Nochmal Lautsprecher vor 20 Jahren und heute...

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gada
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 21. Jan 2004, 05:12
Also, ich hab nochmal den alten Thread gelesen...Und seitdem ein paar Boxen mehr gehört. Und ich muss feststellen, dass da ein riesiger Unterschied zwischen heute und damals besteht. Die neuen Membranen bringen so locker Druck und Ablösung...heftig. Im unteren Preisbereich. Ich hab jetzt eine B&W dm 1400 (1985) für 170 Euros gekauft, in der Annahme, das die nohc gut mithalten kann. Kann sie wahrscheinlihc auch, aber Boxen im für ein Viertel ihres Neupreises (1100 Euros)machen die wahrscheinlich locker platt. Oder nicht? Na, jedenfalls haben die neuen Materialien einiges gebracht, und das nicht zu hören ist schon echt übel...das hat auch nix mit Marketing zu tun, wie manche denken...
das_n
Inventar
#2 erstellt: 21. Jan 2004, 08:48
das liegt meiner meinung nach auch daran, dass im unteren preissegment früher noch keine richtigen hochtonkalotten sodern konushochtöner benutzt wurden, die eben durch ihr gewicht nicht richtig dafür geeignet sind.
bei bässen fällt mir nur auf, dass die früher wohl häufiger durchgeschossen wurden als heute. ich hab noch keine moderne box mit wooferschaden durch überlastung gesehen.........
gada
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 21. Jan 2004, 19:03
Also siehst du nicht unbedingt den riesen Unterschied???
Ich bin nämlich etwas verunsichert, was meine dm 1400 angeht(1985)...
das_n
Inventar
#4 erstellt: 21. Jan 2004, 19:05
ich rede vom billigsegment, das früher noch deutlich schlechter war als heute. aber ich denke, dass sich der unterschied in den höheren klassen proportional zum preis verkleinert................
Miles
Inventar
#5 erstellt: 21. Jan 2004, 19:15

das liegt meiner meinung nach auch daran, dass im unteren preissegment früher noch keine richtigen hochtonkalotten sodern konushochtöner benutzt wurden, die eben durch ihr gewicht nicht richtig dafür geeignet sind.


Als ich 1982 mit Hifi angefangen habe (14 Jahre alt) waren vor allem die deutschen "Taunus-Sound" Lautsprecher populär, Canton, Heco, Braun usw. Die hatten alle Kallottenhochtöner, auch die billigen.

Der grösste sichtbare Unterschied zu heutigen Boxen war die Form. Die meisten Lautsprecher im Mittelklassebereich waren ca 50 cm hoch und 30 cm tief und breit, und wurden auf niedrige Füsse gestellt. Heute gibt es ja fast nur noch schlanke Säulen.

Beliebt waren ausserdem dicke Ami-Boliden à la Infinity und JBL. Infinity hatte damals schon ihre berühmten Polypropylen-Kalotten im Mitteltonbereich und Emit-Bändchenhochtöner.

Die Engländer kamen erst Mitte der 80er auf. Vorher galt der "Britensound" als schräg und für kontinentale Verhältnisse ungeeignet. Das Wort "audiophil" gab es nicht
Voice_of_the_theatre
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 21. Jan 2004, 19:44
Also da muss ich jetzt mal einhaken. Es sieht doch so aus, das die Weiterentwicklung bei Laitsprechern praktisch nicht vorhanden ist. im gegenteil! 30 Jahre alte Lautsprecher (Z.B. Electro - Voice, klipsch, Klein + Hummel, ESS, etc, etc) klingen doch wesentlich musikalischer und Verstärker unkritischer als heutige Streichholzschachteln.
Badhabits
Inventar
#7 erstellt: 21. Jan 2004, 23:55
Hallo Leute

Also wenn ich meine Breitbänder Jhg. 1954 so höre, müssen sich die Newbee's (HiFi-Boxen) extrem anstrengen um da mithalten zu können.

Schon manch einer sass mit offenem Mund davor und wusste nicht wie ihm geschah.

Einziges Manko für Bassfetischisten sollte ein Subwoofer her.

Es gibt sicher einzelne High-End Schmieden die auch heute hervorragende Produkte fertigen, dies aber meisten zu horrenden Preisen und auch da muss man aufpassen um nicht zuviel zu bezahlen. Den Mainstream kannste eh vergessen, grauslich was da für Kisten unterwegs sind. Da wird eh auf Optik gesetzt ob's klingt ist wurscht.

Allerdings hat so jede Epoche seinen Soundgeschmack. Was in den 80-er Jahren angesagt war, ist nicht unbedingt der Hörgeschmack von heute. Mit technischer Weiterentwicklung hat dass allerdings wenig zu tun.

Gruss Badhabits
chris75
Stammgast
#8 erstellt: 22. Jan 2004, 00:07
Kann folgendes zum Thema beisteuern: Hatte bis vor kurzem die Canton Ergo700DC und benutze derzeit Quadral Sonologue MX-18 aus den späten 80ern als Übergangslösung. Die Box ist ca. 50 cm hoch, 27cm Basschassis, geschlossene Bauweise, damaliger Neupreis 900DM/Stück. Die Quadral klingt im Mittenbereich mäßig, die Hochtöner sind schrecklich, aber im Bassbereich ist sie der Canton klar überlegen. Geht zwar nicht so tief runter, aber dafür hat der Bass richtig Druck z.B. bei House oder Metal. Inwiefern das an der größeren Membranfläche liegt, kann ich nicht beurteilen.
DrNice
Inventar
#9 erstellt: 22. Jan 2004, 00:31
Hi!
Meine alten 525er Grundigs: 35 Watt sinus, gewöhnungsbedürftiges Design, aber 2 20er Bässe und 2 Hochtonkalotten pro Box: holla, die Waldfee. Bei heutigen Boxen wirkt er Bass oft unpräzise und künstlich überhöht: "boah-ey-Effekt". Mit den Dingern kann man problemlos anständige Pegel erzielen, ohne dass die Musik zu einer breiigen Soße wird UND mit sehr anständigem Bass. Heutige Boxen klingen oftmals zu unnatürlich und aufgebläht. Einzig die neuen Hochtöner sind präziser. Da hat es seit den 70er Jahren in der Tat Fortschritte gegeben. Jedoch fallen die nicht so enorm aus, als dass ich mir neuere Geräte kaufen würde. Im Gegenteil: wenn ich noch ein Paar dieser 15-Kilo-Boliden kriege, ist Heimkino angesagt
gada
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 22. Jan 2004, 00:53
Also, ich sehe den Fortschritt ganz klar in den neuen Membranen...ich glaub da gibt es auch keine Diskussion..Die lösen viel besser ab, und sind im Impuls deutlicher und schneller. Mein Eindruck. Klar gibt es Schrott, und Effekt-Boxen...aber da hat sich doch einiges getan.
Gut, soviele Vergleiche habe ich auch nicht, aber mein Eindruck geht dahin, man sich nicht von nostalgie und Imagekritik (Kevlar sieht einfach nur besser aus, und macht mehr her als Verkaufsargument) nicht täuschen lassen.
ABer erzählt ruhig mehr von euren (Hör)-Erfahrungen..
JBL-Fan
Inventar
#11 erstellt: 22. Jan 2004, 16:45
Hallo.
also ich muß dazu sagen, mich bringt von meinen 35 Jahre alten JBL-Paragon nichts ab. Finde den alten Sound viel angenehmer, irgendwie nicht so künstlich digital.

@Voice_of_the_theatre
Hast ja wohl was vergessen bei deiner Aufzählung. Wegen deinem Nicknamen hätte ja wohl ALTEC & JBL nicht fehlen dürfen

jbl-fan
Alfred_Schmidt
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 23. Jan 2004, 00:53
Es ist halt eine Definitionsfrage worauf man Wert legt.

Selbstverständlich machen die heutigen Lautsprecher
"mehr Druck", sie sind aggressiver, sie sind belastbarer.
Heutige Verstärker bringen mehr Watt zustande, die CD
ist in der Lage größere Lautstärkeunterschiede wiederzugeben als seinerzeit die Langspielplatte.

Fragt man aber nach Tugenden wie Verfärbungsfreiheit, Musikalität (bei Klassik) oder (wie altmodisch)
Lieblichkeit, dann wird das Eis schon ziemlich dünn.

Man darf hiebei nicht außer acht lassen, daß
(allen anderen Behauptungen zum Trotz)
Klang auch immer ein wenig vom "Zeitgeist"
geprägt ist. Keinem normalen Menschen wäre es
vor 20 Jahren eingefallen (Satellitensystem ausgenommen)
Subwoofer einzusetzen. Heute hat die fast jeder......
Es handelt sich hier nicht um einen Technologiefortschritt,
sondern um eine Geschmackssache.

BTW: Kalottenhochtöner wurden schon in den späten
sechziger Jahren vereinzelt eingesetzt, seit den
siebzigern sind sie Standard.In dieser Zeit waren
Baßreflexboxen ost *obsolet* verschrien. (Wegen des
unsauberen Bumsbasses ,-))

Englische Lautsprecher waren in *Deutschland* zwar nicht anerkannt (auf Grund des divergierenden Klangphilosophie,
Kenner gaben ihnen aber schon damals den Vorzug.
(Wharfedale, KEF, B&W, Goodmans, IMF-Monitore, Rogers Monitore)
Besonders berühmt waren aber die Lautsprecher von
JBL (James B. Lansing), und hier wieder die Paragon,
das Non Plus Ultra. (USA)

Deutsche Lautsprecher galten in Österreich (wo ich herkomne)
damals als metallisch,schlank, anaylytisch und unmusikalisch.

Etwas, das viele zumeist gar nicht bedenken. Vor ca 20 bis
30 Jahren kauften hauptsächlich "Klassikhörer" HIFI, Lautsprecher, dementsprechend war auch die Klangphilosophie:
Schnelle Impulsverarbeitung war gar nicht gefragt !!!!

Gruß
Alfred
gada
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 23. Jan 2004, 02:01
@ alfred: das ist mein eindruck, das der impuls viel schlechter ist als heute, und das kann gut sein, dass lautsprecher dementsprechend abgestimmt wurden.
Ich hab nämlich auch den eindruck, dass Platte besser klingt als cd auf den Boxen...damals (85), waren Plattenspieler ja noch nummer 1.
darth_vader
Stammgast
#14 erstellt: 23. Jan 2004, 03:43
Paragon, OHM A und OHM F und wie sie alle heissen die Lautsprecher von denen man ewig sprechen wird. Das sind meiner Meinung nach auch die, die von heutigen nicht erreicht werden können. Mittelmaß war damals schlechter als heut, dem stimme ich zu! Allein aus Gründen der besseren und präziseren Massenfertigung ist im Mittelmaß heute ein Fortschritt gegenüber früher zu erkennen. Aber im Highendbereich suche ich die Verbesserungen noch und glaube kaum sie jemals finden zu können.
brudy
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 23. Jan 2004, 08:56
Ich bin auch der Meinung, High End vor 20 Jahren ist heute immer noch High End. Das trifft für gute Geräte genau so zu wie für Lautsprecher.

Vor 20 Jahren wurde über High End hauptsächlich Klassik und Jazz gehört. Das einzige Problem, welches man mit diesen Anlagen hat, ist manchmal die mangelnde Implusivität.

Es lässt sich aber immer wieder feststellen, dass vor 20 Jahren von vielen Geräten/Lautsprechern das volle Potential gar nicht ausgeschöpft wurde.
Django8
Inventar
#16 erstellt: 23. Jan 2004, 10:18
Kann mir jemand erklären, was denn der Unterschied ist zwischen Hochtonkalotten und Konushochtönern (vom Aufbau her)? Ich habe nämlich keine Ahnung.
AR9-lover
Stammgast
#17 erstellt: 23. Jan 2004, 12:29
Hi,

kann brudy nur zustimmen - vielleicht mit der Einschränkung CD-Player - die haben sich m.E. doch weiterentwickelt.

Gerade im Lautsprecherbereich empfinde ich die Unterschiede allerdings nur als gering bis garnicht gegeben.

Auf der Suche nach einem besseren, als meinem 25 Jahre alten Lautsprecher, der sich auch besser in mein Wohnzimmer integrieren läßt (jetzt 140x40x40cm), habe ich jetzt 12 Boxen (ACapella, Dynaudio, B&W, Isophon,...) zu Hause gehabt (traue mich schon kaum mehr zum Händler)- als Budget hatte ich in etwa 5K Euro veranschlagt.
Der letzte Kandidat war die Vieta von Isophon - welche mir optisch und v.d. Verarbeitung her sehr zugesagt hat. Ein toller Lautsprecher mit hervorragendem Klang - gerade der HT-Bereich hat mir sehr zugesagt. Nach eingehenden Hörsitzungen - alleine, mit Freundin, meinem alten Herrn und Freunden kam "leider" immer wieder meine alte AR9 (wurde früher auch mal Karajan-Box genannt) zum Vergleich und - die Investition erschien mir einfach nicht gerechtfertigt.
Sicherlich haben die aktuellen Kandidaten in verschiedenen Teilbereichen immer mal wieder die Nase vorne gehabt - eine entscheidende, gravierende Verbesserung die eine Investition für mich gerechtfertigt hätte war allerdings nicht dabei. Also geht wohl meine Suche weiter - werde erstmal ein wenig sparen und mir dann eine Europa anhören - vielleicht kommt dann der Aha-Effekt.

Gruss
AR9-lover
HaPeWe
Stammgast
#18 erstellt: 23. Jan 2004, 14:52
Infinity RS1B, evtl. die Kappa 9 (wenn auch erst 17 Jahre alt), Quadral Titan, Pilot Concorde, Dynaudio Consequence oder auch diverse Apogees, dann frag ich mich, wo es bei denen an Schnelligkeit oder Impulsfestigkeit mangeln soll?

Auch wo gegenüber diesen Lautsperchern heute so tolle Materialvorteile zu finden sind, hab ich noch nicht entdeckt.
wolfi
Inventar
#19 erstellt: 23. Jan 2004, 15:11
Hallo Django,
erstaunlicherweise ist der Übergang nicht genau zu bestimmen. Eine Kalotte ist normalerweise ein Kugelabschnitt, bei LS die nach vorne stehende Kuppel der meisten Hochtöner. Im Englischen werden sie deshalb auch " dome - tweeter " genannt; oftmals haben sie aber keine echte Kalottenform. Nachteil ist, dass die Membran nur am Rand von der Schwingspule gehalten wird und zur Instabilität neigt.
Vor rund 40 Jahren war die Hoffnung, u.a. ein besseres Rundstrahlverhalten zu erreichen. Dies ist aber nur sehr beschränkt möglich, weil auch bei Kalottenlautsprechern das Abstrahlverhalten vorrangig vom Umfang bzw. Durchmesser des strahlenden Objektes abhängig ist. Deshalb haben z.B. 25 mm - Kalotten bei ca. 12 kHz einen Abfall von rund 30 Grad bezogen auf die 0 - Achse; ähnliches Verhalten zeigen auch flache und Konushochtöner.
Konushochtöner sehen aus wie die meisten Tieftöner, d.h. mit schüsselartiger Vertiefung ( z.B. Davis ). Manche werden auch als inverse Kalotten bezeichnet,z.B. bei Thiel oder Focal. Sie sind dadurch gekennzeichnet, dass es eine Randeinspannung gibt und daneben die Membran durch eine Schwingspule mittig angetrieben und stabilisiert wird.
Dass der Übergang von Konus zu Kalotte durchaus fließend sein kann, sieht man an HT im Stile des Audax TW 74: Handelt es sich um einen kleinen Konus mit großer Staubschutzkalotte oder eine Kalotte mit breiter Einspannung ?
Django8
Inventar
#20 erstellt: 23. Jan 2004, 15:16
Hallo Wolfi

Danke für Deine ausführliche Info. Gibt's irgendwo auf dem Netz Bilder, bei denen ich mir den Unterschied anschaueun kann?
wolfi
Inventar
#21 erstellt: 23. Jan 2004, 15:21
Hallo,
am einfachsten ist es wohl, wenn Du einfach auf die Seite von Intertechnik gehst, denn die haben sowohl Davis ( Konus ) als auch Seas, Peerless, etc. ( Kalotte ) im Programm. Konus- und Kalottenhochtöner findest Du ferner auf den Visatonseiten.
brudy
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 25. Jan 2004, 12:49

Infinity RS1B, evtl. die Kappa 9 (wenn auch erst 17 Jahre alt), Quadral Titan, Pilot Concorde, Dynaudio Consequence oder auch diverse Apogees, dann frag ich mich, wo es bei denen an Schnelligkeit oder Impulsfestigkeit mangeln soll?

Auch wo gegenüber diesen Lautsperchern heute so tolle Materialvorteile zu finden sind, hab ich noch nicht entdeckt.


Ich kann nur von meiner Apogee Diva sprechen. Diese Diva ist eine echte Diva durch und durch.

Die Aufstellung muss beinahe auf den Millimeter genau sein, sonst klingt sie lahm. Die Verstärker müssen Strom liefern können und schnell sein, sonst klingt es nicht. Der Raum muss stimmen, sonst klingt es nicht. Die Aufnahme muss gut sein, sonst werden Fehler schonungslos präsentiert. Mit andern Worten, die ganze Kette muss optimal abgestimmt sein und dann klingt es himmlisch oder höllisch gut. Diese Lautsprecher sind nun ungefähr 20 Jahre alt. Ich habe aber nur ganz wenige Lautsprecher gehört, die eine Aufnahme ähnlich realistisch wiedergeben.

Mit der mangelnden Impulsivität meinte ich mehr die damaligen Verstärkermonster, die die Kraft hatten, diese Lautsprecher-Legenden zu treiben. Die meisten von ihnen waren lahm (und sind es heute noch).
Herbert
Inventar
#23 erstellt: 25. Jan 2004, 13:27
Hallo,

den einzige Fortschritt, den ich erkennen kann, ist der Einsatz der Digitaltechnik bei bestimmten Studiomonitoren. Ansonsten ist nur eine Uniformisierung der Konstruktionen (schlanke Bassreflexsäule) zu erkennen, wobei sich einige Hersteller durch Designgimmicks wie z.B. frei stehende Kalottenhochtöner heraus stellen wollen. Inwieweit neuere Chassis eine "höhere Impulsivität" bringen sollen, ist mir technisch unklar: Weder bei Magnetsystemen, Membranmaterialien und -bauformen sowie Weichenbauteilen hat es in den vergangenen Jahrzehnten Fortschritte gegeben. Vielleicht ist der Effekt aber auf eine andere Weichenabstimmung (Frequenzgang) zurück zu führen? Auch eine erhöhte Aufstellungsempfindlichkeit ist kein Zeichen für technische Weiterentwicklung - genauso wenig wie die Überbewertung des "langen Hubes".

Gruss
Herbert
Xenion
Stammgast
#24 erstellt: 26. Jan 2004, 19:55
ich denke schon dass in der gehobenen klasse sich die qualität eindeutig verbessert hat, aber es gab damals sicherlich auch richtig geile sachen (alte klipsch boxen z.B.) und wenn ich mir die alten marantz verstärker angucke muss ich schon sagen, dass man eine solche watt power und diesen satten klang heute schon suchen muss (bzw mal mindestens genausoviel kohle wie damals hinblättern muss). und vorallem ich frage mich ob mein rotel verstärker in 20 jahren noch genausogut läuft wie die alten marantz teile, die ja praktisch unverwüstlich sind.

allerdings muss ich sagen, dass die leute im durchschnitt früher einfach bessere anlagen gehabt haben. die sahen vielleicht scheisse aus und waren groß, aber da war noch qualität dahinter. heute haben die meisten leute nurnoch ne billige kompakt anlage und geben sich damit zufrieden, weil es gut aussieht oder man von der werbung erzählt bekommt wie geil das teil doch ist und wie viele tolle features es hat. 150EUR dvd player mit 5 boxen und verstärker... was soll das schon sein ? richtig. n haufen scheiss. aber die meisten leute geben sich damit zufrieden. somit denke ich, dass sich im durchschnitt die qualität der stereoanlagen die gekauft werden verschlechtert hat, aber es kann mir keiner erzählen, dass das top modell von b&w von 1980 besser ist das top modell von heute.
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