang-Beschreibungen von Raum zu Raum völlug anders aussehen.

Mal wieder eine Auto-Analogie: Die Fahrbahn macht locker 50% des Fahrkomforts aus. Trotzdem wird ein besser gefedertes Auto immer besseren Komfort liefern.

Dass manch eine Klang-Eigenart je nach Raum mal mehr, mal weniger auffällt, ist klar. Z.B. Raummoden, Halligkeit oder Überdämpfung des Raums sind aber an den Raum gebunden ... nicht an den LS.

Insgesamt sollte aus den versch. schon genannten Gründen der Punktezahl kaum Beachtung geschenkt werden. Eher noch den Texten oder Messwerten.

Gruß

3,5wege
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 20. Feb 2006, 17:36

Übrigens wurde der Cara-Chefentwickler seinerzeit folgendermaßen zitiert (Stereo(play?) hab ich glaub ich noch):
"Wenn der LS 1x ausmacht, dann macht der Raum 2x oder 3x aus."

Also macht der Raum 67-75% aus.
Und nachdem ich meine mal im Freien gehört habe, kann ich das in etwa bestätigen.

Stereoplay und Konsorten sollten Räume testen.

Und zur Ursprungsfrage zurück:
Bei gleicher HT/TMT-Bestückung gibt es keinen Grund, warum ein 2,5wegerich plötzlich besser sein soll - außer im Bass.
Es sei denn, der TMT wird nach unten entlastet (Intermodulationsverzerrungen).
Dann wär's aber auch ein echter Dreiweger. Und dann wäre der TMT sinnvollerweise kleiner (Bündelung).

_axel_
Inventar

#14 erstellt: 20. Feb 2006, 17:49

3,5wege schrieb:

Stereoplay und Konsorten sollten Räume testen.

Es gab doch mal diese Home-(Support-)Stories ...

3,5wege schrieb:

Bei gleicher HT/TMT-Bestückung gibt es keinen Grund, warum ein 2,5wegerich plötzlich besser sein soll - außer im Bass.

Stimmt. Was ist überhaupt "besser"? Gerade beim Vergleich Klein vs. Groß? Dass sie Großen i.d.R. kräftigeren Bass haben ... ok.
Sind ein Paar Kompakte, die 'nur' bis 50 Hz runter gehen, besser oder schlechter als ein Paar große Standboxen, die bis <30 Hz können, aber dafür bzgl. MT/HT oder Bühne etwas schlechter abschneiden?

Gar nicht so einfach allgemein (und populär) zu beantworten.

Gruß

LaVeguero
Inventar

#15 erstellt: 20. Feb 2006, 18:08

Hi!

Das wesentliche wurde ja gesagt. Es ist eine Marktübersicht, mehr nicht.

Die einzige Zeitschrift, deren Bestenliste tatsächlich halbwegs verwertbar ist, ist die der Stereo. Leider ist das sonstige Geschreibsel in dem Blatt nicht zu ertragen....

Trotzdem kaufe ich Audio uns Stereoplay, Hauptgrund sind aber im Grunde die CD-Rezensionen!

whatawaster
Inventar

#16 erstellt: 20. Feb 2006, 18:19

Hallo,

das mit dem Raum ist schon richtig, aber zumindest testen die Redakteure der diversen Zeitschriften doch immer in den selben Räumen. Deshalb sollten sie zumindest eine klare Aussage darüber machen können, wie die Lutsprecher im Vergleich zueinder in ihrem Abhörraum klingen.

Wenn man diesen Zeitschriften nämlich Vertrauen schenken kann, dann könnten die diversen Testberichte vielen von uns doch helfen, da die Tester wahrscheinlich viel erfahrener sind als wir, da sie bestimmt schon viel mehr Geräte hören durften. Auch haben sie die Möglichkeit - da Ihnen alller Wahrscheinlichkeit nach ein riesen Gerätepark zur Verfügung steht - LS z.B. mit verschiedener Elektronik zu testen und deshalb auch solche Aussagen treffen, welcher LS mit welcher Art von Verstärker am besten klingt. Damit meine ich z.B. wie problematisch eine Box vom Impedanzverlauf her ist und ähnliche Sachen. Es hilft mir z.B. weiter, wenn gesagt wird, dass Box XY an einem bärenstarker und laststabilen Accuphase oder Mark Levinson traumhaft klingt, aber mit einem schwachbrünstigen Verstärker nicht zur Höchstform auflaufen kann.
Natürlich sollte man alles selber anhören, aber oft sind bestimmte Quervergleiche nicht zu machen. Und man kann vielleicht leichter eine Vorauswahl treffen und die Zahl der Kandidaten etwas eingrenzen.

Ich bin übrigens auch der Meinung, dass es (angenommen der Raum ist nicht riesengroß) sinnvoller ist zu einem bestimmten Preis eine Kompaktbox zu nehmen und nicht eine Standboxvariante. In einer 1000 Euro Kompaktbox sind nämlich bestimmt bessere Treiber verbaut als in einer Standbox zum selben Preis (Mehrpreis schon wegen dem Gehäuse; von der höheren Treiberanzahl schon gar nicht zu sprechen).

Schöne Grüße

Peter

3,5wege
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 20. Feb 2006, 18:34

solange diese Zeitschriften keinen Doppelblindtest machen (und zwar am besten zu etwas halbwegs neutralem wie z. B. die K+H O500C),
interessiert mich deren Geschreibe nicht die Bohne.
Stichwort "Placebo" und "Nocebo".

Es werden ja auch Klangschälchen gelobt. Das sagt schon fast alles.

_axel_
Inventar

#18 erstellt: 20. Feb 2006, 18:39

whatawaster schrieb:

Wenn man diesen Zeitschriften nämlich Vertrauen schenken kann, dann könnten die diversen Testberichte vielen von uns doch helfen

Schon das 2. Mal eine solche Formulierung von Dir.
Da steckt schon sehr stark der Wunsch danach, dass man darauf vertrauen kann, mit drin ... und beeinflußt womöglich Deine Beurteilung.

Eine halbwegs verläßliche Gegenüberstellung kann es auch für erfahrene Redakteure wohl nur im direkt oder zumindest sehr zeitnahmen Bereich geben.
Dein Beispiel mit der Mordaunt-Short: Da liegen 2 Jahre(!) dazwischen!! Selbst wenn das gleicher Raum, gleiche Rest-Kette, gleiche Redaktuere in gleicher mentaler Verfassung getstet haben sollte: Was erwartest Du, wie genau man sich da erinnert?

Und auch wenn man (möglicherweise) jeweils mit Punkte-Referenz-Geräten vergleicht ... auf einem 100-Punkte-Bewertungssystem sind 10% Beurteilungsschwankung schon 10 Punkte. Überhaupt gibt es ja z.T. nicht unwesentliche Serienstreuungen. Über die Zeit allemal.

Wieviel Zeit verbringen die Redakteure eigentlich mit Probehören pro Gerät? Ich kenne keine Zahlen, tippe aber auf: deutlich weniger, als der durchschnittliche, ernsthafte Probehörer beim Händler.

Ehrlich, vergiss die Punkte. Ignoriere zumindest Schwankungen von +/-10.

Gruß

[Beitrag von _axel_ am 20. Feb 2006, 18:41 bearbeitet]

DIVA
Stammgast

#19 erstellt: 20. Feb 2006, 18:53

Ich wollte auch noch kurz meine Erfahrungen mit den lieben Bestenlisten zum Besten geben. Ich habe bisher recht gute Erfahrung mit der Bestenliste von der Stereoplay und der Audio (ist doch sowieso der gleiche Laden oder?) gemacht. Alternativen kann man in der Stereo finden. Vor allem Marken die nahezu unbekannt sind werden hier auch mal vorgestellt. Sind aber mit Vorsicht zu genießen. Aber auch umgekehrt... Ich habe einem Freund vor ca. 14 Jahren mal eine AURA Anlage (CD Player und Verstärker) besorgt, die sollte laut Test nich gerade gut für das Geld sein auf jeden Fall aber überteuert. Er wollte die Geräte aber unbedingt haben.
Wir stellten dann gleich fest, daß der CD Player den damaligen CD10 von Marantz bezüglich Dynamik und Druck locker in die Tasche und auch die Auflösung war nicht wesentlich schlechter. Er klang einfach angenehmer. Gut der Verstärker spielte in der gleichen Klasse wie Proton und NAD Kisten die 200 DM günstiger waren aber, die sahen auch so aus.So kann man auch mal überrascht werden.

Gruß
Christian

whatawaster
Inventar

#20 erstellt: 20. Feb 2006, 19:38

Hallo,

_axel_ schrieb:

whatawaster schrieb:
Wenn man diesen Zeitschriften nämlich Vertrauen schenken kann, dann könnten die diversen Testberichte vielen von uns doch helfen

Schon das 2. Mal eine solche Formulierung von Dir.
Da steckt schon sehr stark der Wunsch danach, dass man darauf vertrauen kann, mit drin ... und beeinflußt womöglich Deine Beurteilung.

Ja, das hast du gut erkannt

Der Wunsch steckt da wirklich stark mit drin. Wahrscheinlich auch deshalb, weil das Probehören für mich kaum machbar ist und deshalb es bei einer Kaufabsicht viel helfen würde, wenn ich den Kreis auf 2-3 Geräte reduzieren könnte.

Ihr habt da schon recht, dass so eine Liste nicht total akkurat sein kann, sondern nur eine Art von Stütze ist.

Schöne Grüße

Peter

_axel_
Inventar

#21 erstellt: 20. Feb 2006, 22:00

whatawaster schrieb:

Wahrscheinlich auch deshalb, weil das Probehören für mich kaum machbar ist

Ist nicht so, dass ich dDich nicht gut verstehen könnte

... aber was nicht ist, ist nun mal leider nicht.

Gibt es in H eigentlich eine entsprechung zu den dt. Fernabsatzregelungen?

Gruß

p.s.: Györ?

whatawaster
Inventar

#22 erstellt: 20. Feb 2006, 22:29

Hi _axel_

Györ ist eine nette Stadt, aber recht weit von meinem Wohnort entfernt. An der Uni hatte ich einen Kumpel, der kam von dort. Un die einzige akzepteble Hifi-Zeitschrift Ungarns (es gibt deren zwei) hat ihren Sitz ebenfalls in Györ.

Fernabsatzregelungen? ICh weiß jetzt nicht genau was das Wort bedeutet, aber wenn du's kurz irgendie umschreibst, kann ich auf deine Frage bestimmt antworten.

Schöne Grüße

Peter

[Beitrag von whatawaster am 20. Feb 2006, 22:38 bearbeitet]

_axel_
Inventar

#23 erstellt: 21. Feb 2006, 14:03

Györ war nur so geraten, weil Du so gut Deutsch kannst und sicht dort dt. Firmen (besonders eine) recht 'breit' gemacht hat.

whatawaster schrieb:

Fernabsatzregelungen? ICh weiß jetzt nicht genau was das Wort bedeutet, aber wenn du's kurz irgendie umschreibst, kann ich auf deine Frage bestimmt antworten.

Ich meine gesetzliche Verbraucherschutz-Regelungen.
Die deutschen:

http://www.flick-sass.de/bgb_fernabsatz.html

Beinhaltet z.B. 14-tägiges Rücksenderecht bei Versandhandel.

whatawaster
Inventar

#24 erstellt: 21. Feb 2006, 16:43

Hallo,

klar, jetzt weiß ich was du meinst. Ich weiß aber nicht genau, wie das bei uns in Ungarn geregelt ist, aber ich werde mal etwas recherchieren. Wäre natürlich toll, wenn das bei uns auch so geregelt wäre, denn dann könnte ich bei Nichtgefallen, die LS zurückschicken. Weißt du vielleicht, wie die Sache aussieht, wenn ich aus Deutschland bestelle. Habe ich dan auch dieses Recht, oder bezieht sich das nur auf innerhalb Deutschlands?

Ich habe übrigens Germanistik studiert und als Kleinkind fast 7 Jahre in Österreich verbracht. Deutsch ist also sozusagen meine zweiter Muttersprache, aber deutsche oder österreichische Wurzeln habe ich keine (zumindest soviel ich weiß).

Schöne Grüße

Peter

_axel_
Inventar

#25 erstellt: 21. Feb 2006, 17:40

whatawaster schrieb:

Weißt du vielleicht, wie die Sache aussieht, wenn ich aus Deutschland bestelle. Habe ich dan auch dieses Recht, oder bezieht sich das nur auf innerhalb Deutschlands?

Hm, bin nicht sicher. Vermute(!), dass der sogenannte Gerichtsstand beim Händlersitz bleibt und Deine Kundenrechte unabhängig von Deinem Wohnsitz sind.
Die Frage ist vielleicht eher, ob Dir jemand aus D nach H liefert.
Gruß

whatawaster
Inventar

#26 erstellt: 21. Feb 2006, 18:25

Hallo _axel_

ja, dass mit der Lieferung nach Ungarn geht bei den meisten Händlern, die sich auch mit Versand beschäftigen. Meine ASW habe ich z.B. auch aus Deutschland bestellt, lief alles reibungslos ab.
Da Ungarn EU-Mitglied ist, muss man sich jetzt auch keine Gedanken mehr über Zoll und Mwst. machen.

Schöne Grüße

Peter