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Audio 5/06 Super-Hörkurs-CD

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Haltepunkt
Inventar
#1 erstellt: 04. Mai 2006, 11:07
Hi,

ich habe den Thread hier im LS-Forum eröffnet, weil meine Fragen sich lediglich auf die Tracks um die LS-Vergleiche beziehen.

Um was geht es?
Die 'Audio' möchte ihre LS-Tests für den Leser transparent machen und hat das Schallereignis des jeweiligen LS-Paares am Hörplatz mittels eines Stereomikrofons eingefangen und aufgezeichnet. Abgehört werden soll mit einem nicht näher spezifiziertem KH. Als Referenz dient der jeweilige Original-CD Track, der sich ebenfalls auf der Test-CD befindet.

Die Idee finde ich grundsätzlich gut. Man hört deutlich Unterschiede - doch was kann ich wirklich beurteilen? Oder: wie nahe kommt die Simulation an die originäre Hörsituation im Hörraum?

Einleitend wird berichtet:"...Doch AUDIO-Chefredakteur Joachim Pfeiffer erinnerte sich an ein Verfahren, das er vor Jahren am renommierten Institut für Rundfunktechnik (IRT) kennen lernte. Dort konnte er über Kopfhörer die zuvor aufgezeichneten Reproduktionen diverser Schallwandler bestens nachvollziehen ... "

Stichwort IRT: einen ähnlichen Test kann man dort auch online durchführen
http://www.irt.de/IRT/publikationen/studios/studios_d.htm

Nur: dort wurde mittels Kunstkopf aufgezeichnet und zum Abhören wird ein diffusfeldentzerrter KH empfohlen. Dieses Szenario scheint mir weitaus realistischer zu sein, als die Stereomikrofonanordnung bei der Audio. Bei der Choraufnahme der Test-CD hört man über KEF Ref. 205 und vor allem über Klipsch RF7 deutliche Verfärbungen und Verfälschungen des Aufnahmreraums (des Chors). Ist dies ausschließlich den LS anzulasten oder auch zum Teil dem Aufzeichnungsverfahren geschuldet?

Grüße
Martin

P.S. den Vergleich mit den Kompakten konnte ich nicht machen, weil die CD sprang. Habe eben gesehen, dass das ein generelles Problem ist:
http://www.audio.de/hifi/news/defekte_cd_zu_audio_5_06.76231.htm


[Beitrag von Haltepunkt am 04. Mai 2006, 11:09 bearbeitet]
catwalk
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 05. Mai 2006, 00:20
Es ist generell immer schwierig, LS in einem Raum zu beurteilen, den man nicht kennt. Ferner weiss man nicht, welche Mikrofone WIE angeordnet waren. Handelt es sich um A/B, X/Y oder um Mischverfahren? Welche Charakteristik hatten die Mics? Nieren neigen im Bass und Sub-Bass zur Ausdünnung (prinzipbedingt), Kugeln gelten noch am ehesten als neutral...

Fragen über Fragen, die sich mir hier auftürmen, ohne den Artikel gelesen zu haben. Aber generell ist so ein 'Test' nur geeignet, um sich eine relative Meinung zu bilden; das absolute Meinungsbild sollte schon in Räumlichkeiten stattfinden, die einem bekannt sind.

So long
catwalk


[Beitrag von catwalk am 05. Mai 2006, 01:01 bearbeitet]
zwaps
Stammgast
#3 erstellt: 05. Mai 2006, 09:26
Haben die von Audio nicht auch eine Kunstkopfaufnahme gemacht?
Ich dachte ich hätte das irgendwo gelesen.

Wie dem auch sei, halte ich davon nicht so viel.
vin5red
Stammgast
#4 erstellt: 05. Mai 2006, 09:50
Hallo zwaps,


zwaps schrieb:
Haben die von Audio nicht auch eine Kunstkopfaufnahme gemacht?


Bei Audio wurde keine Kunstkopfaufnahme gemacht.
Die haben zwei Neumann M 49 Mikrofone benutzt, die wohl untereinander den Abstand zwischen den Ohren hatten.

Grüße
vin5red
Haltepunkt
Inventar
#5 erstellt: 10. Mai 2006, 07:35
Also bedingt vergleichen kann man schon. Bei der KEF Ref.205 hört man deutlich die Unterschiede zw. den beiden Aufstellungen. Dier erste klingt für mich auf's erste Reinhören so ziemlich nach Original-Track. Bei der zweiten hört es sich an, als ob der Chor um einige Walrösser ergänzt wurde.
Die Klipsch RF7 kann man unter beiden Bedingungen vergessen. Verfärbtes Klangbild, starke Interaktion mit dem Wiedergaberaum.


[Beitrag von Haltepunkt am 10. Mai 2006, 07:36 bearbeitet]
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 10. Mai 2006, 13:44

Nur: dort wurde mittels Kunstkopf aufgezeichnet und zum Abhören wird ein diffusfeldentzerrter KH empfohlen. Dieses Szenario scheint mir weitaus realistischer zu sein, als die Stereomikrofonanordnung bei der Audio. Bei der Choraufnahme der Test-CD hört man über KEF Ref. 205 und vor allem über Klipsch RF7 deutliche Verfärbungen und Verfälschungen des Aufnahmreraums (des Chors). Ist dies ausschließlich den LS anzulasten oder auch zum Teil dem Aufzeichnungsverfahren geschuldet?


über solche kunstkopf versuche habe ich auch gelesen. in den entsprechenden berrichten gab es dazu massig beschwerden: kopfdrehungen würden nichts bringen, ungenügende entzerrungsmöglichkeiten der kopfhörer, etc. insgesammt ließen sich bei den texten angeblich nur stärkere verfärbungen erkennen.

auf die idee eine normale stereoaufnahme zu machen muss man natürlich erstmals kommen.
Haltepunkt
Inventar
#7 erstellt: 19. Jun 2006, 05:42
So,

bei der 2. CD haben sie nun Kunstkopfaufnahmen gemacht

Das Klipschorn verfärbt noch schlimmer als die schon diesbezüglich grauenhafte RF7. Dazu noch dieser hohle trötige Klang. Scheinen Reflexionen im Horntrichter zu sein. Jedenfalls hat sich dieses Etwas seit Jahrzehnten überlebt.

Auch richtig schlecht: B&W 802D. Hifi-typscher aufgeblähter Grundtonmulm, der das Klangbild zukleistert - und das schon im gut bedämpften Audiohörraum. Im Wohnraum, wo es nahezu keine Grundtonabsorption gibt, muss dies der klangliche Offenbarungseid sein. Von der Aufnahmeräumlichkeit bleibt bei diesem Rundschwaller auch nicht mehr viel übrig. 12.000 EUR? Nicht einmal geschenkt
Zweck0r
Moderator
#8 erstellt: 19. Jun 2006, 05:53
Moin,

gute Idee. Gibt es auf der CD auch irgendeine Referenz für Direktvergleiche, am besten ein Paar O500C oder MEG 901 ?

Grüße,

Zweck
Haltepunkt
Inventar
#9 erstellt: 19. Jun 2006, 09:25
Hi Zweck,

als Referenz gibt es lediglich wieder die Original-Tracks.
An zwei weiteren LS sieht man aber, dass man dem Original deutlich näher kommen kann. Diese beiden LS habe ich noch gar nicht erwähnt.

Revel Performa F52: Beim Beginn der Bach Motette hört man sauber die einzelnen Sopranstimmen im Aufnahmeraum einsetzen, auch die tieferen Stimmen werden sauber abgebildet. Die Anpassung des Abstrahlverhaltens von mid/high mittels Schallführung vor der HT-Kalotte von scheint zu klappen. Beim Einsatz des Generalbasses aber wieder das alte Grundproblem von den schlanken Standboxen. Der überbetonte dunkel gefärbte Grundton klebt wie die Pest an diesen Lautsprechern. Beim Ausschnitt der Beethoven Sinfonie empfinde ich diese Überbetonung noch störender. Bei der Revel aber weniger aufdringlich als bei der B&W. Im Wohnraum kann es aber auch nur schlechter werden. Mit der Dynamik des Orchesterausschnitts kam die Revel aber gut zurecht. Wenn man den Grundton im Hörraum entzerrt, kann man mit diesem LS schon vernünftig Musik hören.

Die Quad ESL 2805 hat mir am besten von den Vieren gefallen. Der einzige LS, bei dem Chor und Instrumente ohne störende Betonungen klangen. Das Klangbild ist detailliert und transparent. Die Darstellung des Aufnahmeraums klappt gut.

Dies gilt jetzt nur für die Ausschnitte auf der CD. Andere Hörer mögen auf andere Punkte achten.

Grüße
Martin


[Beitrag von Haltepunkt am 19. Jun 2006, 09:30 bearbeitet]
mark247
Stammgast
#10 erstellt: 19. Jun 2006, 10:00

Haltepunkt schrieb:
So,

bei der 2. CD haben sie nun Kunstkopfaufnahmen gemacht

Das Klipschorn verfärbt noch schlimmer als die schon diesbezüglich grauenhafte RF7. Dazu noch dieser hohle trötige Klang. Scheinen Reflexionen im Horntrichter zu sein. Jedenfalls hat sich dieses Etwas seit Jahrzehnten überlebt.

Auch richtig schlecht: B&W 802D. Hifi-typscher aufgeblähter Grundtonmulm, der das Klangbild zukleistert - und das schon im gut bedämpften Audiohörraum. Im Wohnraum, wo es nahezu keine Grundtonabsorption gibt, muss dies der klangliche Offenbarungseid sein. Von der Aufnahmeräumlichkeit bleibt bei diesem Rundschwaller auch nicht mehr viel übrig. 12.000 EUR? Nicht einmal geschenkt


Das Klangbild der Klipsch / B&W ist Deiner Meinung nach durch Reflexionen verfärbt, Deine Meinung ist meiner Meinung nach durch eine gute Portion Ideologie verfärbt.

Mark
sound67-again
Gesperrt
#11 erstellt: 19. Jun 2006, 10:08
Stimmt. Die Eindrücke von @Haltepunkt machen hier gar keinen Sinn.

Habe selbst die RF-7 und die RB-75, beide schlagen sich mit der Stereoplay Test-CD sowohl bei Signalen als auch bei Musik tadellos.

Gruß, Thomas
Haltepunkt
Inventar
#12 erstellt: 19. Jun 2006, 10:15
Kommt noch etwas Konstruktives?
Haltepunkt
Inventar
#14 erstellt: 19. Jun 2006, 19:09
So, nach dem Intermezzo von einem, der nicht richtig lesen kann und einem mit gekränktem Besitzerstolz, nochmal zu den KK-Aufnahmen.

Ich habe mir mal den Artikel zu den KK-Aufnahmen durchgelesen. Der Autor bestätigt die Verfärbungen der Klipsch. Das von mir zusätzlich als 'hohl' beschriebene Tröt-Phänomen, nennt der Autor 'kehlig'. Ein ehem. Klipschorneigner vom Hörer-Forum meint, dass die Verfärbungen dieser Sonderedition geringer wären als bei den älteren Modellen wären. Schlimm genug.

Auch die dunkle Grundtonfärbung der Revel wird bestätigt. Die B&W war allerdings nicht Teil des Berichts und diente wohl nur als Vergleich oder Referenz in der Preisklasse. Dass die so schlecht klingt, geht kaum aus den wenigen Erwähnungen in dem Bericht hervor.

Aber was red ich. Hört doch selbst. Mich würde interessieren, auf welche Punkte andere Hörer achten.
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 19. Jun 2006, 20:12
die aktuelle audio...? die aufnahmen finde ich zwar aussagekräftiger als die meisten tests. aber dieses klerikale-hallsaucen-gejaule (nennt man das oper?) soll doch nicht ernsthaft zur qualitativen einordnung von hifi dienen? da würde ich persönlich noch eher hip hop auflegen.

die zweite aufnahme ist schon besser, aber besonders viel damit raushören konnte ich nicht. man kann versuchen schnell zwischen orginal und lautsprecher hin und her zu schalten und verfärbungen zu erkennen... aber... naja, möglicherweise einfach nicht meine musik.
black_heart
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 19. Jun 2006, 20:35
Hallo,

hab mir die Aufnahme auch mal angehört.
Subjektives Fazit: Am besten gefallen hat mir die Quad. Sie klang für mich am ausgeglichensten, schön klar und transparent. Die Revel fand ich auch ganz nett, aber nicht so ausgeglichen wie die Quad (dunklerer Mittel-Tiefton kommt hin). Die B&W empfand ich im Mitten- und Tieftonbereich zu aufgebläht, dann doch lieber Revel. Klipsch hat mir mit Abstand am wenigsten gefallen, sehr trötig.

Grüsse
black heart

p.s. die Artikel von Malte Ruhnke haben mir, im Vergleich zu anderen Audio-Artikeln, sehr gut gefallen.
Haltepunkt
Inventar
#17 erstellt: 20. Jun 2006, 08:57
@black_heart

Uneingeschränkte Zustimmung. Das ist ja langweilig


@MusikGurke


...aber dieses klerikale-hallsaucen-gejaule (nennt man das oper?) soll doch nicht ernsthaft zur qualitativen einordnung von hifi dienen? ...


Na ja, die dynamischen Eigenschaften eines LS werden nicht unbedingt gefordert
Dafür kann man sehr gut die Räumlichkeit testen. Choraufnahmen erfordern rel. große Mikrofonabstände. Dazu sind die Aufnahmeräume i.d.R. sehr groß; Kirchen etc... Nachhallzeiten und ITDG unterscheiden sich von Aufnahme- und Wiedergaberaum erheblich. Unerwünschte Interaktionen mit dem Hörraum werden leichter herausgehört, als wenn sich die Räume im Nachhall kaum unterscheiden; Jazzclub, Kammerkonzertsaal etc..
Vergleiche mal dazu direkt Original-Track und LS-Beispiele
nur in den ersten Sekunden, wenn der 1. Sopran einsetzt.

Außerdem eignen sich Choraufnahmen gut, um Verfärbungen herauszuhören. Die Einzelstimmen sollten ein homogenese Ganzes ergeben. Auch wenn man sich nicht sonderlich mit Kunstgesang befasst, hat man doch ein untrügliches Gefühl für Artefakte.

Grüße
Martin
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 20. Jun 2006, 12:58
ich hab ja nichts gegen große micro-abstände, ich habe auch nichts gegen klassik. aber dieses hallige gejaule dazu... können die nicht wie jeder normale mensch einfach rappen?
xlupex
Inventar
#19 erstellt: 20. Jun 2006, 13:24
Klar, am besten Bushido: F*** dich, du Fo***e!!
lex220
Stammgast
#20 erstellt: 20. Jun 2006, 19:03
hallo zusammen,

bin zwar noch ein Neuling im hifi-bereich, wollte euch aber auch mal von meinem recht unvoreingenommenen (bzgl. hersteller) höreindruck teilhaben lassen.
am besten hat mir die sonic passion gefallen, weil sie noch luftiger und wie ich finde natürlicher als die revel gespielt hat. die hat mir aber auch sehr gut gefallen...! im ernstfall würde ich wohl nicht den dreifachen preis für diese klangverbesserung ausgeben. finde aber auch nicht, dass die revel den aufpreis gegenüber der wharfedale rechtfertigt, auch wenn diese schon deutliche verfärbungen vor allem in tiefen mittleren lagen hatte...!
die quad fand ich zwar auch sehr gut, weil sie die stimmen sehr natürlich und offen wiedergegeben haben, allerdings klang für meine, ohren das orchester nicht so wie ich es aus der realität kenne, sondern irgendwie ein bischen "blecherner" (der ausdruck ist übertrieben aber es geht in diese richtung)!
sehr entäuschend fand ich die b&w 802, die klang ja so was von topfig, da gefiel mir sogar die cm7 wesentlich besser, die klingt allerdings ähnlich verfärbt wie die wharfedale (sogar stärker).
überhaupt nicht mein ding ist die klipsch, da klingt ja gar nichts mehr wie es sollte (nämlich realistisch, soweit man das erreichen kann)!

ist jetzt zwar etwas länger geworden, aber sowaren meine eindrücke. entschuldigt, dass ich mich noch nicht so präzise ausdrücken kann, aber ich hoffe ihr versteht as ich meine...!

ich finde die cd mit dem kk-stereophonie aber echt
gut, auch wenn man davon natürlich auch keine kaufentscheidung abhängig machen kann. ich hatte zumindest spass und man bekommt vermutlich schon einen eindruck über die grundausrichtung von lautsprechern!

gruß, lex
lex220
Stammgast
#21 erstellt: 22. Jun 2006, 14:30
hab wohl alle verschreckt mit meinem gelaber, wie?
Haltepunkt
Inventar
#22 erstellt: 22. Jun 2006, 14:34
Nö,

bin nur noch nicht dazu gekommen, die anderen Tracks zu hören
Jazzy
Inventar
#23 erstellt: 22. Jun 2006, 15:52
Hi!
Ich hatte auch Verfärbungen bei B&W gehört.
Hatte ich in meinem Thread schon erwähnt.
Die Revel gefielen mir ganz gut.
Die Flächenstrahler habe ich mir nicht
angehört.
Schade,das Revel nun so Zugeständnisse macht
und so schmale Boxen baut.
Die F 30 war noch schön breit.
Naja,meine Sigmas sind 48cm breit.
Da kann ich nicht meckern.
Haltepunkt
Inventar
#24 erstellt: 22. Jun 2006, 16:19
@Jazzy

Hab Deinen Thread übersehen

http://www.hifi-foru...read=7032&postID=1#1

Der Autor bestätigt auf Nachfrage hin, dass die KK-Aufnahmen repräsentativ für den Höreindruck im Audio-Hörraum seien, wenn er auch noch nicht ganz 100% mit dem Ergebnis zufrieden wäre.
Von der B&W 802D bin ich enttäuscht. Ich dachte, dass sich die Fehler im Abstrahlverhalten im gut bedämften Raum mehr relativieren müssten.
AH hat den Charakter kurz und prägnant mit einer Wortkreation auf den Punkt gebracht: 'off-axis-taunus-sound'

Grüße
Martin
xlupex
Inventar
#25 erstellt: 23. Jun 2006, 18:28
Habe nun auch mal die CD intensiv gehört.
Als erstes empfinde ich die Kunstkopf-Test ein gutes Stück authentischer bzw. nachvollziehbarer. Wenn es mit der Testreihe weitergehen sollte, am besten mit Kunstkopfaufnahmen.

Zu den Stereoaufnahmen muss ich sagen, dass ich auch diese Aufnahmen bzw. den Testaufbau sehr gelungen finde. Wenn die Aufnahmen tatsächlich mit der Situation im Hörraum korrelliert, halte ich das ganze für wirklich nützlich und hilfreich. Eine Idee die beibehalten werden sollte. Qualität.

Die Testmusiken fand ich sehr gut. Gerade die Gesangsaufnahme hilft sehr gut die LS-Charakteristika zu unterscheiden.

Auffällig finde ich, dass die eher neutralen LS bei den Gesangsaufnahmen die Nase vorne haben, während man bei dynamischer Instrumentalmusik durchaus auch der mittigen Klipsch etwas abgewinnen kann.
Psychoakustische Effekte werden hier vermutlich wirksam.

Insgesamt sehr unterhaltsam die CD.
Schön wäre, die Testsignale bzw. die Anwendung ein wenig zu erklären.
AH.
Inventar
#26 erstellt: 25. Jun 2006, 11:13
Hallo,

ich habe mir noch nie im Leben so eine Hifi-Postille gekauft.

Aber dieses WE schlich ich in einen Zeitschriftenladen in einem fremden Stadteil, scheu um mich schauend, ob mich auch niemand sähe. Verschämt streiften meine Blicke im Laden umher und suchten die Schmuddelecke mit den hifi-Postillen. Ich griff zur Audio, zahlte mit errötendem Gesicht und steckte sie so schnell als möglich in die Tasche

Zuhause ausgepackt und die CD neugierig in den Player geworfen, möchte ich einige Bemerkungen zum Hörvergleich von Lautsprechern anbrigen:

Die Aufnahmen, die mit zwei Neumann M49 in A/B-Stellung aufgenommen wurden, eignen sich nur zu einer groben Abschätzung schwerer Wiedergabefehler.
Die Neumann M49 sind stark färbende (nicht neutrale) Großmembranmikrophone, moderne Kleinmembranmikrophone wären besser, aber es bleibt prinzipbedingt problematisch, Lautsprecher mit dieser Aufnahmetechnik zu vergleichen.

Kunstkopfaufnahmen sind wesentlich besser geeignet.

Zur Wiedergabe von Kunstkopfaufnahmen benötigt man unbedingt einen freifeld-entzerrten Kopfhörer. Leider steht nicht auf den Kopfhörern, ob sie freifeldentzerrt oder diffusfeldentzerrt oder einfach geschmacksentzerrt ("gesoundet") sind.
Von meinem AKG K1000 weiß ich, daß er freifeldentzerrt ist (Herstellerangabe und eigene Messung stimmen überein), mit diesem Kopfhörer können Kunstkopfaufnahmen wiedergegeben werden. Anzumerken bleibt, daß jeder Kunstkopf nur ein "Durchschnittskopf" ist und das somit zur Wahrnehmung mit dem eigenen Kopf Differenzen auftreten. Perfekt würde es nur, wenn man mit dem eigenen Kopf und Sondenmikrophonen auf dem Trommelfell aufnehmen würde.
Perfektion ist aber nicht immer nötig, mit den vorliegenden Kunstkopfaufnahmen ist eine Beurteilung von Klangfarbe und Phantomschallquellenbildung gut möglich.

Noch kurz meine Höreindrücke von den Boxen:

B&W 802D: Untere Mitten stark überrepräsentiert, daher undurchsichtig und lästig. Durch zuviel untere Mitten auch überrepräsentiertes "nah" Band um 300Hz, daher wirken Instrumente in diesem Bereich zu nah. Siehe:
http://www.sengpiela...uertschenBaender.pdf
http://www.sengpiela...hmungMedianebene.pdf
Klangfarbe und Entfernungsempfinden sind stark beeinträchtigt, dazu gesellt sich ein etwas phasig wirkender Hochtonbereich und eine Überbetonung des diffusen Schallfeldes um 4kHz (eine intelligente Form der "zisch-bumm-Abstimmung").

Klipschorn: Deutliche Verfärbungen, stehende Wellen im Horntrichter stark hörbar (tröt...), insgesamt lästig.

Revel Performa: Etwas verfärbt, untere Mitten werden betont, daher vergleichbare Probleme bezüglich Klangfarbe und Entfernungseindruck wie bei der B&W, allerdings wesentlich geringer ausgeprägt. Gute, präzise Phantomschallquellenbildung, eindeutig die beste der verglichenen LS.

Quad: Etwas verfärbt (Ursache ist die Senke um 800Hz, siehe Diagramm, das Problem hatte der ESL63 auch schon), im Gegensatz zu den anderen Typen untere Mitten jedoch nicht überrepräsentiert (gutes, recht frequenzlineares Bündelungsmaß!), daher relativ transparent. Ordentlicher Entfernungseindruck, aber keine kleinstmögliche Pantomschallquellenbildung, wirkt etwas phasig.

Alle vier Abhörsituationen würden meinen Ansprüchen nicht genügen, am ehesten schafft dies noch der Quad, der nur eine leichte Verfärbung um 800Hz und keine ganz präzise Phantomschallquellenbildung aufweist.
Die Revel könnte möglicherweise nach einer Entzerrung der Betriebs-Schallpgelkurve überzeugen, Klipschorn (tröt) und B&W 802 (wummer) sind für mich auf verschiedene Weise nicht ertragbar.

Besonders aufschlußreich ist der Vergleich der Kunstkopfaufnahmen über Kopfhörer mit einer digitalen Lautsprechersimulation (AKG BAP 1000), da die Originalaufnahmen ebenfalls auf der CD vorhanden sind. Je näher die Kunstkopfaufnahmen der verschiednen LS und die Original-Aufnahme nach digitaler LS-Simulation (mit der eigenen oder der bestmöglichen HRTF) sind, desto besser ist die Wiedergabe der Testlautsprecher.

Die ganze CD läßt sich eigentlich nur dann optimal auswerten, wenn man einen freifeldentzerrten Kopfhörer und die Möglichkeit einer digitalen Lautsprechersimulation hat, wie es K1000 und BAP 1000 bieten.

Gruß

Andreas

P.S. Eine Leserin merkte an, daß "Robbie Williams" beim Quad zu aufdringlich wiedergegeben werde, Aufdringlichkeit ist aber das Merkmal der Nahaufnahmetechnik. Wie soll es anders klingen, wenn man den Pop-Sängern die Mikrophone quasi zum Kauen in den Mund steckt?
(Nicht nur) daher sind Pop-Aufnahmen zur Beurteilung der "Natürlichkeit" von Gesangsdarbietungen vollkommen ungeeignet. Es handelt sich bei Nahaufnahmen immer um einen artifiziellen, in der Natur nicht vorkommenden Sound.

Daher ist die Auswahl der verwendeten Tonaufnahmen auf der Hörtest-CD (Chor und Orchesterwerke, keine Nahaufnahmen) als günstig zu bezeichnen.


[Beitrag von AH. am 25. Jun 2006, 12:26 bearbeitet]
Torfstecher
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 25. Jun 2006, 13:25

Aber dieses WE schlich ich in einen Zeitschriftenladen in einem fremden Stadteil, scheu um mich schauend, ob mich auch niemand sähe. Verschämt streiften meine Blicke im Laden umher und suchten die Schmuddelecke mit den hifi-Postillen. Ich griff zur Audio, zahlte mit errötendem Gesicht und steckte sie so schnell als möglich in die Tasche

Zweck0r
Moderator
#28 erstellt: 25. Jun 2006, 15:11

Die ganze CD läßt sich eigentlich nur dann optimal auswerten, wenn man einen freifeldentzerrten Kopfhörer und die Möglichkeit einer digitalen Lautsprechersimulation hat, wie es K1000 und BAP 1000 bieten.


Ich hatte schon befürchtet, dass da keine inverse Diffusfeldentzerrung in die Aufnahme eingearbeitet ist, weil sich die Kunstkopfaufnahmen auf dem AKG K 240 DF für mich alle etwas seltsam anhören. Die Ortung funktioniert bei mir auch nicht richtig, die Stimmen von vorne und hinten sind beide eher "im Kopf" und diffus, nur Lothar Brandt höre ich deutlich von rechts hinten

Fazit: ich kann mit den Kunstkopfaufnahmen nichts anfangen, weil alles seltsam klingt und ich auch keine Referenz habe.

Beim zweiten Test hatte ich diese subjektiven Eindrücke:

- Klipschorn: kein Kommentar
- Quad: klingt etwas nach aufgedrehtem Mittenregler, sonst ok.
- Revel: etwas "dünner" Grundton, Höhen etwas schwach im Vergleich mit dem CD-Original.
- Cabasse: "metallisch" und "topfig" in den Mitten.
- Epos: aufdringliche Mitten, mit dem EQ behandelt wahrscheinlich ok.
- Wharfedale: Stimmen ok, aber irgendwas im unteren Mittenbereich "näselt", Bass "subwooferig".
- Centrum: zu viele Mitten, dünn.
- Heco: zu viele Mitten, metallisch.
- Magnat: Höhen etwas schwach, leicht dünn.
- B&W: metallische, hallige Mitten, wenig Höhen.
- Sonics: "näselt" leicht, entweder zu viel tiefe Mitten oder zu wenig hohe.

Wie gesagt, alles meine subjektiven Eindrücke nach kurzem Anhören.

Wäre interessant, welche Verfärbungen die Mikrofone verursachen.

Grüße,

Zweck


[Beitrag von Zweck0r am 25. Jun 2006, 15:37 bearbeitet]
mamü
Inventar
#29 erstellt: 26. Jun 2006, 05:18

MusikGurke schrieb:
ich hab ja nichts gegen große micro-abstände, ich habe auch nichts gegen klassik. aber dieses hallige gejaule dazu...



zu dem Thema hatte ich letzte Woche mal nen Thread eröffnet - warum immer Klassik

http://www.hifi-foru...rum_id=7&thread=1770

Gruß
US
Inventar
#30 erstellt: 26. Jun 2006, 07:19

AH. schrieb:

ich habe mir noch nie im Leben so eine Hifi-Postille gekauft.

Aber dieses WE schlich ich in einen Zeitschriftenladen in einem fremden Stadteil, scheu um mich schauend, ob mich auch niemand sähe. Verschämt streiften meine Blicke im Laden umher und suchten die Schmuddelecke mit den hifi-Postillen. Ich griff zur Audio, zahlte mit errötendem Gesicht und steckte sie so schnell als möglich in die Tasche


*lol*
Ich gucke danach höchstens im Bahnhofskiosk. praktischerweise stehen die Heftchen immer gleich zwischen der FHM, Playboy und Härterem. Da zieht man nicht gleich alle Blicke auf sich, wenn man beim Blättern errötet.

Gruß, Uwe
Haltepunkt
Inventar
#31 erstellt: 26. Jun 2006, 14:04
@AH, US

Ihr seid gemein! Anstatt das zarte Pflänzchen an Seriösität und Nachvollziehbarkeit zu würdigen, das Malte in die LS-Tests eingebracht hat, macht Ihr euch lustig über den Rübenacker, in dem es gedeiht



AH. schrieb:

Zur Wiedergabe von Kunstkopfaufnahmen benötigt man unbedingt einen freifeld-entzerrten Kopfhörer.


Hallo Andreas,

unbedingt? Deine Eindrücke unter scheinbaren Idealbedingungen decken sich ja bezüglich Klangfarbe ganz gut mit den Urteilen der Vorredner, die, einschließlich mir, kaum über freifeld-entzerrte KH verfügen dürften, weil 'exotisch'. Ich denke, die verschiedensten Entzerrungen der KHs erlauben immerhin eine relative Abschätzung zwischen den LS-Kandidaten, weil sich das 'Sounding' systematisch auf alle Beispiele auswirkt und dieser Fehler sich somit bei dieser relativen Betrachtung aufhebt. Man bekommt vielleicht nicht die absolute Klangfarbe wie im Hörraum, die charakteristischen Verfärbungen der einzelnen LS aber dennoch gut mit.

Mit der Beurteilung der Phantomschallquellen wird es schon schwieriger, wie Zweckohr erwähnte: ich höre mit dem diffusfeldentzerrtem Stax 4040 zwar den seitl. Lothar Brandt aus angenehmer Distanz, auch den 'wandernden Malte' - allerdings nicht von korrekt hinten startend und näher am Kopf. Der AKG 271 Studio (weißnix-entzerrt) macht das etwas schlechter, dafür höre ich mit diesem geschlossenen KH den Wiedergaberaum viel deutlicher, als mit dem Stax. Der Stax fängt zwar den trockenen Nachhall ein, der AKG macht aber erst den Raumeindruck komplett(schwer zu beschreiben). Dadurch lässt sich der Grad der Interaktion der LS mit dem Wiedergaberaum für mich viel einfacher beurteilen.
Bei beiden würde ich aber momentan kein Urteil zur Phantomschallquellenausdehnung wagen. Muss mich mal darauf konzentrieren.

Frage1: beim Stax liegt die Entzerrkurve mit bei. Somit könnte ich doch mit einer komplementären EQ-Einstellung per Behringer DEQ2496 eine Freifeldentzerrung einstellen...



Die ganze CD läßt sich eigentlich nur dann optimal auswerten, wenn man einen freifeldentzerrten Kopfhörer und die Möglichkeit einer digitalen Lautsprechersimulation hat, wie es K1000 und BAP 1000 bieten.


Frage2: Und als Alternative zum BAP 1000 diesen hier in der Hoffnung, dass eine passende HRTF eingepflegt ist?

http://www.akg.com/p...48,_language,DE.html

Grüße
Martin
AH.
Inventar
#32 erstellt: 26. Jun 2006, 17:13
Hallo Martin,

immerhin ist diese Audio die erste Hifi-Zeitschrift, die ich mir gekauft habe, weil sie mir interessant erschien. Das ist schon ein ziemlich dickes Lob, zumindest aus meiner Feder.....öhm Tastatur

Kunstkopfaufnahmen funktionieren eigentlich nur mit freifeld-entzerrten Kopfhörern. Ein relativer Vergleich ist zwar auch mit anderen Hörern möglich, die Validität des Urteils ist aber eingeschränkt.
Das die meisten kommerziell erhältlichen Hörer wohl "irgendwie diffusfeldentzert" sind und zwar nicht abschaltbar (in welchem Jahrhundert leben wir eigentlich?), ist unter diesem Aspekt ärgerlich.

Der Themenbereich um Lautsprecher-Stereophonie und Kopfhörer-Stereophonie, ihre fehlende Kompatibilität zueinander und die Möglichkeiten zur Herstellung von Kompatibilität (einfache Diffusfeldentzerrung, echte Lautsprechersimulation auf Basis der HRTF mit Übersprechen zwischen den Kanälen) wäre längerfristig auch ein interessantes Themengebiet für die Audio-Presse.


Frage1: beim Stax liegt die Entzerrkurve mit bei. Somit könnte ich doch mit einer komplementären EQ-Einstellung per Behringer DEQ2496 eine Freifeldentzerrung einstellen...


Ja. Früher gab es bei Stax auch freifeldentzerrte Hörer mit schaltbarer Diffusfeldentzerrung. Das war und wäre immer noch praktisch und praxisgerecht.


Frage2: Und als Alternative zum BAP 1000 diesen hier in der Hoffnung, dass eine passende HRTF eingepflegt ist?


Der Hearo 999 ist anscheinend auch nicht mehr lieferbar. Ich kenne das Gerät nicht, aber es müßte funktionieren, er bietet jedoch nur sieben Ohrkurven statt der neun des BAP 1000.
Dafür können mit dem Hearo 999 anscheinend auch unperfekte Hörbedingungen (Kinos usw.) simuliert werden, der BAP 1000 hatte dafür nicht genug Rechenleistung.
Die Unterschiede zwischen den verschiedenen Raumakustik-Programmen des Hearo 999 sind mir unzureichend dokumentiert (was wird simuliert?). Eine simple Lautsprechersimulation im Freifeld ist wohl leider nicht dabei, diese bietet allerdings auch der BAP 1000 leider nicht, der ebenfalls ein Minimum an Raumakustik zugibt.
Die Verwendung der eigenen Ohrkurve scheint auf den ersten Blick beim Hearo 999 nicht vorgesehen.

Gruß

Andreas
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 26. Jun 2006, 17:24

Der Themenbereich um Lautsprecher-Stereophonie und Kopfhörer-Stereophonie, ihre fehlende Kompatibilität zueinander und die Möglichkeiten zur Herstellung von Kompatibilität (einfache Diffusfeldentzerrung, echte Lautsprechersimulation auf Basis der HRTF mit Übersprechen zwischen den Kanälen) wäre längerfristig auch ein interessantes Themengebiet für die Audio-Presse.


von philips gibts so ein khv-kh set mit lautsprecher-simulation. wahlweise kopfhörer, stereo-simulation, surround-simulation... funktioniert imho sehr gut. kostet gut 150 euro. scheint sich aber weit schlechter zu verkaufen wie z.b. die hd 6xx modell von sennheiser, die x01 modelle von akg, etc.

dolby headphone, entsprechendes von soundkarten,... ist ebenfalls erhältlich.

nur die freifeldentzerrung (bzw. abschaltbare diff.entzerrung) scheint keinen zu interessieren. da es kaum kkopfaufnahmen gibt, und der upmix von surroundquellen zum teil schon ganz gut funzt... da wird so schnell keiner was drann ändern.


Ja. Früher gab es bei Stax auch freifeldentzerrte Hörer mit schaltbarer Diffusfeldentzerrung. Das war und wäre immer noch praktisch und praxisgerecht


ja, aber immer nen zusatzkasten zum kopfhörer-hören...

nichts gegen staxe, absolut hervorragende kopfhörer.


immerhin eine relative Abschätzung zwischen den LS-Kandidaten, weil sich das 'Sounding' systematisch auf alle Beispiele auswirkt und dieser Fehler sich somit bei dieser relativen Betrachtung aufhebt. Man bekommt vielleicht nicht die absolute Klangfarbe wie im Hörraum, die charakteristischen Verfärbungen der einzelnen LS aber dennoch gut mit.


es fällt mir relativ schwer die verfärbungen zu hören, die einzige möglichkeit ist es imho immer direkt zwischen orginal und lautsprecher hin und her zu schalten. mein hd 650 ist schon so recht grundtonlastig, sogar für diffusfeld-maßstäbe.

desweiteren ist die aufnahme...


zu dem Thema hatte ich letzte Woche mal nen Thread eröffnet - warum immer Klassik

[url]http://www.hifi-foru...rum_id=7&thread=1770
[/url]

aye... besonders diese "kleines mädchen mit gitarre musik" zum verstärkertest.

einen verstärkertest macht man imho am besten mit wirklich dynamischen aufnahmen, die man voll aufdreht. hier hört man dann auch "verstärkerklang".
xlupex
Inventar
#34 erstellt: 26. Jun 2006, 18:42
Freifeldentzerrt = Schnurgerade??
AH.
Inventar
#35 erstellt: 27. Jun 2006, 11:11
Hallo,

@ xlupex:

ja, freifeldentzerrt = schnurgerade

Am besten wäre ein freifeldentzerrter in-ear-Hörer, der direkt vor dem Trommelfell einen linearen Amplitudenfrequenzgang erzeugt. Aber auch da gibt es Probleme (undefiniertes Druckkammervolumen zwischen KH und Trommelfell).

@ MusikGurke:


von philips gibts so ein khv-kh set mit lautsprecher-simulation. wahlweise kopfhörer, stereo-simulation, surround-simulation... funktioniert imho sehr gut. kostet gut 150 euro.


Es gibt verschiedene "Lautsprechersimulatoren" für Kopfhörer, die jedoch bloß Raumakustik-Simulatoren (=Signalverfälscher) sind. Beim Philips weiß ich es nicht, aber es ist möglich/wahrscheinlich, daß er zu dieser Kategorie gehört.

Echte Lautsprechersimulatoren simulieren weniger die Raumakustik, als vielmehr den Einfluß der HRTF samt Übersprechen zwischen den Kanälen. Man erkennt die echten Lautsprechersimulatoren an einer Auswahl verschiedener HRTF´s (Außenohr-Übertragungsfunktionen). Eine "Standard-HRTF" reicht nicht aus, da diese von Mensch zu Mensch variiert.


es fällt mir relativ schwer die verfärbungen zu hören, die einzige möglichkeit ist es imho immer direkt zwischen orginal und lautsprecher hin und her zu schalten. mein hd 650 ist schon so recht grundtonlastig, sogar für diffusfeld-maßstäbe.


Der HD650 ist ein Kopfhörer mit Geschmacksentzerrung ("gesoundet", Signal-Verfälscher). Wie Du richtig erkannt hast, ist er ausgesprochen grundtonlastig, was nichts mit einer Diffusfeldentzerrung zu tun hat (die HRTF wird erst oberhalb des Grundtonbereichs wirksam).

Das Modell HD600 ist wesentlich neutraler, aber ebenfalls zu "warm". Beide sind zudem "irgendwie diffusfeldentzerrt".
Der HD650 ist zu nichts zu gebrauchen ("toller Sound"), der HD600 eignet sich notfalls zur Wiedergabe von Lautsprecher-Stereophonie, nicht aber zur Wiedergabe von Kunstkopf-Aufnahmen (Kopfhörer-Stereophonie).

Übrigens kann man nicht ohne weiteres zwischen CD-Original und Original über LS-Wiedergabe umschalten. Lies dazu nochmal meine Postings durch.

Gruß

Andreas


[Beitrag von AH. am 27. Jun 2006, 11:23 bearbeitet]
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 27. Jun 2006, 14:22

ja, freifeldentzerrt = schnurgerade


nicht ganz. ein schnurgerade FQ entspricht freifeldmaßstäben. es genügt jedoch ein gewisses band im FG nicht zu verlassen, um die bezeichnung zu verdienen. da es keine genormten ohren gibt, macht das auch durchaus sinn.


Es gibt verschiedene "Lautsprechersimulatoren" für Kopfhörer, die jedoch bloß Raumakustik-Simulatoren (=Signalverfälscher) sind. Beim Philips weiß ich es nicht, aber es ist möglich/wahrscheinlich, daß er zu dieser Kategorie gehört.


die lautsprecher werden "vor" einem platziert. wenn man umschaltet, werden auch 5 lautsprecher simuliert.

einen solchen schrott wie "srs wow" oder ähnliches meine ich damit nicht.


Echte Lautsprechersimulatoren simulieren weniger die Raumakustik, als vielmehr den Einfluß der HRTF samt Übersprechen zwischen den Kanälen. Man erkennt die echten Lautsprechersimulatoren an einer Auswahl verschiedener HRTF´s (Außenohr-Übertragungsfunktionen). Eine "Standard-HRTF" reicht nicht aus, da diese von Mensch zu Mensch variiert.


gut, so edel ist das 150 euro philips set dann doch nicht

kennst du bezahlbare geräte die sowas leisten?


Der HD650 ist ein Kopfhörer mit Geschmacksentzerrung ("gesoundet", Signal-Verfälscher). Wie Du richtig erkannt hast, ist er ausgesprochen grundtonlastig, was nichts mit einer Diffusfeldentzerrung zu tun hat


diffusfeldentzerrung gibt einen berreich an, in dem sich der FG aufhalten soll. der hd 650 ist daher schon diff.entzerrt. natürlich hat senn das ganze schon recht stark strapaziert


Übrigens kann man nicht ohne weiteres zwischen CD-Original und Original über LS-Wiedergabe umschalten. Lies dazu nochmal meine Postings durch.


mit der audio cd? natürlich geht das, wozu gibts winamp
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