Lautsprecher mit Sub verbinden / Frequenztrennung

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Joki84
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 06. Sep 2012, 19:03
Hallo zusammen,

ich habe folgende Frage zum Setup bezüglich der Trennfrequenz. Ich habe einen Stereo-Vollverstärker mit lediglich einem Pre Ausgang, an dem ich den Sub wohl anschliessen kann. Hierfür habe ich einen SVS SB12-NSD ins Auge gefasst. Dieser hat jedoch nur einen Line Out Ausgang. Gibt es einen Weg mit diesen Komponenten die Trennfrequenz zu regeln?

Vielen Dank für eure Hilfe!

Beste Grüße

Joki
the_Interceptor
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 07. Sep 2012, 09:13
Hallo Joki,

Du bringst da ein paar Dinge durcheinander. An deinem Verstärker brauchst du einen lautstärkegeregelten Ausgang, also einen "Pre-Out", optimalerweise in Stereo (Mono ginge aber auch). Am Subwoofer benutzt du den Eingang, denn du willst ja Signale reinschicken. Am SVS ist das der "Low Level Line In".

Der von dir favorisierte Subwoofer hat zudem einen Trennfrequenzregler, beeinflussen kannst du die Trennung also so oder so. Und auch die Lautstärke im Verhältnis zu deinen Lautsprechern lässt sich einstellen.

Gruß
the Interceptor


[Beitrag von the_Interceptor am 07. Sep 2012, 09:23 bearbeitet]
detegg
Administrator
#3 erstellt: 07. Sep 2012, 10:17

Ich habe einen Stereo-Vollverstärker mit lediglich einem Pre Ausgang,

Moin,

welcher Verstärker ist das?
Die allermeisten Stereo-Amps haben lediglich einen fixen Pre-Out, dieser ist nicht zum Anschluss eines aktiven Subs geeignet. Du wirst die High-Level Eingänge des Subs verwenden müssen.

;-) Detlef
dharkkum
Inventar
#4 erstellt: 07. Sep 2012, 12:49

Die allermeisten Stereo-Amps haben lediglich einen fixen Pre-Out


Was macht so ein Preout für einen Sinn?

Da könnte man dann doch auch einen Tape Rec Out nehmen und bräuchte keinen extra Preout.

Oder meinst du die Prozessorschleifen die man bei vielen Amps findet?
Hüb'
Inventar
#5 erstellt: 07. Sep 2012, 12:55

detegg schrieb:
Die allermeisten Stereo-Amps haben lediglich einen fixen Pre-Out, dieser ist nicht zum Anschluss eines aktiven Subs geeignet.

Ich glaube, Du wirfst da gerade Pre-Out und Rec-Out durcheinander, Detlef.

Kaffee?

detegg
Administrator
#6 erstellt: 07. Sep 2012, 14:03

Hüb' schrieb:
Kaffee? :D

gerne - und bis zur endgültigen Klärung nehme ich alles zurück und behaupte mal das Gegenteil
Schaun mer mal ...

Detlef
vierfarbeimer
Stammgast
#7 erstellt: 07. Sep 2012, 14:49
SVS SB12-NSD Amp Specs u.a.:

STA-400D Sledge mit 400 Watt Dauerleistung auf 4 ohms nominell
Klasse-D Technologie für hohe Effizienz und niedrige Wärmebildung
Abnehmbares Stromkabel mit Hauptschalter und Sicherung
RoHS konform, bleifrei und weltweit sicherheitszertifiziert
Automatisches Anschalten mit "grünen Standby" (geringer "stand-by" Verbrauch)
Stereo Cinch (RCA) Eingänge und Ausgänge
Frei einstellbare und abschaltbarere Frequenzweiche
Ungefilterte und 80Hz hochpass-gefilterte Cinch-Ausgänge
Optimierte EQ- und DSP-Begrenzereinstellungen speziell angepasst für den SB12-NSD.

Mit diesem Sub stehen Dir alle Anschlußmöglichkeiten an Deinem Amp offen.
the_Interceptor
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 07. Sep 2012, 14:53

vierfarbeimer schrieb:
Mit diesem Sub stehen Dir alle Anschlußmöglichkeiten an Deinem Amp offen.

... außer der Verstärker hat keinen lautstärkegeregelten Pre-Out. Dann wären am Subwoofer Hochpegeleingänge notwendig, und die hat der SVS nicht. Daher erstmal abwarten und gucken was der TE zu seinem Amp erzählt.

Gruß
the Interceptor
Joki84
Schaut ab und zu mal vorbei
#9 erstellt: 08. Sep 2012, 09:55
Vielen Dank für eure Antworten und Hilfe. Dann bringe ich aber mal Lichts ins Dunkle, zumindest versuche ich es. Ich habe mich wohl auch etwas missverständlich ausgedrückt. Also nochmal etwas mit anderen Worten

Ich habe einen Primare I21 als Vollverstärker.

Des öfteren habe hier gelesen, dass es sinnvoll ist bei 80 HZ zu trennen. Aktuell sehe ich hier aber keine Möglichkeit. Meine Cabasse Lautsprecher haben lediglich jeweils 2 Bananen - Eingänge. Der Subwoffer nur 2 Line Outs. Am Verstärker kann ich auch keine Frequenzen einstellen.

Ist mein Problem nun verständlicher, dass ich den Boxen nicht sagen kann, spielt bitte ab 80 HZ, der Woofer macht das darunter ?
vierfarbeimer
Stammgast
#10 erstellt: 08. Sep 2012, 10:04

Der Subwoffer nur 2 Line Outs.

Hast Du uns das richtige Modell genannt?
Ist SVS SB12-NSD richtig?
Demnach hätte der Sub auch einen LineIn und wäre ohne weiteres über den PreOut des Primare I21 zu betreiben.


[Beitrag von vierfarbeimer am 08. Sep 2012, 10:07 bearbeitet]
detegg
Administrator
#11 erstellt: 08. Sep 2012, 10:24
Moin,


There are no high, or speaker, level inputs, but the stereo RCA phono input is matched by a couple of stereo RCA phono outputs. The first is a simple pass-through, that simply allows you to either daisy-chain more subwoofers, or pass the stereo signal through from your pre-amp to your power amp. The other is a 'High Pass' output that basically passes the signal through in much the same way, but minus the sub bass frequencies which are rolled off below 80Hz with a 12dB/octave slope.

An den High-Outs kannst Du Aktivboxen bzw. einen Stereoverstärker für Passivboxen anschließen.

;-) Detlef
Joki84
Schaut ab und zu mal vorbei
#12 erstellt: 08. Sep 2012, 11:11
@vierfarbheimer: der sub läuft an sich ohne probleme am primare über den preout, auch die lautstärkenregelung funktioniert. das ist aber der aufbau, mit dem ich ja nicht die frequenzen trennen kann, oder ?

@detlef: was heisst das nun für mich ? ich möchte ja an sich keine aktiv boxen dranhängen, sondern meine cabasse. evtl steh ich grad auf der leitung, aber ich wüsste nicht was es mir bringt da den stereoverstärker anzuschliessen.
vierfarbeimer
Stammgast
#13 erstellt: 08. Sep 2012, 11:19

der sub läuft an sich ohne probleme am primare über den preout, auch die lautstärkenregelung funktioniert. das ist aber der aufbau, mit dem ich ja nicht die frequenzen trennen kann, oder ?

In der o.g. Anordnung werden die Lautsprecher nicht beschnitten. D.h. die Lautsprecher laufen runter bis zu ihrer eigenen Grenzfrequenz. Eine vollständige Trennung der Lautsprecher (bei z.B. 80Hz) funktioniert nur wenn die Lautsprecher über den Sub Hochpass gefiltert sind. D.h.: PreOut (Amp) - LineIn (Sub)- LineOut (Sub) - MainIn (Amp). Letzterer (MainIn) fehlt Dir an Deinem Primare.
Joki84
Schaut ab und zu mal vorbei
#14 erstellt: 08. Sep 2012, 11:53
ich habe es befürchtet...

gibt es irgendwie ne lösung, die qualitativ sauber ist ?
vierfarbeimer
Stammgast
#15 erstellt: 08. Sep 2012, 12:04
Die Hochpass Filterung ist die sauberste Sub Lösung und m.E. auch die einzig wahre Lösung in 2.1 Anwendung. Würde ich meine Stand LS nicht per Sub Hochpass filtern würde ich den Sub weglassen. Ein guter Vollbereichslautsprecher kommt auch gut ohne Sub aus.
Joki84
Schaut ab und zu mal vorbei
#16 erstellt: 08. Sep 2012, 12:26
Die Cabasse MC40 sind Regal-LS, welche unten rum schon etwas Bassunterstützung vertragen könnten. Die Frage ist hier inwieweit sich das Hörvergnügen durch das Trennen der Frequenzen verbessern würde.

Auf die Gefahr hin, dass es verrückt wird...

Angenommen ich besorge mir einen Receiver: Könnte ich dann am Receiver den Sub und eben auch den Primare (an dem wiederrum dann wie gewohnt die Cabasse angeschlossen sind) steuern. Dem Primare würde ich dann alles spielen lassen + 80 Hz, dem Sub. alles unterhalb. Audiosignal geht dann an den Receiver. Geht sowas überhaupt ?
vierfarbeimer
Stammgast
#17 erstellt: 08. Sep 2012, 12:49
Du brauchst keinen neuen Reciever. Du kannst in jedem Fall über Deinen Primare PreOut einen Sub an LineIn ansteuern. Das wäre die ideale Lösung für Dich. Du bekommst dann die Tiefbass Unterstützung die Du suchst. Wie gesagt: der SVS SB12-NSD hat LieIn/LineOut. Siehe oben # 7.
Joki84
Schaut ab und zu mal vorbei
#18 erstellt: 08. Sep 2012, 12:55
vielen dank lieber vierfarbeimer für deine geduld !

aber in diesem setup ist eine trennung nicht möglich oder ? daher suche ich gerade möglichkeiten trotzdem trennen zu können, eben wie beschrieben über nen avr, der den primare durschleift.
vierfarbeimer
Stammgast
#19 erstellt: 08. Sep 2012, 13:01
Nein, in dem Setup ist eine Trennung nicht möglich! Ich schätze bei Deinem Anspruch brauchst Du ein separates 2.1 und ein separates Mehrkanal System. Sonst mußt Du mit den Kompromissen leben, die Dir Deine derzeitigen Komponenten vorgeben.
Joki84
Schaut ab und zu mal vorbei
#20 erstellt: 08. Sep 2012, 14:03
okay, langsam hab ich es verstanden denk ich. wobei ich mich schon frage wieso auch die neuen primare verstärker oder andere doch eher teurere verstärker keinen MainIn haben...

eine frage noch: wenn ich nun z.b. nen b&w 608/610 als sub nehme. und an diesen die lautsprecher anklemme, wie sieht es dann mit der leistungsverteilung aus? treibt der primare dann noch die boxen an, oder übernimmt das alles die endstufe des subs ?

ich erhoffe mir durch das abtrennen der cabasse nach unten hin eben eine steigerung der "luftigkeit" - bitte daher die fragen zu entschuldigen.
vierfarbeimer
Stammgast
#21 erstellt: 08. Sep 2012, 14:21

treibt der primare dann noch die boxen an, oder übernimmt das alles die endstufe des subs ?

Der Primare treibt in jedem Fall noch die Boxen an. Die Sub Endstufe treibt in jedem Fall nur die Sub Treiber an.

ich erhoffe mir durch das abtrennen der cabasse nach unten hin eben eine steigerung der "luftigkeit"

Mit der Einschätzung liegst Du völlig richtig.
Mit einem aktiven Subwoofer kannst Du die Klangqualität einer HiFi- oder AV-Anlage dramatisch verbesserrn.
Vorausetzung dafür ist allerdings, dass der Subwoofer richtig angeschlossen (Verstärker Pre Out zu Line In am Subwoofer. Line Out am Subwoofer mit Main in am Verstärker NF-mässig verbinden) wird und korrekt eingepegelt ist.
Durch den Einsatz eines aktiven Subwoofers werden die Hauptlautsprecher deutlich entlastet. Dies heisst, dass die Membranen der Bass-Chassis weit weniger ausgelenkt werden und dies wiederum bedeutet: Weniger Auslenkung = weniger Klirr-, Intermodulations-, Doppler-, etc. Verzerrungen. Dadurch wird das Klangbild im Grund- und Mitteltonbereich offener und freier, aber auch die räumlich Abbildung wird deutlich gesteigert. Der obere Bassbereich wird präziser. Quasi gratis dazu gibt`s einen endlos schwarzen Tiefbass, die Möglichkeit eventuelle Raumprobleme auszugleichen und ein dramatisch höherer maximaler Schalldruck.
Mwf
Inventar
#22 erstellt: 08. Sep 2012, 15:20
Moin,
vierfarbeimer schrieb:
...Mit der Einschätzung liegst Du völlig richtig....

Einspruch !

Was du -- und viele andere hier im Forum -- aufführst ("Entlastung" der Mains u. ihrer Endstufe) trifft zu, wenn die Anlage insgesamt am Limit gefahren wird, spez. Party, PA,
oder Micro-Sats ("Keksdosen") -- die haben aber ihre Lebensversicherung aka Hochpass oft schon fest eingebaut.

Im zivilen Heimeinsatz (keine Extrempegel, kleinere Räume, störende Raummoden) und "richtigen" HiFi-Boxen sind i.A. andere Gesichtspunkte wichtiger, z.B.

-- mehrere Bassquellen im Raum verteilt = Moden können sich nicht so ungehindert ausbilden (*)

-- Homogenität, die Mains spielen wie bisher -- sind ja auch gut , von Bass-Overload ist i.a. keine Rede, es dürfte nur etwas mehr Bass sein...

-- geringere Gruppenlaufzeit (weniger Filterung)

---------------------------
Kurzum,
das Fehlen einer Hochpassfilterung, bzw. hier eines Main-In am Primare-Amp finde ich zunächst nicht tragisch.

Selbstverständlich -- bei Parallelbetrieb im Tiefbass aber besonders -- ist eine Einstellung des Subs hinsichtlich Polarität /Phase auf die Main-LS notwendig.
Nur für Laien überraschend, das sich dabei oft eine Umpolung des Subs als richtig erweist.

Gruss,
Michael

-----------
(*) oft ist eine Plazierung des Subs hinter der Hörzone vorteilhaft, speziell in kleinen Räumen.


[Beitrag von Mwf am 08. Sep 2012, 15:23 bearbeitet]
Joki84
Schaut ab und zu mal vorbei
#23 erstellt: 09. Sep 2012, 09:48
Hallo Michael,

Danke für deinen Beitrag. Ehrlich gesagt versteh ich langsam nur noch Bahnhof.

Ich habe mir vorhin Alternativen zum SVS angesehen.
Grundidee war ja am b&w 608 den Primare über den PreOut anzuschliessen und dann über die LineOut Lautsprecherklemmen die Lautsprecher anzuklemmen. Denkste... der B&W hat nur Lautsprecherklemmen für LineIn.

Dann war ich auf der Suche nach anderen Alternativen. Sunfire HRS 8, Kef 400 R, B&W CM10 und wie sie alle heissen... auch viel zu teure der Kampfklasse 2000+ - alle das gleiche Problem. Alle haben keine Möglichkeit passive Lautsprecher direkt anzuschliessen.

Dann bin ich durch Zufall über einen Thread im Nubert - Forum gestossen: Ich erlaube es mir diesen zu verlinken: http://www.nubert-forum.de/nuforum/viewtopic.php?f=3&t=25690
Der Nubert Sub hat zwar solche Lautsprecherklemmen für den Line-Out, aber scheinbar klappt das auch nicht wirklich.

Fazit des Technikers von Nubert, so wie ich es verstehe: Die Trennung klappt nicht wirklich am Sub, lieber davor. Ob das nun daran liegt, dass der Kollege auch über die Lautsprecher klemmen rein geht und nicht über den PreOut seines Amps, weiss ich nicht.

Also verstehe ich grundsätzlich was falsch? Ist das mit der Frequenztrennung mit dem Ziel die Lautsprecher zu entlasten zwar nett, aber nicht wirklich wichtig oder auch durch die Technik bzw. Ausstattung der Geräte sogar fast unmöglich ?

Grund zu dieser Annahme besteht eben für mich auch dadurch, weil eben auch teure Vollverstärker keinen MainIn (Amp) haben und ich aktuell keine Kette zusammengestellt bekomme, die eine Frequenztrennung ermöglicht.

Sonnige Grüße
Joki
Mwf
Inventar
#24 erstellt: 09. Sep 2012, 12:04

Joki84 schrieb:
... Alle haben keine Möglichkeit passive Lautsprecher direkt anzuschliessen.

Das ist auch nicht (mehr) üblich.
Wie du es dir vorstellst müssten die Subs 3 (statt 1) Endverstärker eingebaut haben.
Es gibt solche (IMHO Teufel), aber selten bzw. nur im Einstiegsbereich, wo es auch Komplettsysteme gibt, die alle 6 Endstufen + Decoder im Sub beeinhalten und dann alle anderen LS dort angeschlossenen werden.
Wenn überhaupt, dann gibts es bei HiFi-Aktiv-Subs LS-Ausgänge (Klemmen), die das Hochpegelsignal durchschleifen oder mittels Simpel-Kondensator passiv befiltern = feste Frequenz abhängig vom Main-LS, nicht abhängig von der f.d. Sub eingestellten Übergangsfrequenz!,
in jedem Fall aber nur das Signal von einem externen Amp weiterreichen.
Das sind Relikte aus der Zeit von Passiv-Sub-Sat-Systemen (70er - frühe 90er Jahre).

...Der Nubert Sub hat zwar solche Lautsprecherklemmen für den Line-Out, aber scheinbar klappt das auch nicht wirklich.

Achtung, hier vermischt du entscheidendes:

-- LS-Klemmen = Hochpegel-Anschlüsse (Passiv-LS-Pegel hinter einem Leistungsverstärker, typ. mehrere Volt)

-- Cinch = Line-Signal-Verbindungen (PreOut, SubOut, LFE, typ. <= 1 Volt; vor einem Leistungsverstärker)

Diese beiden Anschlußarten sind Gegensätze /Alternativen, zwischen denen du dich entscheiden musst.

...Fazit des Technikers von Nubert, so wie ich es verstehe: Die Trennung klappt nicht wirklich am Sub, lieber davor. Ob das nun daran liegt, dass der Kollege auch über die Lautsprecher klemmen rein geht und nicht über den PreOut seines Amps, weiss ich nicht...

Wie schon gesagt, es ist der fehlende Main-In am Primare ,
ansonsten bietet Nubert am seinem Line-Out wahlweise genau das gefilterte Signal aus, das du glaubst brauchen zu müssen. Das ist nicht bei allem Subs üblich.

... Ist das mit der Frequenztrennung mit dem Ziel die Lautsprecher zu entlasten zwar nett, aber nicht wirklich wichtig oder auch durch die Technik bzw. Ausstattung der Geräte sogar fast unmöglich ?

Ja, bzw. speziell Primare.

...Grund zu dieser Annahme besteht eben für mich auch dadurch, weil eben auch teure Vollverstärker keinen MainIn (Amp) haben und ich aktuell keine Kette zusammengestellt bekomme, die eine Frequenztrennung ermöglicht.

Im Surround-Bereich haben die Verstärker/Receiver all das was du dir vorstellst.
Im Stereo-Bereich ist das nicht so. Da treffen in den Firmen oft noch Puristen die Entscheidungen, und dort sind Subwoofer gelegentlich ein NoGo... :KR, bzw. die Notwendigkeit einer Tiefenbegrenzung der Main-LS wird nicht gesehen... ist ja auch nur bei Höchstbelastung ein Thema.
ALUFOLIE
Inventar
#25 erstellt: 09. Sep 2012, 12:25
Hallo Joki,

eine wirklich saubere Tiefbassentlastung deiner Lautsprecher wirst du mit deinem jetzigen Set-up schlicht und einfach nicht realisieren können.

Den Subwoofer selber kannst du zwar gut am Sub selber einstellen ( je nach Regelmöglichkeiten des Models), aber du wirst deine Hauptlautsprecher nicht dort entlasten können, wo der Subwoofer einsetzt.

Noch nicht mal, wenn du einen Subwoofer einsetzt, der Lautsprecher EIN & AUSgänge hat.
Dort werden die Lautsprecher zwar vom Bass entlastet, aber nicht gezielt nach deinen Wünschen. Wie ich selber erst vor kurzem erklärt bekommen musste, sitzt zur Bassentlastung für die Hauptlautsprecher ein schnöder Kondensator im Subwoofermodul.
Dieser Kondensator bietet eine sehr geringe Filtersteilheit. Das heißt ggf. dass Frontboxen und Subwoofer einen großen Bereich zusammen spielen, auch wenn man es eigentlich nicht so gewünscht hat.
Zum anderen ist dieser Kondensator fix. Das heißt, dass auch die Trennfrequenz fix ist und nicht eingestellt werden kann.

Beispielsweise werden deine Boxen vom Sub fest bei 80 Hertz getrennt. Der Drehregler für die Frequenz am Subwoofer greift nur auf dessen Chassis. Stellst du also den Subwoofer auf 90 Hertz, laufen Boxen und Sub ab 80 Hertz parrallel.
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