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Surround- und HiFi-Lautsprecher ein Gegensatz?

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MS
Neuling
#1 erstellt: 07. Feb 2003, 13:54
Hallo,

wir werden bald in ein neues Haus ziehen und für das Wohnzimmer möchte ich mir eine neue Stereo- bzw., Surroundanlage zulegen. Außer einem Satellitenanschluß gibt es noch keine Rahmenbedingungen und ich dachte so an einen Surround Receiver, Satelliten Receiver, DVD-Player, Fernseher und entsprechend Lautsprecher.

Mir scheint letzteres das wichtigste zu sein, jedoch habe ich mich das letzte mal vor ca. 15 Jahre intensiv mit Lautsprechern, etc. befasst. Wenn ich mir die aktuellen Surround-Sets ansehe, bezweifle ich, dass diese auch für "normalen" HiFi-Klang sehr gut geeignet sein sollen.

Ich möchte nach Möglichkeit beides über die gleichen Lautspecher betreiben und dachte mir, dass man am besten zwei ordentliche (will meinen nicht solche kleinen Futzeldinger) HiFi-Lautsprecher nimmt, die in jedem Fall in Betrieb sind und zusätzlich bei Surround noch Center-, Subwoofer und Rear-Lautsprecher nutzt.

Wer kann mir da was Empfehlen? Ich denke Surround ist mir wichtig, aber "normales" Stereo fast noch wichtiger.

Gibt es da Probleme beim "Zusammenspiel", bzw. der Abstimmung?

Ich bin auch dankbar für Tipps bezüglich aller anderen Komponente!

Besten Dank im Voraus.

Viele Grüße
Michael
wn
Inventar
#2 erstellt: 07. Feb 2003, 16:11
Hallo MS,

ich habe an anderer Stelle mal was zu diesem Thema geschrieben.
Schau mal hier.

Es ist meiner Meinung nach sinnvoll, den Surround Receiver mit nur zwei angeschlossenen Boxen probezuhören. Wenn Du mit der Stereowiedergabe zufrieden bist wirst Du auch den Filmton entsprechend finden, vorausgesetzt Du erwirbst adäquate Lautsprecher für hinten und den Center.
-Gruß, Wilfried
Joepowar
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 11. Feb 2003, 07:42
Hallo, wenn bei dir musik im vordergrund steht, kann ich die nubert empfehlen. die teufel zB m660 thx ultra 2 sind für musik nicht wirklich super. wie hoch sind deine anforderungen in beiden katagorien?
Highfidele
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 11. Feb 2003, 13:27
Hallo,

als relativ günstige Alternative kann ich Acoustic-Research empfehlen.
Wir haben die Status-Serie und sind sowohl im Stereo-Klang (obwohl wir die Anlage für Stereo fast nie nutzen) als auch im Surround-Klang sehr zufrieden.
Als Front bzw. Stereo-LS dienen die S50, als Rears die S40, dazu noch Acoustic-Research Center und Subwoofer.
Angetrieben werden sie von einem Arcam-Receiver.
Spielt vom Preis-Leistungsverhältnis schon sehr ordentlich zusammen auf.
Zwar kein High-End-Stereo - aber durchaus gut anhörbar.
Einzig dass es einen himmelweiten Abstieg im Stereoklang bringt, wenn man normale CD's über den DVD-Player abspielt. Da lohnt sich, wenn Du großen Wert auf Stereo legst, die Anschaffung eines CD-Players zusätzlich zum DVD-Player.


Gruß
Highfidele
Markus
Inventar
#5 erstellt: 11. Feb 2003, 14:46
Hallo Highfidele,

also ein "himmelweiter" Unterschied hört sich sicherlich anders an, es sei denn, Du hast einen ganz üblen DVD-Spieler als Referenz. Ich würde den Unterschied bei halbwegs brauchbaren Komponenten schon eher als subtil bezeichnen. Ich würde mir keine signifikante Unterscheidung im Bildtest zutrauen.

Gruß,

Markus.
Highfidele
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 11. Feb 2003, 14:58
Hi Markus,

unser DVD-Player ist von Pioneer (444 glaube ich) und dagegen spielte ein Marantz CD-Player.
Und die Unterschiede waren im Stereobetrieb schon deutlich hörbar.
Ich muss zwar zugeben, dass beides meinen Ansprüchen nicht genügte. Ich bin in der glücklichen Lage, selbst noch eine Stereo-Anlage mit der ich so ziemlich wunschlos glücklich bin in einem eigenen Zimmer stehen zu haben und mich fatalerweise mittlerweile daran zu orientieren.
Der Vergleich war aber wirklich zwischen dem DVD- und dem CD-Player im Wohn-(und Heimkino)zimmer.
Beides zwar keine sündteuren Geräte aber auch keine Billigdinger.

Gruß
Highfidele
hifi-privat
Inventar
#7 erstellt: 11. Feb 2003, 16:57
Hallo highfidele,

Deine Aussage hinsichtlich der Klangunterschiede kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen.
Ich habe bei mir alle Geräte gegeneinander verglichen (3 CD-Player und 2 DVD Player) - preisliche Bandbreit von DM 3500,-- bis EUR 100,--. Es gab keinen nachvollziehbahren Unterschied.

Wie habt ihr verglichen? War das ein halbwegs korrekter Blindtest?
Edede
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 11. Feb 2003, 17:11
Über eine Schneideranlage oder was? Hast Du schon mal dran gedacht das Deine Anlage so gut ist das diese Unterschiede ihr nichts ausmachen. Die ist u.U. so gut das sie sogar aus Mißt noch Musik macht. So ein gutes Zeug können sich nicht alle leisten. Warum soll HiFidele lügen. Auch bei mir sind die Unterschiede zwischen den CD-Playern deutlich zu hören.
Oder gehörst Du zu den Voodoo-Technik-Freaks die nur Daten hören? Und die auch nur Blind.
hifi-privat
Inventar
#9 erstellt: 11. Feb 2003, 17:18
Lieber edede,

1) habe ich niemanden Lügen gestraft, sondern lediglich Zweifel angebracht und nach einem Verfahren gefragt.
2) Weiß ich, dass ich, aus welchen Gründen auch immer Dein persönliches Feindbild bin.
3) Werde ich mich nicht von Dir beleidigen lassen, weder unter diesem Deinem neuen Nick, noch unter Deinem alten (wir bekommen schon mit, wenn sich Mitglieder die hier nicht mehr posten wollten unter anderem Namen wieder anmelden).
Edede
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 11. Feb 2003, 19:38
Hab ich nichts gegen, im Gegenteil. Ich habe mit meinen Antworten gespielt und gewartet wann es auffällt. Macht halt jeder so sein spielchen. Ich schreibe über den Arbeitsplatz eines Kollegen. Die schauen hier auch öfter mal rein. Wir sind in unserer Firma eine kleine Clique älterer HiFi-Fans (alle mit techn. Ausbildung) mit unseren ureigenen Erfahrungen, und amüsieren uns hier manchmal köstlich. Besonders wenn Aussagen kommen wie: Klangunterschiede zwischen CD-Playern gibt es nicht, und Kabel hört man nicht. Wir sind alle von Einbildungen getragen und hören sowas halt.
Aber wir helfen auch gern Anfängern.

Nein Du bist nicht mein persöhnliches Feindbild, manchmal eher das Gegenteil weil Du ab und an ganz vernünftig argumentierst. Ich kann aus so einem Hobby keine Feindschaft entwickeln, wer streitet sich um Spielzeug. Doch nur Kinder.

Ich beleidige auch niemand, oder ist Schneider eine Beleidigung? Ich hab halt manchmal `ne andere Meinung, meist aus Erfahrung. Mit Ironie sollte man aber umgehen können (da haben wir sicher auch wieder unterschiedliche Meinungen), deswegen, und weil es Menschen gibt die jeden Mißt bierernst nehmen, FÜHLT sich ab und an mal jemand beleidigt. Das ist für den sicher nicht komisch. Für alle anderen ja.
ALLES WIRD GUT!
hifi-privat
Inventar
#11 erstellt: 11. Feb 2003, 19:58
@edede

Ist ja prima soweit. Dann würde ich Dich einfach bitten derlei Äusserungen zu unterlassen.

Amüsieren dürft Ihr Euch gerne, die die widerum nicht Euerer (siehe Kabelklang etc.) Meinung sind, tun das ja umgekehrt sowieso auch

Übrigens habe ich durchaus auch an Klangunterschiede bei CD-Playern geglaubt und sie gehört. Bis ich mich ein wenig tiefer mit der Thematik was höre ich, was meine ich zu hören... beschäftigt habe.
Seitdem höre ich immer noch manchmal einen Unterschied, bin aber kritisch ob er eingebildet oder real ist. Und wenn ich es dann überprüfe lässt sich das Ergebnis schlicht nicht belegen. Deshalb schreibe ich auch grundsätzlich: Keine NACHVOLLZIEHBAREN Klangunterschiede.

Daher ist für mich festzustellen, wer derlei Unterschiede hört, bildet sie sich vermutlich ein, hat sie vermutlich / eventuell nicht kritisch genug hinterfragt/überprüft. Das ist schlicht MEINE Meinung aus MEINEN Erfahrungen - und die sind genauso wertvoll/wertlos wie die Deinen oder die irgend eines anderen. Darüber hinaus sind all die, die diese Unterschiede hören bislang den Nachweis in einem ordentlichen Blindtest schuldig geblieben.
Wenn sich darüber nun jemand lustig machen / amüsieren möchte, so ist dies sein gutes Recht. Mag sich ein jeder über dieses Verhalten selbst ein Urteil bilden
Edede
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 11. Feb 2003, 20:05
Erkläre mir mal was "de4rerlei Äußerungen" sind. Dann kann ich Dir evtl. folgen.
hifi-privat
Inventar
#13 erstellt: 11. Feb 2003, 20:48
Ich weiß zwar nicht, warum ich das nocherklären muss, schließlich stehts in diesem Thread etwas weiter oben, aber bitte, hier das Zitat:

"Über eine Schneideranlage oder was? Hast Du schon mal dran gedacht das Deine Anlage so gut ist das diese Unterschiede ihr nichts ausmachen. Die ist u.U. so gut das sie sogar aus Mißt noch Musik macht. So ein gutes Zeug können sich nicht alle leisten."

Und damit sollten wir es hier belassen.
Highfidele
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 12. Feb 2003, 10:00
Hi,

ich wollte hier keine "ich-höre-(keine)Unterschiede"-Diskussion anfangen.
Vieles probiere ich im Blindtest aus und mit oft auch ernüchternden Ergebnissen. So z.B. habe ich kaum nennenswerte Unterschiede zwischen zwei extrem unterschiedlich teuren CDP gehört.
(Mit Ausnahme eines CDP mit Röhrentechnik, da waren die Unterschiede natürlich da).
Aber zumindest bei uns gibt es den deutlichen Unterschied zwischen DVD-Player und CD-Player.

Gruß
Highfidele
martin
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 12. Feb 2003, 10:56
<<Mit Ausnahme eines CDP mit Röhrentechnik, da waren die Unterschiede natürlich da>>

Was wäre daran 'natürlich'? Hört sich ja so an, als ob's eine logische Erklärung dafür gäbe. Lass mich bitte nicht dumm sterben, denn ich höre zw. meinen CDPs mit Transistor- und Röhrenausgang keinen Unterschied. Übrigens auch nicht mit dem DVDP.
Grüße
martin
Highfidele
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 12. Feb 2003, 11:06
Hi Martin,

ich hab damals einen Einstein (mit Röhrentechnologie) gegen einen ART V2 von Audionet und meinen alten Onkyo gehört.
Zwischen dem Onkyo und dem Audionet gab es so gut wie keine Unterschiede, der Einstein hingegen klang deutlich anders.
So, wie man es einem Röhrengerät nachsagt, voller und wärmer, allerdings traf das überhaupt gar nicht meinen Geschmack.
Auch der Verkäufer (privat, kein Händler) des Einstein-CDP hörte deutliche Unterschiede, peinlicherweise fand er den alten Onkyo auch besser, da der Onkyo bei komplexerem Musikgeschehen deutlich besser differenzieren konnte

Gruß
Highfidele
martin
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 12. Feb 2003, 11:24
Hi highfidele,

den Einstein habe ich mal im Vergleich mit einem Electromompaniet gehört. Damals, als ich auch noch an gravierende Unterschiede glaubte, klang der Einstein im Gegensatz zum EC sogar analytischer und kälter, um mal bei der Highender-Terminologie zu bleiben. Hat auch mein Händler so wahrgenommen. Wenn ich heute vergleiche, kein DBT mit wissensch. Anspruch, lediglich Pegelabgleich am Hörplatz, bleibt nicht mehr viel von gehörten Unterschieden, jedenfalls keine verifizierbaren.
Und ich habe keine Schneider-Anlage
Grüße
martin
Highfidele
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 12. Feb 2003, 11:37
Hallo Martin,

vielleicht lege ich mehr wert auf Analytik als andere, keine Ahnung, aber der Einstein war es definitv nicht!
An Unterschiede glaube ich auch nur bedingt. Wenn ich mich hinsetze (gut, ohne Pegelabgleich aber immerhin mit dem Wissen, dass lauter zunächst mal als besser wahrgenommen wird), und die Augen schließe und andere Leute dann umstöpseln lasse und beim Raten welches Kabel oder welche CDP läuft wirklich nur rate und keine 99% Trefferquote hinbekomme, dann muss ich zugeben: Unterschied zu gering.
Aber in einigen Fällen (DVD-CD, Einstein-Onkyo/Audionet)lag ich eben richtig.
Davon dass es zwischen CDP generell riesige Unterschiede gibt habe ich mich nach dem Vergleich Onkyo-Audionet allerdings verabschiedet. Ich werde es nächstens nochmal austesten (mittlerweile habe ich andere LS), aber ich bin da aus Erfahrung sehr skeptisch geworden. Deswegen sage ich aber nicht: es gibt keine hörbaren Unterschiede.
Die Erfahrung hat mir gezeigt, es kann welche geben, muss es aber nicht. Muss man halt kritisch austesten.

'ne Schneider-Anlage oder Medion habe ich auch nicht!

Gruß
Highfidele
Edede
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 12. Feb 2003, 12:05
AR ich versteh Dich immer noch nicht! Wo ist denn da die Beleidigung? Ist es eine Beleidigung an der Güte Deiner Anlage zu zweifeln? Das kann doch wohl nicht wahr sein! Zweifeln sollte man immer, an seiner Anlage (sonst wäre so`n Forum fast überflüssig) und auch an sich selber. Mir hilft es fast immer wenn mich jemand drauf hinweist. Ich geh immer davon aus das da was dran sein muß. Und finde dann selbst raus obs richtig ist.

@MS, es gibt Anlagen bei denen Du den Decoder total aus der Wiedergabekette wegschalten kannst. Die laufen dann als 100%ige Stereo-Anlage. Eine Sourround-Anlage aus einzelnen Bausteinen hat schon manchmal Vorteile. Wenn Du in Deiner Wohnung aber mal ein gutes Konzert (sei es Rock oder Klassik) mit mindestens 4 guten und GLEICHEN Lautsprechern per DVD und DTS oder auch AC3 gehört hast, dann wirst Du süchtig.

@Alle, der Preis von den Geräten spielt bei den evtl. hörbaren klanglichen Unterschieden anscheinend eine untergeordnete Rolle. Es sind wohl mehr Gerätekombinationen bei denen sowas zu hören ist. Ich meine damit: 2 unterschiedliche CD-Player klingen an der einen Verstärker/Lautsprecherkombination gleich, an einer anderen sind dagegen Unterschiede zu hören.


[Beitrag von Edede am 12. Feb 2003, 13:58 bearbeitet]
Elric6666
Gesperrt
#20 erstellt: 12. Feb 2003, 13:20
Hallo Michael,

bei der Frage STEREO kann ich dir die Canton ERGO RC-A empfehlen. Die haben mit dem Aktiven Bass (350Watt) in beiden Betriebsarten ausreichend dampf. Hier kannst du sogar auf den Aktiv Subwoofer verzichten, da die RC-A auch noch einen LFE Eingang haben. (Siehe auch Testberichte und canton.de)

Gruß


[Beitrag von Elric6666 am 13. Feb 2003, 09:47 bearbeitet]
hifi-privat
Inventar
#21 erstellt: 12. Feb 2003, 13:36
@edede

An der Qualitität meiner Anlage zu zweifeln ist natürlich erlaubt und natürlich keine Beleidigung. Schließlich weiß ich ja wie gut/schlecht sie spielt
Es geht um das wie! " Schneideranlage" "aus Mißt Musik machen", sprich die Häme die in den Worten liegt - und das weißt Du auch genau.

Im Text war klar gestellt, dass u.a. ein Player für DM 3500,-- im Test war (wobei Preise nicht unbedingt was über den Klang aussagen). Wenn Zweifel an der Qualitität der Anlage sind, so kann man konkret nach der Anlage fragen und nicht so einen Unsinn daher reden. Das ist nichts mehr als billige Polemik. Zumal wieder mal völlig unmotiviert eingestreut.

Wenn Du das immer noch nicht verstehst, kann ich Dir nicht helfen. Ansonsten diskutiere ich das in diesem Thread nicht weiter, wenn noch Klärungsbedarf besteht, dann entweder per PM oder in einem anderen Thread, denn hier hat es sachlich nichts verloren. Wobei wir das auch schon hatten und das Ergebnis diesmal auch nicht anders sein wird.
Edede
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 12. Feb 2003, 14:11
Auch da kann ich Dir nicht folgen. Es hören viele Menschen mit Stereo-Anlagen der Firma Schneider und sind zufrieden. Außerdem klingt die Elektronik von Stereo-Anlagen, hab ich hier im Board gelernt, sowieso immer gleich. (Achtung: dies ist ironisch gemeint :D)

Das mit dem Mißt hast Du absolut falsch verstanden. Ich habe eine Anlage die macht aus Mißt-Aufnahmen noch was hörbares. Das ist selten, bei vielen (vor allen Dingen sehr hochwertigen) Anlagen klingen alte, und schlechte Aufnahmen schlechter wie sie sind. Und die guten besser wie sie sind.
Leute die sowas haben ärgern sich über jede CD die nicht (klanglich) absolute Spitze ist. Es gibt aber Anlagen mit denen man auch schlechtere Aufnahmen noch gerne hört. Ältere Platten klingen dann halt so wie man sie in Erinnerung hat. Mit allen Fehlern und allem Schönen.
Diese Anlagen reagieren scheinbar nicht so empfindlich auf die unterschiedlichen Geräte. (warum weis ich nicht)
Beispiel: T&A Vorverstärker (digital mit analoger Ausdgangsstufe) und 2 Stück T&A Endstufen (Biamphing) an JBL Ti10K. Klangunterschiede zwischen 3 CD-Playern (Sony-Wechsler, T&A Laufwerk, T&A DVD-Player), alle 3 digital angeschlossen, deutlich wahrnehmbar, nicht nur von mir. Blind 100% Erkennung der einzelnen Geräte. Gutes Musikmaterial klingt sehr gut, schlechtes sehr schlecht (ja, ich weis, das geht nicht ??).
Oder: Die 3 Geräte angeschlossen auf gleiche Weise an den gleichen VV, nur jetzt mit digitalem Ausgangsmodul, und als Lautsprecher T&A A2D: keine Unterschiede zwischen den Playern mehr hörbar. ?!!?!!? Schlechtes klingt sehr gut (Original, wie gewohnt), gutes klingt Spitze.

Jetzt wirst Du sicher verstehen das ich das genau so gemeint habe wie es da steht. Denk nicht immer das Dir jemand an die Wäsche will wenn er `ne andere Meinung und Erfahrungen hat. So wichtig ist das nicht.

Nochmal zum Thema: zwischen Sourround- HiFi-Lautsprechen ist normalerweise kein Unterschied. Bei den Anlagen sagen einige ja. Ich kann da nicht mitreden. Wenn ich meinen Sourround-Decoder auf Stereo stelle, klingts er genauso als wäre der Stereo-VV an seiner Stelle.


[Beitrag von Edede am 12. Feb 2003, 14:56 bearbeitet]
Langhaarigerbombenleger
Stammgast
#23 erstellt: 13. Feb 2003, 00:22
Hi edede,

ich bin schockiert

Das die A2D besser klingen als die Kombi T+A Endtufen und 10K kann ich mir denken. (Allein schon wegen der nebenbei phasenlinearen Abstrahlung, die ich mir einbilden würde wenn ich Sie hören täte) ;o))) Zwischenfrage: Klang die A2D im Vergleich besser? Ihr habt ja beides linearisiert gehört, nehme ich an...

Ich nehme an die Geräte standen in einem vernünftigen Rack und Strommmäßig optimal versorgt?

Habt Ihr mal versucht zu ergründen woran das lag, das alle Geräte gleich klingen?
Keine Ironie, ich frage mich das gerade wirklich!

Die A2D könnte an sich den Nachteil haben, das Digital und Analogteil der Box leider im selben Gehäuse sind, obwohl sie wie üblich bei T+A vermutlich mit 15 KG Kupferblech gekapselt sind Wenn die Trennung der Netzteile Optimal ist, entfällt der Nachteil wohl - wenn nicht. Mhhh. Fragen über Fragen...
Edede
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 13. Feb 2003, 09:05
Ja, die A2D klingt in jeder Beziehung besser. Weniger hart in den Mitten, vieeeel natürlicher, um Längen bessere Auflösung und vor allen Dinge VIEL besser im Bass. Sehr VIEL. Die Lautsprecher sind als Schallquelle nur sehr schwer auszumachen.
Die Geräte haben zusammen eine eigene 2.5 mm Leitung zum Sicherungskasten. (natürlich mit `ner vernünftigen Steckdosenleiste) Auch die Boxen haben jede eine eigene Stromzufuhr mit eigener Steckdose). Und stehen in einem sehr stabilen, breiten und flachem Rack. Aber das war vorher genauso wie hinterher.
Bei der Ti10 war`s eingemessen. Die A2D`s sind noch nicht linearisiert. Bin noch nicht dazu gekommen (seh auch keine dringende Notwendigkeit dafür, das Einmessen hat nicht NUR klangliche Vorteile), Messungen mit dem MAP haben außerdem ergeben das ich den Raum ganz gut hingekriegt habe.
Ob die Elektronik der Lautsprecher in Kupfer gekapselt ist weiß ich nicht, den Photos nach glaube ich eher nicht. Dafür ist anscheinend sehr viel Wert auf mechanische Stabilität gelegt worden (dicke Stahlbleche). Auch die Box selbst ist extrem stabil. Selbst bei sehr großen Lautstärken kann ich keine Gehäuseschwingung spüren. Ich höre allerdings normalerweise nicht laut.
Nein, ich habe nicht versucht herrauszukriegen warum jetzt alles Player gleich gut klingen. Wüßte auch nicht wie.
Bei der vorherigen Kombination war die klangliche Reihenfolge bei CD`s so: am Besten der DVD von T&A, dann der Sony-Wechsler mit dem Billiglaufwerk drin und zum Schluß das T&A CD-Laufwerk. Der DVD und das Laufwerk sind digital per Koaxkabel angeschlossen, der Wechsler per LL.
Tantris
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 13. Feb 2003, 11:50
Hallo Bombenleger,

bitte nicht vergessen, daß die Sicht des "Edede" hier etwas eingetrübt ist ob des typischen Besitzerstolzes. Sogar sehr stark eingetrübt.

Die T+A A2D sind absolute Fehlkonstruktionen, von denen man nur abraten kann. Man schaue sich alleine mal den Aufbau der Schallwand, die Bestückung und die Trennfrequenzen an und berechne daraus den ungefähren Schallbündelungsverlauf. Von "natürlicher Wiedergabe" sind die Lichtjahre entfernt.

Gruß,

M.
Edede
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 13. Feb 2003, 14:27
Du solltest sie Dir lieber anhören. Deine Theorien sind schön und gut und technisch meist richtig, aber nicht immer. Wenn man einen Lautsprecher nicht gehört hat sollte man sich enthalten.
Ich hab in all den vielen HiFi-Jahren schon einiges gehört und gehabt. Die A2D schlagen klanglich, wenn richtig aufgestellt, alles was ich kenne, besonders im Punkt natürlichkeit, Neutralität und Bass. (ich kenne allerdings nicht alles)
Mit Besitzerstolz hat das nichts zu tun. Wenn ich mir was zulege was ich schlecht finde ist schrei ich als erster. Das weist Du auch. Dann wären die Dinger auch sofort zurückgegangen. Ich hätte mir bestimmt nicht noch ein paar A3D, mit ähnlichem Sound dazugekauft.
Trennfrequenzen? Du hast mich mal selber auf eine Stellungnahme von Nubert hingewiesen, der bei der Gestaltung einer digitalen Weichein etwa gleicher Meinung wie T&A.
Bei digitalen Weichen mit den extremen Flankensteilheiten von bis zu 300 dB kann man`s anscheinend andere Wege gehen. Bischen komisch was Du manchmal los läßt.
Durch Deinen damaligen, schlechten, Rat zu einem Monitor a la Genelec 1029A weis ich aber was Du gut findest. Toll ist das nicht.


[Beitrag von Edede am 13. Feb 2003, 14:41 bearbeitet]
Werner_B.
Inventar
#27 erstellt: 13. Feb 2003, 15:12
Edede,

ich bin durch Malte und andere auf die Studiomons aufmerksam geworden. Nach einer Odyssee durch HiFi-Läden K+H O300D angehört, gezuckt wegen des Preises, trotzdem gekauft, äusserst zufrieden. Die werden's wohl die nächsten 20 Jahre bei mir machen. Allerdings gehen die auch bis 40Hz runter.

Gruss, Werner B.
Edede
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 13. Feb 2003, 15:36
Ich hab ja nicht gesagt das ALLE Monitore Käse sind. Die K&H haben/hatten ja schon immer einen guten Ruf. Oft fehlen allerdings die Vergleichsmöglichkeiten. Bis 40 Hz herunter und TIEFER gehen auch andere (Aktiv)Lautsprecher. Die Genelec die ich hier habe, ich hatte auch Behringer in der Wahl, klingen jedenfalls etwas unterdurchschnittlich. Klar hört man das Bemühen nach Neutralität. Es klappt aber nicht richtig. Aber wie gesagt den Bass hab ich aus gleichgroßen Boxen schon wesentlich unverfärbter gehört, und ein bisschen "kastriert" klingts auch. Das wird aber wahrscheinlich wieder mit dem "ungewohnten sehr linearen" Frequenzgang entschuldigt. Quatsch, den kleinen Dingern fehlt jede Dynamic und bei einem größeren Hörabstand wie ca. 1 1/2 m ist grauslich. Trotzdem, für den Zweck OK. Mehr nicht. `N bisschen teuer ist sie für den Sound, und ich schließe bei den Größeren einfach auf ein ähnliches Preis/Leistungsverhältnis.
Ich kann mir, nach diesen Erfahrungen, nicht vorstellen das einer von den hier gepriesenen (Werbung?) Monitoren in einem Wohnzimmer mit einem Boxenabstand von 4m noch anständig spielen. Oft sind sie Äußerlich auch noch häßlich und billig sind die auch nicht. Wo ist dann der Vorteil. Suchen muß man immer, klar, es gibt manchmal im HiFi-bereich Angebote da ist das Preis/Leistungs und der Klang einfach Klasse.
Tantris wäre glaubwürdiger wenn er sagen würde: "Finger weg von den kleinen Dingern von Genelec oder Behringer da gibts Besseres". Einmal falsch Beraten heist für mich nie mehr falsch beraten, weil ich dem Rater nicht mehr Glaube. Vor allen Dingen wenn er über Speaker urteilt die er nie, oder nie richtig, gehört hat und sein Urteil auf Spekulationen hin ab gibt.


[Beitrag von Edede am 13. Feb 2003, 15:45 bearbeitet]
Werner_B.
Inventar
#29 erstellt: 13. Feb 2003, 15:53
@Edede:

Deine Erfahrungen sind für mich (mit den Hummeln) nicht im mindesten nachvollziehbar. Nix kastrierter Bass - der kommt knackig und präzise, nicht so verschwommen wie aus vielen HiFi-Kisten. Ich habe in den HiFi-Läden keinen (in Worten: keinen) annähernd so guten LS gehört. Kein Dynaudio, kein Sonus Faber, kein Chario, kein T+A, kein Mission, schon gar kein B+W waren nur annähernd so gut etc pp. Ja, die Hummeln sind teuer, aber m.E. jeden Euro wert, also im Wortsinne preis-wert.

Da wir beim "Vorstellen" sind: nach den Erfahrungen kann ich mir nur noch eine Steigerung durch eine O500C oder eine MEG RL901 vorstellen, dann ist's preislich aber beim 4-5 fachen der O300D.

Gruss, Werner B.
Werner_B.
Inventar
#30 erstellt: 13. Feb 2003, 15:58
Nachtrag wg. Design:

Die Hummeln stehen bei mir mit Frontgitter, das ist leicht nach vorne gewölbt und sieht m.E. sehr passabel aus (haben auch mal einen Designpreis gewonnen). Sicher ist es nicht jedermanns Sache, LS quer legen zu müssen, und das Design der K+H mag vielleicht auch eher Bauhaus-Traditionalisten denn Barockliebhaber ansprechen, das ist aber ein anderes Thema und hat mit der (akustischen) Wiedergabequalität nix zu tun.
Died
Ist häufiger hier
#31 erstellt: 13. Feb 2003, 16:03
@Edele,

naja, wie Du schon sagst, bei Hörabständen von 4 Metern oder ähnlich könnten die "kleinen" Monitore schon recht bassarm klingen. Bei mir ist es so, das ich in ca. 3,50 m Abstand sitze, ich direkt an einer schrägen Wand sitze und die linke Box auf der linken von mir gesehen eine Dachschräge zur Seite hat, die rechte Box zwar an der Wand aber dort frei an den Seiten steht. Und dort klingen die "billigen" Behringer richtig gut und sehr dynamisch und gleichzeitig neutral. Das man natürlich die Behringer nicht mit Monstern ala große Nautilus vergleichen kann, weiss ich selber. Es ist aber erstaunlich, welcher Tiefgang trotzdem aus der "kleinen" Behringer kommt.

Natürlich sehen die Behringer nicht so gestylt aus wie manch edeler Wandler, der vielleicht mit Klavierlack oder Echholzfunier kommt. Da bin ich auch garnicht scharf drauf, denn meine Wohnung ist sehr rustikal eingerichtet. Und leider gibt es fast keine Box in Kiefernfunier.

Ich würde abschließend sagen, jeder sollte beim Lautsprecherkauf die Wandler mit nach Hause nehmen, dort probehören und dann entscheiden. Nur sollte man wirklich mal die Monitore mit in die engere Auswahl nehmen und sich nicht von den tollen Werbeaussagen und dem teilweise dummen und unqualifizierten Gequatsche der Verkäufer blenden lassen.

Gruss Died


[Beitrag von Died am 13. Feb 2003, 16:05 bearbeitet]
Tantris
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 13. Feb 2003, 16:23
Hallo Edo,

ich habe sie mir angehört, wir hatten mal einen T+A-Händler am Ort, der fast das ganze Programm hatte. Insbesondere beim Thema Abbildung bei größeren Hörabständen war die A2D Schrott, was angesichts der akustischen Leistungen auch nicht verwunderlich ist (erstaunlicherweise sogar schlechter als passive Standboxen ähnlicher Größe von T+A) - darüber diskutieren können wir gerne, wenn Du die Materie kapiert hast. Mit so Blödsinnsbegriffen wie "Natürlichkeit" brauchst Du in der Zwischenzeit allerdings nicht daherzukommen.

was die Genelec betrifft: Wie ich schon sagte, ein Miniaturlautsprecher für absolute Nahfeldanwendungen, ein Sub ist empfehlenswert. Wenn Du nicht zwischen einer konkreten Empfehlung und anderen Anwendungsbereichen differenzieren kannst, tut es mir leid. Wenn Dein Gehör verzogen ist, ebenfalls.

Gute Besserung,

T.
Elric6666
Gesperrt
#33 erstellt: 13. Feb 2003, 16:24
Nur eine Bemerkung!

Wird hier überhaupt noch auf die Frage von MS Michael eingegangen:?

Gruß
hifi-privat
Inventar
#34 erstellt: 13. Feb 2003, 16:35
Hi,


Nur eine Bemerkung! Wird hier überhaupt noch auf die Frage von MS Michael eingegangen:? Gruß


und nö Aber so ist das in diesem wie in anderen Foren halt manchmal. Diskussionen entwickeln sich einfach manchmal am Thema vorbei. Ich erlebe das auch häufig in diversen Meetings.
Wenn ich da der Moderator bin, muss ich die Leute halt wieder zurückholen. Aber hier geht's schließlich nicht um den harten Arbeitsalltag, sondern um ein Hobby. Und da kann man ja mal Gnade vor Recht....
Wenigstens geht's ja noch um HiFi
Edede
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 13. Feb 2003, 16:36
BernhardB, bitte lies was ich zu K&H geschrieben habe.

Tantris, vom Sub hast Du damals nichts gesagt. Erst später, zu anderen, nachdem meine Meinung über die Dinger hie hin geschrieben habe. Lernfähig bist Du ja anscheinend. Und das die Dinger im Bass wie `ne Kiste klingen hast Du auch nicht gesagt, das geht auch mit `nem Sub nicht weg. (hab ich ausprobiert) Zumal ich von Sub`s im Punkt HiFi nichts halte. (im Gegensatz zu Sourround)
Ich Zweifel aber jetzt wirklich massiv an Deiner Kompetenz, im LADEN fand ich die A2D auch Scheiße. Das geht vielen so. Mein Händler meinte das wäre nicht mein Ding. Für meinen Geschmack zu analytisch (der Ausdruck ist ja auslegbar), zu kalt und für meinem Geschmack zu wenig Bass. Ich hab die Dinger nicht von Ihm denn als ich mich endschied hatte er sie nicht mehr, aber als er sie hier bei mir gehört hat (bei einer Lieferung) war er fassungslos und hat riesengroße Augen gemacht. (ich hab sie noch nicht eingemessen, nur geschoben)

Ich kann MSMichael nur raten mit guten Stereolautsprecher (weis nicht was er sich leisten kann aber Aktiv ist sinnvoll, auch Preislich. Es werden keine Endstufen benötigt) anzufangen und dann evtl. später, für Sourround die gleichen hinten nachzurüsten. Wenn Du ihn aufstellen kannst nimm für Musik noch mal den Gleichen als Center. Hör Die aber die erste partie Stereo-Lautsprecher auf JEDEN FALL zu Haus an.
Gute Rock- und Pop-Conzerte machen mit DVD sehr viel Spaß. Wenn Dir was speziell als Sourroundlautsprecher empfohlen wird, lass die Finger davon.


[Beitrag von Edede am 13. Feb 2003, 16:46 bearbeitet]
Elric6666
Gesperrt
#36 erstellt: 13. Feb 2003, 16:54
Hi Andree,

das ist natürlich richtig – aber! Nun, man sollt beim abschweifen vom Thema nicht ganz die eigentliche Frage des „Themas“ vernachlässigen. Es besteht ja immer
noch die Möglichkeit ein neues Thema anzufangen.

Besonders bei dieser doch sicher für viele interessanten Frage.

Surround- und HiFi-Lautsprecher ein Gegensatz

Gruß
humbucker
Neuling
#37 erstellt: 13. Feb 2003, 16:56
Mosche Ede,

sag mal schreibst Du hier auch von den Mini-Genelecs 1029,
von denen Du in dem anderen Thread erzaehlt hast.

Wir sind uns wohl alle einig, dass diese Genelecs
Kontroll-Monitore fuer Sprachwiedergabe sind und nicht
mit vollwertigen Abhoeren zu vergleichen sind. Dafuer sind
die Dinger auch nicht gebaut.

Deine These bzgl. Hifi und Sub haette ich gerne mal
untermauert. Kannst Du das mal begruenden bitte?
Aber bitte nicht mit Phrasen ala "kastiger Klang", das
taucht naemlich nicht!

Ich hatte wie schon geschrieben mal einen Nubert-Sub, den
AW7. Und inder Tat, das Teil gibt vorzueglichst allertiefste
Frequenzen wieder und liess sich (nach ein wenig rumprobieren)
sehr gut an die Monitore ankoppeln. Leider liefert Nubert
vieel zu wenig brauchbare Infos bzgl. der optimalen Ankopplung.

Aber ist er erstmal richtig aufgestellt (und zwar ZWISCHEN
die Hauptlautsprecher, entweder mittig oder leicht asymetrisch)
laesst er sich bei rechtzeitiger Begrenzung nicht mehr orten!

Es ist schon erstaunlich, was an Tiefst-Frequenzen so auf
den CDs drauf ist. Meine Lieblinge sind
Laurie Anderson's letzte Scheibe, da das 6. Lied)
sorry ich kann mir Alben- und Liednamen nicht merken) das
versaegt jedes Pod-Rennen (aehrlisch)
Und Madonna's Music, da ist Tiefst-Bass (<40Hz) all over the
place.
Und dann gibts da noch die japanischen Ondekoza-Trommler, die
auf Fellen rumhauen, die mehrere Meter Durchmesser haben,
nette Geschichte fuers Hifi-Studio :=)

Aber nur um diesen Genuss zu haben muss man abwaegen,
wieviel Geld man bereit ist, zu investieren....

Ach ja, auch im TV wird jede Menge subsonischer Muell
uebertragen, kann man halt nur nicht hoeren;-) Jedes
Interview, das im Freien gefuehrt wurde, bollert und knallt,
das ist eine wahre Pracht.....

Gruesse HJ
Elric6666
Gesperrt
#38 erstellt: 13. Feb 2003, 17:29
So zum Thema:

Wenn es sich bei den L/R Lautsprecher um gute Stereo-Lautsprecher handelt, die sich auch in die
Surroundanlage integrieren z.B. passender Center u.s.w. und der Verstärker / DVD auch im Stereo-Betrieb
gute Dienste leistet – sehe ich keinen Gegensatz. Nach meinen Erfahrungen sollten die L/R aber im
HIFI – Betrieb ohne Sub. laufen.

Was Musik mit BASS, BASS im Grenzbereich angeht, so kann ich nur klassische Orgelmusik
empfehlen (bis < 18 HZ):Y.

Gruß
humbucker
Neuling
#39 erstellt: 13. Feb 2003, 17:35
Hallo Ede,
was aber immer noch keine Erklaerung fuer Deine
Ansicht ist....
Gruss, HJ
wn
Inventar
#40 erstellt: 13. Feb 2003, 18:11
>>...Besonders bei dieser doch sicher für viele interessanten Frage. Surround und HiFi Lautsprecher ein Gegensatz?<<<

Die Frage ist vom Ansatz her so gestellt, daß sie nicht einfach mit Ja oder Nein zu beantworten ist.

Surround ist ja, genau wie Stereo oder Mono lediglich eine Form der Wiedergabe, die eine unterschiedliche Anzahl von Kanälen bedingt. Das hat zunächst einmal mit der Qualitätsfrage von Lautsprechern gar nichts zu tun.
Außerdem impliziert die Frage in der gestellten Form, daß Surround als minderwertig betrachtet wird während 'HiFi Lautsprecher' als qualitativ höherwertige Komponente eher in Stereo Umgebungen zu finden sind.
Diese durchaus gängige Bewertung wundert mich allerdings nicht, da sie auch heute sicher noch auf die Mehrzahl der installierten Surround- und Stereoanlagen zutrifft.

Die aus den vorstehenden Betrachtungen neu formulierte Frage:

'Macht es Sinn, in einer Surroundanlage, qualitativ hochwertige Lautsprecher zu verwenden?'

möchte ich aus meiner Sicht mit JA beantworten und zwar mit Sicherheit immer dann, wenn die Anlage auch für Musikwiedergabe verwendet wird und dafür keine extra Stereoanlage zur Verfügung steht.
Für die reine Wiedergabe von Filmton sind die tonalen Eigenschaften für viele (nicht alle) nicht so wichtig aber auch hier bringen natürlich gute Lautsprecher deutlich mehr.

Selbst bei einem begrenzten, allerdings dennoch realistischen, Budget sollte es möglich sein, vernünftige Komponenten zu finden, die auch langfristig Spaß machen.

Aber wie gesagt, das einzig wirklich entscheidende Kriterium ist immer der Qualitätsanspruch des Käufers.

-Gruß, Wilfried
martin
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 13. Feb 2003, 18:18
Hi
Edeles grundsätzlichen Tipp Aktive zu kaufen, unterstreiche ich natürlich. Der preislichen Vorteil wg. den enthaltenen Endstufen ist bei Stereo auch uneingeschränkt richtig. Da bekommt man günstige Vorverstärker oder gar Quellgeräte mit reg. Ausgang. Bei Surround sieht es aber so aus, dass reine AV-Vorstufen meist sauteuer sind. AV-Receiver mit Vorverstärkerausgang sind günstiger, weil wohl massenhafter produziert, dennoch muss man unnötigerweise die Endstufen mitbezahlen und hat zusätzlich einen dicken hässlichen Klotz im Zimmer stehen.
Grüße
martin
Edede
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 13. Feb 2003, 19:03
Hallo humbucker, ab und an muß ich schon mal was anderes machen als hier im Board zu lesen.
Sub bei HiFi hat sich bei mir und fielen anderen als Prob herrausgestellt. Man bekommt die Ankopplung an einen vorhandenen Vollbereichslautsprecher extrem schwer perfekt hin. Ein guter Komplettlautsprecher klingt immer mehr "aus einem Guss". Du darfst nicht vergessen das ein Sub, auch wenn die Übernahmefrequenz sehr tief liegt, immer auch noch Töne abstrahlt die der Hauptlautsprecher (wenn er gut ist) auch bringt. Da wird in den Bereichen erstmal die Lautstärke erhöht. Dreht man den Sub leiser sind die tiefsten Töne im Verhältniss wieder zu leise. Die flankensteilheiten liegen ja auch bei nem guten Aktiven nur bei 24 dB. Der Hauptlautsprecher wird überhaupt nicht begrenzt. Jetzt noch Phasengleichheit hinzukriegen ist wieder ein Prob für sich. Nicht jeder kann den Sub optimal unterbringen, und nicht jeder, auch nicht aktive, Sub hat eine Phasenregelung. Meist nur einen Umkehrschalter. Deswegen wird ja auch über die Lautsprecher gestritten die den Bassspeaker seitlich haben. Wenn dann müßten für Stereo zwei Sub`s da sein. Da kann ich mir gleich `ne anständige Standbox kaufen. Es ist unbestritten das der Sub Vorteile fürs gesammte Klangbild bringt (ich finde in erster Linie nicht mal im Bass). Aber nur weil er Aufgaben übernimmt die die Hauptbox nicht kann. Dann wird der Sub zur Krücke des Hauptlautsprechers. Leute mit Krücken sind trotzdem gehbehindert. Aus Platz- und Design-Gründen muß man das aber manchmal in Kauf nehmen.
Im Bereich Sourround sieht das anders aus. Zwar ist das bei 4 oder 5 guten Vollbereichsboxen eigentlich auch nicht nötig, aber die Effekte im LFE sind so abnorm das das nicht jeder Lautsprecher können muß.

humbucker, die Genelec betreffend hast Du absolut recht. Leider wurden sie hier aber immer als verfärbungsfreie HiFi-Lautsprecher, besser wie alles andere in der Preisklasse, propagiert, das stimmt definitiv nicht. Ich möchte davor schützen von den Dingern zuviel zu erwarten in der Hoffnung es wären .........!
Verfärbungen einer Box, auch im Bassbereich, kriegst Du mit `nem Sub nicht weg. Ich biete übrigens hier in der entsprechenden Sparte einen recht ordentlichen Sub an.

WN, ich stimme Dir 100% zu.


[Beitrag von Edede am 13. Feb 2003, 19:12 bearbeitet]
hifi-privat
Inventar
#43 erstellt: 13. Feb 2003, 19:23
@Wilfried

Ich wusste doch, dass das einer viel schöner würde sagen können als ich es je vermag

Insofern gilt dem meine volle Zustimmung
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