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Lautsprecher früher und heute .

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Autor
Beitrag
primär
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 18. Jul 2016, 09:35
Hallo Zusammen,

als grosser ELAC Fan habe ich mir die letzten 20 Jahre natürlich nur ELAC Lautsprecher gekauft.
Fremdkäufe waren für mich ausgeschlossen, so überzeugt war ich von ELAC.

Doch muss ich sagen, dass mein letzter Kauf, ELAC 249 Black Edition, fast ein Fehlkauf war.
Abgesehen vom schlechten Finish der beiden Gehäuse, Lack wellig und mit sichtbaren Unebenheiten versehen, klingen die "neuen" ELAC mit der Kristallmembran eher dünn.

Betreiben tue ich das Ganze derzeit mit einem Denon 4520.

Vergleiche ich meine heutigen Lautsprecher mit meinen alten FS 208.2, dann kriege ich, wenn ich an den Preis denke, der für die 249er erhoben wurde, das kalte Krausen.

So habe ich mich mal auf Spurensuche begeben und verglichen.
Was wirklich komisch ist, die alten LS hatten in der Regel mehr Punch. In die LS - Gehäuse wurden grössere Treiber gebaut, also min. 180 mm.

Heute sind die Treiber in der Regel immer kleiner.

Ist das jemandem schon mal aufgefallen ?
Doch sollten LS der neueren Generation nicht besser sein ?

Wenn ich heute nach LS mit hoher Empfindlichkeit suche, wird nicht sehr viel Auswahl geboten.
Oder täusche ich mich da ?

Folgendes habe ich gefunden.

KEF - R900 = 90 db
PIEGA -Premium 50.2 - 92 db

Was suche ich?
Einen LS mit hoher Empfindlichkeit, der schon bei kleiner bis mittlerer Lautstärke tief hinab aufspielt.
iwii
Inventar
#2 erstellt: 18. Jul 2016, 10:07

primär (Beitrag #1) schrieb:
Doch sollten LS der neueren Generation nicht besser sein ?

Der Markt für klassisches Hifi schrumpft seit vielen Jahren. Für einen Hersteller bedeutet das, dass man immer weniger Kunden immer mehr Geld aus der Tasche ziehen muss. Den Rest kann man sich dann selbst zusammenreimen.
Reference_100_Mk_II
Inventar
#3 erstellt: 18. Jul 2016, 10:18
Neu heißt doch nicht automatisch besser

Was ist das Ziel heutiger Unternehmen? Qualität.
Was ist Qualität? Wenn die Erwartungen des Kunden erfüllt werden.

Und wie hoch sind die Erwartungen der Kunden heutzutage (jedenfalls des Großteils)? Genau, recht niedrig. Da wird 10x durch nen Kompressor gejagte Musik über 5€ Ohrstöpsel von der Media-Markt Kasse auf nem Smartphne gehört, wo der Titel als 128k MP3 von Youtube runtergeladen wurde, von einem Video das irgendein Typ aus Osteuropa mit seinem gecrackten Receiver bei MTV aufgenommen hat...

Was aber zählt: Dass ein angebissener Apfel auf dem golden eloxierten Smartphone Cover zu sehen ist und die (fake) Louis Vuitton-Tasche am Arm baumelt (falls man diesen Typen so schreibt) oder die (fake) Nike Airs über den Asphalt gezogen werden.

Es kommt den Leuten also nur auf zwei Sachen an:
Das muss dudeln.
Das muss schick aussehen.
Alles andere ist nebensächlich. Man sieh sich doch mal die Verkaufszahlen von Bose Soundlink Mini, JBL Charge und Creative Roar an, die schießen buchstäblich durch die Decke. 99% dieser Boxen klingen aber als würde der Sänger in ner gigantischen Kloschüssel stehen und dort seine Arie schmettern.

Und was hat der (alt eingesessene und (am Markt) erfahrene) Hersteller davon?
Genau, er behält seine Schiene bei, verkauft also weiterhin Produkte im höheren Preissegment, kann aber aufgrund des massiv gesunkenen Anspruchs viiiiieeel billiger fertigen.
Tolle Nummer
Toni78new
Stammgast
#4 erstellt: 18. Jul 2016, 10:45

Und wie hoch sind die Erwartungen der Kunden heutzutage (jedenfalls des Großteils)? Genau, recht niedrig. Da wird 10x durch nen Kompressor gejagte Musik über 5€ Ohrstöpsel von der Media-Markt Kasse auf nem Smartphne gehört, wo der Titel als 128k MP3 von Youtube runtergeladen wurde, von einem Video das irgendein Typ aus Osteuropa mit seinem gecrackten Receiver bei MTV aufgenommen hat...


Dein Posting ist scho reichtlich überzogen

Ist doch ok wenns den jungen Leuten reicht...
Abgesehen davon hat doch heute jeder ein Account bei Apple Music, Spotify und co... und die dort gebotene Qualität ist durchaus gut.
So wie Du es schilderst beschafft sich eigentlich niemand mehr seine Musik.


Was aber zählt: Dass ein angebissener Apfel auf dem golden eloxierten Smartphone Cover zu sehen ist und die (fake) Louis Vuitton-Tasche am Arm baumelt (falls man diesen Typen so schreibt) oder die (fake) Nike Airs über den Asphalt gezogen werden.
Es kommt den Leuten also nur auf zwei Sachen an:
Das muss dudeln.
Das muss schick aussehen.


Das stimmt schon, hauptsache die Inszenierung des eigenen Ichs sorgt für genug likes bei Instagram und Facebook...



Alles andere ist nebensächlich. Man sieh sich doch mal die Verkaufszahlen von Bose Soundlink Mini, JBL Charge und Creative Roar an, die schießen buchstäblich durch die Decke. 99% dieser Boxen klingen aber als würde der Sänger in ner gigantischen Kloschüssel stehen und dort seine Arie schmettern.


Also diese Bluetooth Lautsprecher sehe ich als eine der genialsten Erfindungen in der Branche seit langem. Und gerade der SLM und einige andere Vertreter bieten durchaus guten Klang. Man darf nur nicht glauben sie mit ner Hifianlage vergleichen zu können. Wer aus nem Lautsprecher der Grösse einer Handfläche einen kristallklaren, satten Klang mit einer 3m breiten Stereobühne erwartet, hat von Physik etwas nicht verstanden und wird zwangsläufig enttäuscht. In für den angedachten Zweck sind die kleinen BT Teile mittlerweile wirklich sehr gut entwickelt.

Ansonsten hat m.E. dieses Thema nicht viel mit dem Thema des Threads zu tun.

Zum Thema:
Die meisten der "Vintage" Boxen die ich bisher zu hören bekam waren wärmer, basslastiger abgestimmt. Dafür aber sind die (oft der weich aufgehangenen) Membranen trotz ihrer Größe recht schnell angeschlagen.

Ich habe das Gefühl das bei den meisten neueren Boxen mehr wert auf einen sauberen, neutralen Klang gelegt wird. Die Hochtöner lösen immer feiner auf. Das muss einem in der Tat nicht gefallen, mir persönlich ist der altmodische leichte "Loudnessklang" vieler älterer Boxen auch lieber. Aber ich bin immer wieder erstaunt wieviel sauberen Pegel man den modernen Konstruktionen mit verhältnismäßig kleiner Membranen entlocken kann.

Die Preise sind in ALLEN Bereichen gestiegen. Ebenso wie das durchschnittliche Einkommen. Das nennt man Inflation.


[Beitrag von Toni78new am 18. Jul 2016, 10:45 bearbeitet]
Soundy73
Inventar
#5 erstellt: 18. Jul 2016, 10:47
Moin primär, Moin liebe Diskutanten.

Ja echte "Lautsprecher" sucht man heute im HiFi-Segment zumeist vergebens, der Trend geht seit Jahren zur schmalen Säule, wenn man denn überhaupt Standlautsprecher stellen möchte.
Wer jedoch als Hörer mal (z.B.) 30er HiFi-Bässe an die Ohren ran gelassen hat, kann sich kaum deren Zauber entziehen.
In diesem Fall ist Hubraum wirklich durch nichts so richtig zu ersetzen.
Es gibt noch einige Hersteller, die Kennschalldrücke um oder über 90dB/W/m versprechen, z.B. KEF, um 88db z.B. Quadral und einige - ich nenne sie mal Exoten.

Dabei haben doch die meisten AV-Receiver nun nicht die höchsten Ausgangsleistungen, so dass man meinen könnte, der Markt wäre da.
Aber einen sauber klingenden Lautsprecher auf die Standfüße zu stellen, der auch noch eine hohe Empfindlichkeit aufweist, ist eben nicht so einfach, wie mittels Filtern den Frequenzgang gerade zu bügeln, was ja passiv immer nur "nach unten" möglich ist.

Früher sprach man von den "Ohren ab 50", heute ist das Hörgeschirr durch ständige Ohrpröppel-Berieselung doch oft schon mit 16 weit verorgelter als eben diese. Auch dadurch sinkt der Anspruch (meine Meinung!) - "Musik" ist heute überall und immer. Und wenn schon als Event, dann muss wenigstens die Designerjeans im Schalldruck flattern

Mein Fazit also - Lautsprecher waren früher oft be/ässer, weil man's hören wollte und konnte.
primär
Schaut ab und zu mal vorbei
#6 erstellt: 18. Jul 2016, 11:25
....danke für die bisherigen Antworten!

Ich muss Reference recht geben, viele Produkte haben nicht mehr die Qualität die man Früher bewundern konnte.
Es muss nur noch dudeln. Das Stimmt.

Ich möchte nicht alle über einen Kamm scheren, aber die meisten jungen Menschen, hören sich die Musik doch nur noch über ihre Logitech PC Lautsprecher THX oder den Iphone Lautsprecher an.

Wie will man den Nachkommenden Generationen hochwertige Musik nahe bringen ?
Mediamarkt und Co. haben die meisten ihrer Soundstudios wegrationalisiert.
Zu haben sind nur noch Samsung und Sony-Plastik-Stangen.

Jede Firma spart am Material.
Ehrlich gesagt, machen mich die neuen Serien von ELAC nicht mehr so an.

Die Schere zwischen Arm und Reich ist leider auch bei den Lautsprechern immer mehr zu sehen.
Die neue Debut F5 sieht aus, als käme sie aus dem Baumarkt, ohne das Produkt jetzt schmälern zu wollen.
Der Unterschied zum High End Produkt der Elac Concentro ist vermutlich gewaltig.
Klaro, bei 60 000 Euro das Paar.
So gewaltig, dass dieser neue LS noch nicht mal auf der neuen Homepage von ELAC geführt wird.

Wie gesagt, die High End war im Mai dieses Jahres.

Ich vermisse den Golf unter den LS.
So wie es für mich aussieht, gibt es keine Mitte mehr.

Entweder Sparangebot oder Luxusausführung.


[Beitrag von primär am 18. Jul 2016, 11:40 bearbeitet]
badera
Inventar
#7 erstellt: 18. Jul 2016, 11:27

Reference_100_Mk_II (Beitrag #3) schrieb:
Neu heißt doch nicht automatisch besser ;)

Stimmt

Reference_100_Mk_II (Beitrag #3) schrieb:
Was ist das Ziel heutiger Unternehmen? Qualität.

Stimmt nicht. Das Ziel ist Gewinnmaximierung incl. der oftmals inkludierten "geplanten Obsoleszenz" (bei den Unternehmen, die sich das leisten können).

Reference_100_Mk_II (Beitrag #3) schrieb:
Was ist Qualität? Wenn die Erwartungen des Kunden erfüllt werden.

Merkwürdige Definition des Begriffs Qualität.

Reference_100_Mk_II (Beitrag #3) schrieb:
Und wie hoch sind die Erwartungen der Kunden heutzutage (jedenfalls des Großteils)? Genau, recht niedrig.

Ich habe nicht den Eindruck, dass sie niedrig sind. Sie waren früher auch schon nicht höher. Aber der Trend geht zu mehr Pragmatismus.

Reference_100_Mk_II (Beitrag #3) schrieb:
Da wird 10x durch nen Kompressor gejagte Musik über 5€ Ohrstöpsel von der Media-Markt Kasse auf nem Smartphne gehört, wo der Titel als 128k MP3 von Youtube runtergeladen wurde, von einem Video das irgendein Typ aus Osteuropa mit seinem gecrackten Receiver bei MTV aufgenommen hat...

Diese Deine Vorstellung der Vorgehensweise von Schulkids ist nicht wirklich realitätsnah.

Reference_100_Mk_II (Beitrag #3) schrieb:
Was aber zählt: Dass ein angebissener Apfel auf dem golden eloxierten Smartphone Cover zu sehen ist und die (fake) Louis Vuitton-Tasche am Arm baumelt (falls man diesen Typen so schreibt) oder die (fake) Nike Airs über den Asphalt gezogen werden.

Bei Klischees bist Du zumindest weit vorne.

Reference_100_Mk_II (Beitrag #3) schrieb:
Es kommt den Leuten also nur auf zwei Sachen an:
Das muss dudeln.
Das muss schick aussehen.
Alles andere ist nebensächlich.

Was ist schlecht daran, so lange sie damit glücklich und zufrieden sind?

Reference_100_Mk_II (Beitrag #3) schrieb:
Man sieh sich doch mal die Verkaufszahlen von Bose Soundlink Mini, JBL Charge und Creative Roar an, die schießen buchstäblich durch die Decke. 99% dieser Boxen klingen aber als würde der Sänger in ner gigantischen Kloschüssel stehen und dort seine Arie schmettern.

Schwachsinn. Die Bose klingen bei weitem nicht so schlecht, im Gegenteil - als handliche portable LS sind sie wirklich praktisch und klingen ausreichend gut, weit entfernt von Kloschüssel. Natürlich darf man keine audiophilen Ansprüche stellen, aber Brüllwürfel sind das keinesfalls.

Reference_100_Mk_II (Beitrag #3) schrieb:
Und was hat der (alt eingesessene und (am Markt) erfahrene) Hersteller davon?

Immer wieder passend:
Wer nicht mit der Zeit geht, geht mit der Zeit.

Reference_100_Mk_II (Beitrag #3) schrieb:
Genau, er behält seine Schiene bei, verkauft also weiterhin Produkte im höheren Preissegment, kann aber aufgrund des massiv gesunkenen Anspruchs viiiiieeel billiger fertigen.
Tolle Nummer :)

Die Absatzzahlen im oberen Preissegment dürften wohl eher bescheiden ausfallen.
Die Masse der Käufer ist doch selten bereit, einen nennenswerten vierstelligen Betrag auszugeben, geschweige denn noch mehr. Die Masse der Käufer ist aber weder in der Lage den Unterschied zu hören noch dazu bereit, für den Unterschied so viel mehr zu bezahlen, wenn sie den Unterschied tatsächlich wahrnehmen.

Zum Thema:
Normalerweise geht man doch davon aus, dass sowohl die Technik massiv fortschreitet als auch die Fertigung und Materialien im Laufe der Zeit günstiger werden. Deshalb wäre auch mein Gedanke, dass man heute LS für vielleicht maximal nen Tausi bekommt, die nicht schlechter, sondern eher besser klingen als LS für 4-6000 vor 20 oder 30 Jahren.
iwii
Inventar
#8 erstellt: 18. Jul 2016, 11:41

Toni78new (Beitrag #4) schrieb:
Ich habe das Gefühl das bei den meisten neueren Boxen mehr wert auf einen sauberen, neutralen Klang gelegt wird.

Das ist mehr ein Gefühl als Realität. Wenn man das zu Ende denkt, würden ja alle Boxen mehr oder minder gleich klingen. Tun sie aber nicht. Der Klang der Musik unterliegt wie alle anderen Dinge dem Zeitgeist und ändert sich permanent. Auch ist der Klang (oder auch Sound) ein Mittel, um sich vom Mitbewerber abzugrenzen. Ich hatte das Aha-Erlebnis erst beim letzten Kopfhörerkauf. Meine alten waren schon über 25 Jahre alt und jeder behauptete, dass sich da heute durch bessere Treiber, Materialien usw. Welten auftun. Nach dem ich aber den Sound meinen Vorlieben angepasst habe, blieb davon nicht mehr wirklich viel übrig.
badera
Inventar
#9 erstellt: 18. Jul 2016, 11:50
Hehe, kenne ich. Als ich meine fast 30 Jahre alten DT990 mit neuen Polstern versah und mit den Teufel Aureol real z.B. verglich, war ich ebenfalls angenehm überrascht, wie gut der DT990 noch klingt.
Stereomensch
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 18. Jul 2016, 11:51
Der letzte Schrei sind ja bei vielen der Zeppelin von B&W, die Audioengine 5 plus und die Sonos Geräte.
Das ist ja in einem gewissen Sinne nicht schlecht, man bekommt schon was fürs Geld. Für jeden geübten Hörer können aber derartige Systeme kaum mehr als eine Notlösung sein. Die Systeme kommen schnell an ihre Grenzen und klingen gerade eben nicht so gut wie richtiges Hifi.
Wie aber diese Geräte so dermaßen übertriebene gute Bewertungen bei Amazon bekommen, bleibt mir ein Rätsel. Das ist Hybris oder Hype, auf gar keinen Fall aber eine realistische Einschätzung. Das sind vermutlich Leute die Musik vorher nur über PC Lautsprecher oder übers Smartphone gehört haben.

Zumindest ein Trost sollte uns bleiben, so schnell wie diese Geräte angeschafft wurden, werden sie auch wieder aussortiert. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass in 10 Jahren noch eins von den Sonos/Audioengine Systemen von heute überlebt hat, dafür ist die gebotene Qualität einfach zu schlecht. Man muss nur mal in so ein Produkt reingucken, billig ist fast schon ein Kompliment. Die Sonos Teile stinken so heftig, dass man Formaldehyd und anderes schlimmes Zeug unweigerlich denken muss.

Es sind bessere Wegwerfartikel. Und dann wird die nächste Sau durchs Dorf getriebenn


[Beitrag von Stereomensch am 18. Jul 2016, 11:53 bearbeitet]
badera
Inventar
#11 erstellt: 18. Jul 2016, 11:56

Stereomensch (Beitrag #10) schrieb:
Der letzte Schrei sind ja bei vielen der Zeppelin von B&W, die Audioengine 5 plus und die Sonos Geräte.

Ich kenne niemanden, der eins der genannten Geräte hat. Nur jemanden mit dem Bose Wave und Soundlink Mini II.

Stereomensch (Beitrag #10) schrieb:
Das ist ja in einem gewissen Sinne nicht schlecht, man bekommt schon was fürs Geld. Für jeden geübten Hörer können aber derartige Systeme kaum mehr als eine Notlösung sein. Die Systeme kommen schnell an ihre Grenzen und klingen gerade eben nicht so gut wie richtiges Hifi.

Man muss sich einfach mal vor Augen führen, für welche Zielgruppe und welchen Anwendungsfall diese Dinger alle konzipiert sind. Doch nicht für Hifi-Enthusiasten. Und was ist die Alternative? Dicke, teure und im schlimmsten Fall auch hässliche Wemser in die Wohnung stellen? In jeden Raum, in dem man Musik hören möchte? Das kann es ja wohl nicht sein. Und wie werden sie eingerichtet, dass man nicht nur am Hotspot auf der Couch tollen Hifi-Klang genießen kann, sondern auch noch am Herd, an der Spüle, am Bügelbrett,...?


[Beitrag von badera am 18. Jul 2016, 11:58 bearbeitet]
Stereomensch
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 18. Jul 2016, 12:02
Also die Multiroomgeschichten gibts schon länger als mich. B&O hatte schon sowas Anfang der 80er im Programm. Man konnte damals einen Beomaster mit den CX 100 Boxen im ganzen Haus ausstatten. Über eine speziellen Schnittstelle konnte man das auch mit der Fernbedienung alles regeln.

Nur in dem Fred geht es nicht darum, das 10 Lautsprecherpäärchen auf dem Klo aufzustellen, der Fragesteller wollte wissen, ob die heute verbreiteten Systeme so gut sind wie früher die teuren!
Reference_100_Mk_II
Inventar
#13 erstellt: 18. Jul 2016, 12:09

badera (Beitrag #7) schrieb:

Reference_100_Mk_II (Beitrag #3) schrieb:
Was ist das Ziel heutiger Unternehmen? Qualität.

Stimmt nicht. Das Ziel ist Gewinnmaximierung incl. der oftmals inkludierten "geplanten Obsoleszenz" (bei den Unternehmen, die sich das leisten können).

Reference_100_Mk_II (Beitrag #3) schrieb:
Was ist Qualität? Wenn die Erwartungen des Kunden erfüllt werden.

Merkwürdige Definition des Begriffs Qualität.

Naja, so als ausgebildeter interner Qualitätsauditor kann ich mir schon vorstellen dass meine Definition in die richtige Richtung geht
Auch ein fixer Blick in Richtung DIN ISO 9000 sagt selbiges:
"das kundenbezogene Qualitätsverständnis: Diese Sichtweise definiert Qualität als die perfekte Realisierung aller Kundenanforderungen an ein Produkt und entspricht der Qualitätsdefinition der ISO 9000:2005. Das Fehlen von Merkmalen (fehlende Umsetzung einer Kundenforderung) wirkt sich damit negativ auf die Qualität des Produktes aus. Eine Zugabe weiterer Merkmale, welche vom Kunden nicht gewünscht sind, kann die Qualität nicht positiv beeinflussen, da sie für den Kunden nutzlos sind."
Qualität - Wikipedia (3. Punkt)

Fordert der Kunde eben nicht dass es wunderbar klingt, dann hilft es dem Hersteller nicht zwangsweise, wenn er sein Produkt dennoch gut klingend entwickelt.

Der BigMac von Mecces hat aus Unternehmerischer Sicht eine 1A Qualität.
Da steckt zwar nur Mist drin und das Teil ist ungesund hoch 3, aber die Leute kaufen und kaufen und kaufen immer weiter.
Weil sie einfach nichts anderes davon erwarten ^^
Und das Glutamat macht dann den Rest


badera (Beitrag #7) schrieb:
Diese Deine Vorstellung der Vorgehensweise von Schulkids ist nicht wirklich realitätsnah.

Nicht? Komisch, viele, sehr viele meiner Kollegen beziehen so ihre Musik


badera (Beitrag #7) schrieb:
Bei Klischees bist Du zumindest weit vorne.

Beobachtungen des Alltags, nennen wir es so ^^
Fahre ca. 4 Mal die Woche mit der Bahn, je 2 Stunden. Was denkst du wie viele Leute ich sehe die bei ihrem Smartphone die OEM-Hörer dran haben und das Display eingeschaltet laufen müssen beim Musik hören, weil youtube kein Background-Play zulässt?


badera (Beitrag #7) schrieb:

Reference_100_Mk_II (Beitrag #3) schrieb:
Es kommt den Leuten also nur auf zwei Sachen an:
Das muss dudeln.
Das muss schick aussehen.
Alles andere ist nebensächlich.

Was ist schlecht daran, so lange sie damit glücklich und zufrieden sind?

Schlecht ist nichts daran, wieso auch?
Jedem was ihm liegt. Nur leider richten sich die Hersteller nach dem Durchschnitt und nicht nach den wenigen Prozent die tatsächlich guten Klang fordern


badera (Beitrag #7) schrieb:
Die Bose klingen bei weitem nicht so schlecht, im Gegenteil - als handliche portable LS sind sie wirklich praktisch und klingen ausreichend gut, weit entfernt von Kloschüssel. Natürlich darf man keine audiophilen Ansprüche stellen, aber Brüllwürfel sind das keinesfalls.

Dann klingen sie halt nicht ganz soooo beschi**en, von mir aus.
Aber sie klingen definitiv schlechter als ein guter Satz Kopfhörer der 100€ Klasse und auch schlechter als ein Paar anständige Regalboxen für gerade mal 300€/Stück.
Und selbst das ist ja keiner mehr bereit auszugeben. Dadurch sinkt der Anspruch immer weiter und die Hersteller können einfach noch mehr "mist" produzieren ohne irgendwelche Konsequenzen fürchten zu müssen.

Früher hätte niemand ne Box mit zwei 13cm "Bässchen" als ausgewachsen bezeichnet. Heute liest man sowas in jedem Aldi-Prospekt...
Mickey_Mouse
Inventar
#14 erstellt: 18. Jul 2016, 12:13

primär (Beitrag #1) schrieb:
Doch muss ich sagen, dass mein letzter Kauf, ELAC 249 Black Edition, fast ein Fehlkauf war.
Abgesehen vom schlechten Finish der beiden Gehäuse, Lack wellig und mit sichtbaren Unebenheiten versehen, klingen die "neuen" ELAC mit der Kristallmembran eher dünn.

warum kaufst du dir denn neue Lautsprecher?!?
weil sie neuer sind? weil sie teurer sind?
oder weil sie dir besser gefallenes die alten? Wenn man schon ordentliche LS hat, dann kann man damit zufrieden sein oder man sucht nach etwas noch Besseren, aber das merke ich doch beim Probehören...


Wenn ich heute nach LS mit hoher Empfindlichkeit suche, wird nicht sehr viel Auswahl geboten.

bei der Empfindlichkeit wird viel geschummelt. Die LS werden als 4-8Ohm LS angeboten, in Wirklichkeit liegen die oft unterhalb von 4Ohm. Es wird aber einfach in die Formel P=U^2/R für R 8Ohm eingesetzt und damit die Testspannung für 1W auf 2,83V definiert. In Wirklichkeit arbeiten da bei z.B. 3Ohm aber bereits 2,6W und schon hat man ein um über +4dB besseres Ergebnis.


Einen LS mit hoher Empfindlichkeit, der schon bei kleiner bis mittlerer Lautstärke tief hinab aufspielt.

ich habe den Eindruck, du hast nicht ganz verstanden was Empfindlichkeit aussagt?
ein guter Lautsprecher kann nicht bei leisen Passagen den Bass stärker anheben oder tiefer speilen als bei lauten und damit leise schon "voller" spielen!!!
Solch ein LS würde heftige Verzerrungen hervorrufen! Woher soll denn der LS wissen ob gerade ein Sinfonie Orchester eine Stelle ganz, ganz piano spielt und daher auch der Ton aus den LS sehr leise kommt obwohl die Lautstärke weit aufgedreht ist oder ob du gerade ein Rockkonzert auf nahezu Mute hörst?!?
Der Lautsprecher sollte immer genau das wiedergeben was er bekommt, egal ob leise oder laut! Je präziser er das macht, desto besser und natürlicher klingt er auch.

Der einzig vernünftige Ansatz ist die Dynamic-EQ Funktion deines AVR zu nutzen!
das ist eine adaptive Loudness. Die kennt vom Einmessen her die Empfindlichkeit deiner LS, weiß wie laut du aufgedreht hast und damit wie laut ein Ton mit "Referenz Lautstärke" am Hörplatz sein sollte und so auch mit welcher gehörrichtigen Lautstärke Kurve der Frequenzgang angepasst werden muss.
Toni78new
Stammgast
#15 erstellt: 18. Jul 2016, 12:21

Dann klingen sie halt nicht ganz soooo beschi**en, von mir aus.
Aber sie klingen definitiv schlechter als ein guter Satz Kopfhörer der 100€ Klasse und auch schlechter als ein Paar anständige Regalboxen für gerade mal 300€/Stück.


Mit Sicherheit hast Du Recht.

Der Vergleich hinkt dennoch, weil ein Kopfhörer eben nur genau einer Person den Klanggenuss ermöglicht (Soll ich auf ner kleinen Grillparty jedem einen Kopfhörer aufsetzen?).
Und das Paar Regallautsprecher dann schon 600 EUR kostet (also 3mal soviel wie der SLM) und dann auch noch eine Steckdose, eine Musikquelle, ein Verstärker und ein Satz Kabel benötigt wird. Und ehrlich, das jedesmal in die Küche, ins Bad, ins Schlafzimmer, auf die Terrasse, in den Garten oder auf den Grillplatz (+Stromaggregat) zu schleppen und aufzubauen... nee da stell ich mir lieber sone kleine Bluetooth Büchse hin und jeder der will kann mal seine auf dem Handy gespeicherte Musik abspielen. Ist doch toll! Bei diesen Anwendungen kann ich auch auf ein paar Klangpunkte verzichten.
badera
Inventar
#16 erstellt: 18. Jul 2016, 12:28

Reference_100_Mk_II (Beitrag #13) schrieb:
Dann klingen sie halt nicht ganz soooo beschi**en, von mir aus.
Aber sie klingen definitiv schlechter als ein guter Satz Kopfhörer der 100€ Klasse und auch schlechter als ein Paar anständige Regalboxen für gerade mal 300€/Stück.

Dir ist schon klar, dass Du gerade Äpfel mit Birnen vergleichst?

Reference_100_Mk_II (Beitrag #13) schrieb:
Und selbst das ist ja keiner mehr bereit auszugeben. Dadurch sinkt der Anspruch immer weiter und die Hersteller können einfach noch mehr "mist" produzieren ohne irgendwelche Konsequenzen fürchten zu müssen.

Noch mal: So lange der "Mist" den Kunden gefällt bzw. ausreichend gut klingende Musik liefert - so what?
Wir, die wir etwas höhere Ansprüche an den Klang haben, sind und bleiben eine Randgruppe. Eine, die m.E. immer kleiner wird. Das ist weder was Schlimmes noch ein Grund, die "Anspruchslosen" zu verurteilen.

Reference_100_Mk_II (Beitrag #13) schrieb:
Früher hätte niemand ne Box mit zwei 13cm "Bässchen" als ausgewachsen bezeichnet. Heute liest man sowas in jedem Aldi-Prospekt...

Erinnert mich daran, dass ich zu gerne mal die devialet Phantom hören möchte.
primär
Schaut ab und zu mal vorbei
#17 erstellt: 18. Jul 2016, 12:33
...so gesehen bin ich geneigt, wieder eine alte Box zu kaufen, die ich bereits früher einmal hatte.

Elac, 2 1/2 Wege, FS 208.2

Die machte an einem Technics - Receiver so richtig Spass.


Heute sind die Abhängigkeiten der Sachen untereinander viel grösser als früher. Jedes Zusatzteil ergänzt das Hauptteil um Funktionen die man eigentlich nicht braucht, aber im Namen toll klingen.
Natürlich wird einem suggeriert, dass man dies unbedingt braucht.
Die Industrie generiert dies immer diffiziler in jeder Lebenslage und jeder Produkt sparte. Natürlich muss jede Nachfolge und Ergänzung so richtig Geld kosten.

Das Problem welches ich sehe ist, die alten Sachen gehen irgendwann dahin. Dinge die Funktionierten und die große Freude bereiteten sind irgendwann auch mal weg.
Schwierig gestaltet sich der gleichwertige Ersatz dieser Dinge.

Das ist bei einer Jeans nicht anders als bei einem LS.
Da wird kurzerhand der Stoff und die Position der Taschen geändert und schon passt die heiß geliebte Jeans nicht mehr und man muss sich etwas anderes suchen.
LS werden immer mehr verschlimmbessert.
So wird einem suggeriert, der neue LS mit weniger Empfindlichkeit ist besser als der alte.
Wie mein Vorredner schon schrieb. Der 200 mm Bass wird durch einen 130 mm ersetzt und klingt natürlich besser weil neuer und teurer.

Leider sind wir dazu verdammt, dies alles mitmachen zu müssen. Wenn man es selbst auch nicht mehr kauft, genug andere tun es.

....
ropf
Stammgast
#18 erstellt: 18. Jul 2016, 12:41
Zum "kundenanforderungs-bezogenen Qualitätsbegriff" - sowas können sich wohl nur Marketingleute ausdenken. Und man sollte nicht vergessen, dass diese Art von "Kundenanforderungen" lediglich ein anerzogenes Verhaltensmuster darstellen.

Kann sich jemand an die Verkäufersprüche für PCs unter MS-DOS erinnern?
- mehr als 640kB Hauptspeicher braucht kein Mensch
- Fliesskommaprozessoren sind nur was für Großrechner
- Multitasking wozu? Du kannst doch im Hintergrund drucken
- Grafische Oberflächen: das ist doch nur Spielerei
- mehrere Monitore. dito
...
De fakto wird dem "Kunden" aufgedrückt, was irgendjemand mit genug Kapitalkraft für angemessen hält - und die Idee vom freien Spiel von Angebot und Nachfrage ist ein frommes Märchen.

/ropf
iwii
Inventar
#19 erstellt: 18. Jul 2016, 12:44

primär (Beitrag #17) schrieb:
...so gesehen bin ich geneigt, wieder eine alte Box zu kaufen, die ich bereits früher einmal hatte.

Das ist durchaus eine Alternative. Man muss nur wissen, dass solche alten Schätzchen Zuwendung brauchen und man sich beizeiten um einen Ersatzteilfundus kümmern muss. Alt heißt nicht unbedingt, dass es ein preiswertes Vergnügen ist. Ich habe vor 2-3 Jahren aufgehört HiFi-Geräte zu kaufen und stecke seit dem mein Geld in die Restaurierung. Irgend wann muss man die "Suche" beenden, um das Stadium der Zufriedenheit und des Genusses zu erreichen.


[Beitrag von iwii am 18. Jul 2016, 12:45 bearbeitet]
HannoverMan31
Inventar
#20 erstellt: 18. Jul 2016, 13:01
Ist doch totaler Blödsinn eigentlich.

Noch nie war es einfacher und günstiger als HEUTE, um an hochwertigen Musikgenuss/Klang zu gelangen.

Tausende Hersteller auf allen Kontinenten, millionenfache Lautsprecher jeder Art und Größe, zig fache Vertriebswege, diese an den Mann zu bringen. Elektronik wird auch immer billiger und erst kürzlich ist bei mir um die Ecke erneut wieder ein neuer Hifi Hersteller erwacht.

Gute Boxen, mit denen man heute schon sehr, sehr gut Hifi hören kann, gibt es bereits sehr günstig. Teilweise unter 500 Euro das Paar. Computer, Messtechnik und Auslandsfertigung ermöglichen dies. Das war früher alles so noch nicht gegeben.

Auch Lautsprecher mit guter Empfindlichkeit gibt es zu Genüge. Zumindest so empfindlich wenigstens, dass ganz normale kleine Einsteiger Verstärker bereits ausreichen. Das fängt bei den großen drei an, Magnat, Heco, Canton und endet bei Klipsch.
Ach, was rede ich. Die meisten Hersteller da draußen haben fast alle Boxen im Programm, die leicht und simpel anzutreiben sind. Selbst Dynaudio ist da heute besser mit geworden.


[Beitrag von HannoverMan31 am 18. Jul 2016, 13:09 bearbeitet]
Stereomensch
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 18. Jul 2016, 15:15
Na ja, ein Paar Magnat Edelsteine oder Nuvero60 sind auch nicht unbedingt zum Schnäppchenpreis zu haben. Es ist nicht so, dass man Qualität geschenkt bekommt.

Man kann auf dem Gebrauchtmarkt eine ganze Menge sparen!


[Beitrag von Stereomensch am 18. Jul 2016, 15:16 bearbeitet]
Dadof3
Inventar
#22 erstellt: 18. Jul 2016, 15:33

primär (Beitrag #1) schrieb:
Doch sollten LS der neueren Generation nicht besser sein ?

"Besser" ist nicht unbedingt "besserer Klang". Ein Hersteller bringt ein neues Modell nicht auf den Markt, weil es besseren Klang liefert.

Technisch gibt es schon seit Jahrzehnten fast nichts neues mehr. Die Computer haben die Entwicklung erleichtert, aber im Ergebnis funktionieren Passivlautsprecher heute genauso wie vor 30 Jahren. Da bräuchte man eigentlich gar keine Neuentwicklung mehr. (Nur bei den Aktivlautsprechern hat sich dank billig verfügbarer DSP und Aktivweichen etwas getan, was die Kunden aber überwiegend ignorieren. )

Die wahren Treiber für Neuentwicklungen sind Kosten und Design. Also versucht man Lautsprecher billiger zu konstruieren. Und vor allem schöner. Heutzutage müssen Lautsprecher möglichst schmal und schlank sein - aus akustischer Sicht waren aber die breiten Schallwände der 70er und 80er viel besser. Die will nur niemand mehr im Wohnzimmer haben. Klanglich bedeutet das, Kompromisse einzugehen.

Ob Lautsprecher früher billiger waren oder teurer, darüber kann man trefflich streiten. Gutes Hifi war auch früher nicht billig.

Das wird oft mit etwas verklärtem Blick gesehen. Man denke nur an Autos, die ja angeblich sooo teuer geworden sind.
1980 kostete ein VW Golf vier durchschnittliche Monatsgehälter. Heute bekommt man einen Dacia für drei durchschnittliche Monatsgehälter, und der hat ABS, Airbags und x weitere Sachen, die man damals noch gar nicht kannte, und rostet nicht nach 10 Jahren durch.

Ein heutiger VW Golf hat eine Qualität und Ausstattung, die man damals nicht einmal in einer S-Klasse für 100.000 DM bekam.


[Beitrag von Dadof3 am 18. Jul 2016, 15:41 bearbeitet]
Passat
Moderator
#23 erstellt: 18. Jul 2016, 15:42

primär (Beitrag #1) schrieb:


KEF - R900 = 90 db
PIEGA -Premium 50.2 - 92 db


KEF lügt bei der Wirkungsgradangabe und auch bei der Impedazangabe.
Die KEF sind nicht, wie behauptet, 8 Ohm-Lautsprecher, sondern nach Norm 4 Ohm Lautsprecher (Was KEF indirekt auch durch die Angabe der Minimalimpedanz von 3,7 Ohm bestätigt)
Die Wirkungsgradangabe ist auf 8 Ohm bezogen.
Da die KEF aber 4 Ohm Lautsprecher sind, ist der wahre Wirkungsgrad 3 dB niedriger.
Also nicht 90 dB, sondern 87 dB.

Dieses falsche Spiel betreibt KEF (und auch B&W) bei nahezu allen Lautsprechern.
Echte 8 Ohm Lautsprecher sind sehr selten.

Grüße
Roman
silberfux
Inventar
#24 erstellt: 18. Jul 2016, 17:40
Hi, die 249 hat doch jeweils 2 Stück 180 mm Treiber. Warum beklagst Du dann, dass die Treiber immer kleiner werden? Die 208.2 war ein sehr guter Lautsprecher, aber die 249 ist viel aufwändiger bestückt und klingt auch besser. Ob das den Preisunterschied rechtfertigt, muss jeder für sich entscheiden. Wenn man ein wenig sucht, bekommt man sie gebraucht oder als Vorführer deutlich preiswerter. Ich habe für 2 Stück wie neue 210 CE Rückläufer 1600 € bezahlt. BG Konrad
HannoverMan31
Inventar
#25 erstellt: 18. Jul 2016, 20:46
Wer heute behauptet, er oder sie hätte nicht viel Geld, es reicht nur für ne Plastik Anlage vom Saturn oder ne gute Soundbar und könne sich gute Technik bzw guten Klang nicht leisten, weiß offenbar gar nicht, was heute alles möglich ist. Nicht nur gebraucht, auch neu!

Ein sehr gutes Beispiel bei dem man mal wieder anfangen kann, wären zb die JBL Lsr305. Was kostet das Paar neu gleich nochmal? Etwas über 300 Euro. Und man brauch nicht mal mehr die Elektronik.
Was hätten diese Lautsprecher wohl früher gekostet, wo Entwicklung noch nicht so einfach wie heute war, wo man meist im eigenen Land noch produzierte, wo Elektronik/Bauteile usw noch teurer waren.

Ich bleibe bei meiner Aussage: Noch nie war es leichter und auch günstiger als HEUTE, um in den Genuss guter Musikwiedergabe zu gelangen. Weit ab von Handys, Sound Bars und Mini Heimkino Sets. Man muss dafür nicht mal mehr vor die Tür gehen, sondern ein Mausklick genügt.


[Beitrag von HannoverMan31 am 18. Jul 2016, 20:47 bearbeitet]
Stereomensch
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 19. Jul 2016, 07:28
[quote="Dadof3 (Beitrag #22)"][quote="primär (Beitrag #1)"]
Ein heutiger VW Golf hat eine Qualität und Ausstattung, die man damals nicht einmal in einer S-Klasse für 100.000 DM bekam.[/quote]

Das ist wieder ein Beitrag, der leicht am Thema vorbeizielt. Worauf kommt es beim Auto an?
Von A nach B zu gelangen. Das konnte man mit den alten Kisten und den Neuen ebenso.
Heutzutage wird viel zu viel Bohei um das das Ganze drumherum gemacht, um Dinge die nichts mit dem Klang usw zu tun haben. Beim Auto ist ja auch nicht entscheidend, ob der Getränkehalter auf Knopfdruck ausfährt etc.
Noch einen Satz, ich weiß, dass Braun in den 80ern seine Lautsprecher schon am Computer konstruiert hat. Es ist nicht so, als ob das was neues ist. Der Unterschied ist nur für die Hersteller, dass diese Vorgehensweise heute billiger ist als früher. Das ist aber für mich als Konsument egal wie groß die Gewinnspanne des Herstellers ist.
Toni78new
Stammgast
#27 erstellt: 19. Jul 2016, 07:37

Das ist wieder ein Beitrag, der leicht am Thema vorbeizielt. Worauf kommt es beim Auto an?
Von A nach B zu gelangen. Das konnte man mit den alten Kisten und den Neuen ebenso.


Hihi ich wollte den Autovergleich in Bezug auf die Preissteigerung ursprünglich auch bringen, fand aber das beim Auto die Teuerung natürlich deutlich ist, dafür aber eben in der Grundausstattung wesentlich mehr bieten (Leistung, Sicherheit, Ausstattung und und und) und habe daher den Vergleich gleich bleiben lassen.

Dein Argument mit dem "worauf es beim Auto ankommt" kann man aber haargleich auch auf Lautsprecher anwenden: Worauf kommt es beim Lautsprecher an?
Strom in Schall umzuwandeln zu lassen. Das konnte man mit den alten Kisten und den Neuen ebenso.

In der Qualität der Fortbewegung oder eben der Schallwandlung gibt es aber erhebliche Unterschiede.

Auch ich bin aber grundsätzlich der Meinung das man, gemessen am Realeinkommen heute schon wesentlich günstiger Musik in guter Qualität geniessen kann.
Will man mehr als nur gut, dann musste man damals und heute überproportional tiefer in die Tasche greifen.


[Beitrag von Toni78new am 19. Jul 2016, 07:38 bearbeitet]
Passat
Moderator
#28 erstellt: 19. Jul 2016, 07:45
Heutzutage sind Computer aber sehr viel leistungsfähiger als damals.

Selbst eine Apple Watch hat die doppelte Rechenleistung einer Cray 2 von 1986.
Die Cray 2 war seinerzeit der schnellste Großrechner der Welt.

Und noch etwas zu den Preisen damals und heute:
1985 lag der durchschnittliche Bruttoarbeitslohn bei 35.000,- DM = 17.900,- € im Jahr, d.h. bei ca. 1500,- € im Monat.
2011 lag der durchschnittliche Bruttoarbeitslohn bei 32.000,- €, d.h. bei ca. 2650,- € im Monat.

Davon darf man ca. 30% an Abgaben (Lohnsteuer, Sozialversicherung etc.) abziehen.
Bleiben netto ca. 1050,- € in 1985 und 1855,- € in 2011.

Viele Dinge sind seit 1985 deutlich billiger geworden.
Z.B. Telekommunikation (Die Telefongebühren von 1985 wollte heute niemand mehr zahlen).
Auch Lebensmittel sind so gut wie gar nicht im Preis gestiegen.

Gutes HIFi ist heutzutage im Verhältnis zum Durchschnittslohn deutlich günstiger als 1985.

Grüße
Roman


[Beitrag von Passat am 19. Jul 2016, 07:57 bearbeitet]
badera
Inventar
#29 erstellt: 19. Jul 2016, 08:09

Stereomensch (Beitrag #26) schrieb:
Der Unterschied ist nur für die Hersteller, dass diese Vorgehensweise heute billiger ist als früher. Das ist aber für mich als Konsument egal wie groß die Gewinnspanne des Herstellers ist.

Mir ist das nicht egal.
iwii
Inventar
#30 erstellt: 19. Jul 2016, 08:11

Toni78new (Beitrag #27) schrieb:
Auch ich bin aber grundsätzlich der Meinung das man, gemessen am Realeinkommen heute schon wesentlich günstiger Musik in guter Qualität geniessen kann.

Solche Diskussionen sind müßig, da sie nicht zielführend sind. Der Mensch denkt von Natur aus in absoluten Zahlen und nicht in Relationen. Zudem taugt der Begriff "Durchschnittseinkommen" nicht, da es suggeriert, dass 50% der Menschen dieses Einkommen oder mehr haben. Dem ist aber nicht so. Vor 30 Jahren mag das noch gestimmt haben, aber heute sieht das ganz anders aus.
iwii
Inventar
#31 erstellt: 19. Jul 2016, 08:15

Passat (Beitrag #28) schrieb:
Und noch etwas zu den Preisen damals und heute:
1985 lag der durchschnittliche Bruttoarbeitslohn bei 35.000,- DM = 17.900,- € im Jahr, d.h. bei ca. 1500,- € im Monat.
2011 lag der durchschnittliche Bruttoarbeitslohn bei 32.000,- €, d.h. bei ca. 2650,- € im Monat.

Ja, nur bekommen heute sehr viel weniger Leute diesen Durchschnittslohn als früher. Die hohen Einkommen (insbesondere Zinsen aus Vermögen) sind exorbitant gestiegen, aber die große Mehrheit verdient 8,50 oder weniger.
Passat
Moderator
#32 erstellt: 19. Jul 2016, 08:27
Dieses Durchschnittseinkommen ist das durch abhängige Arbeit, d.h. z.B. Selbstständige sind da nicht erfasst.
Auch keine Einkommen durch Finanzgeschäfte etc.

Die Zahlen kommen übrigens von den Rentenversicherungsträgern.
8,50 €/Std. verdient in meiner Firma außer Azubis niemand.
Die niedrigsten Einkommen liegen ungefähr doppelt so hoch.
Und bei meiner Firma liegen die Löhne und Gehälter im unteren Drittel der Branche (Maschinenbau).

Grüße
Roman


[Beitrag von Passat am 19. Jul 2016, 08:32 bearbeitet]
iwii
Inventar
#33 erstellt: 19. Jul 2016, 08:45

Passat (Beitrag #32) schrieb:
Die Zahlen kommen übrigens von den Rentenversicherungsträgern.

Und damit fehlen gerade die kleinen Einkommen in der Statisik - z.B. ein Großteil der 6,5 Millionen Minijobber.

8,50 €/Std. verdient in meiner Firma außer Azubis niemand.

Ja, es soll Regionen in unserem Land geben, wo das tatsächlich noch so ist. Diese Gebiete schrumpfen aber stetig.
Stereomensch
Ist häufiger hier
#34 erstellt: 19. Jul 2016, 08:50
[quote="Toni78new (Beitrag #27)"][quote]
Will man mehr als nur gut, dann musste man damals und heute überproportional tiefer in die Tasche greifen.[/quote]


Was im Umkehrschluss bedeutet, man kann auf dem Gebrauchtmarkt wesentlich günstiger an gute Sachen kommen als bei neuen Lautsprechern. Hier mein Tipp: Schaut euch nach deutschen Kleinserien Herstellern um. Dort kann man ein gutes Preisleistungsverhältnis vorfinden. Für ein paar gebrauchte Audio Physics die vielleicht 10 Jahre alt sind legt man circa 600,- bis 800,--€ hin, eine vergleichbare Qualität von neues Lautsprechern würde ein vielfaches mehr kosten.
HannoverMan31
Inventar
#35 erstellt: 19. Jul 2016, 09:30
Wenn man dann aber sieht, dass man zb bereits nagelneue Phonar veritas im Paar bereits für 899 Euro bekommt oder neue ASW genius 110 für 680 Euro ca, dann sieht das Preis/Leistungsverhältnis der gebrauchten 10 Jahre alten Audio Physic lenkst nicht mehr so gut aus.

Audio physic ist bekannt, trägt dazu noch einen guten Namen, den man auch neu schon mit bezahlen durfte. Verkäufer wissen dies und werden sie garantiert nicht verschenken oder nur selten zu einem fairen Gebrauchtpreis anbieten.

Natürlich ist es nicht immer so, aber bei Exoten oder Kleinserien Lautsprechern sollte man schon beim Gebrauchtkauf aufpassen. Ein Wort wie Rarität oder sehr selten oder guten Namen vorne drauf, rechtfertigen so manchen Verkäufer schon dazu, völlig überzogene Preise zu verlangen.


[Beitrag von HannoverMan31 am 19. Jul 2016, 09:36 bearbeitet]
HannoverMan31
Inventar
#36 erstellt: 19. Jul 2016, 09:51
Erst letztes Jahr glaube ich, gab es ein extrem Beispiel bei ebay mal wieder.

Da verkaufte jemand gebrauchte Phonar Credo Primuse. Nicht mal ein Jahrzehnt alt, optisch und technisch super in Schuss. Neu kosteten diese Lautsprecher glaube ich über 3000 Euro. Die neueren sogar über 4000 Euro.

Der Verkäufer hatte schon nur ein kleines Startgebot angegeben und am Ende gingen sie glaube ich für 300 oder 400 Euro ca im Paar weg. Keine Ahnung, ob der Verkäufer es selbst nicht wusste oder er sie so billig verscherbelt hat, weil er genau wusste, die sind ziemlich unbekannt, für mehr werde ich die eh nicht los.

Glaubt ihr wirklich, diese Aktion wäre so billig vonstatten gegangen, sowohl von Verkäufer als auch Käufer Seite, wenn ein bekannter oder edler Name vorne auf den Lautsprechern drauf gestanden hätten.

Der Käufer, hat das Geschäft seines Lebens vermutlich gemacht, weiß wohl aber nicht mal, was er da gutes erworben hat.


[Beitrag von HannoverMan31 am 19. Jul 2016, 09:56 bearbeitet]
Stereomensch
Ist häufiger hier
#37 erstellt: 19. Jul 2016, 09:53
^^
Die Nuberts sind auch nicht schlecht, haben nur elend schlechte Wirkungsgrade.
83 dB sind bei einem neuen Produkt schon eine Frechheit!
http://www.nubert.de/nuvero-60/p2146/?category=224
iwii
Inventar
#38 erstellt: 19. Jul 2016, 10:05

HannoverMan31 (Beitrag #35) schrieb:
Ein Wort wie Rarität oder sehr selten oder guten Namen vorne drauf, rechtfertigen so manchen Verkäufer schon dazu, völlig überzogene Preise zu verlangen.

Was der Verkäufer verlangt ist doch völlig irrelevant und rechtfertigen muss er sich dafür auch nicht. Entscheidend ist, was der Käufer bereit ist zu zahlen und das sind die Boxen dann auch "Wert".
Lichtboxer
Inventar
#39 erstellt: 19. Jul 2016, 11:01

Stereomensch (Beitrag #37) schrieb:
^^
Die Nuberts sind auch nicht schlecht, haben nur elend schlechte Wirkungsgrade.
83 dB sind bei einem neuen Produkt schon eine Frechheit!
http://www.nubert.de/nuvero-60/p2146/?category=224


Eine Frechheit ist es, beim Wirkungsgrad zu schummeln.

Soweit ich weiß, bezieht sich der Wert bei Nubert wirklich auf 1 W, ist also dem Firmenmotto folgend "ehrlich". Da kann man im Vergleich zu anderen Herstellern locker 3 bis 4 dB auf- oder abrechnen, je nachdem.

Zudem hat Nubert schon im Einsteigerbereich einen recht guten Tiefgang. Dazu muss der Wirkungsgrad im Mittel- und Hochton auf den Wert des Tieftöners abgesenkt werden. Und der zieht halt die meiste Leistung.

Ein guter Wirkungsgrad bei 1 kHz hilft nicht wirklich, wenn man im Bass 3 dB hinzugeben muss, damit es linear klingt.

Das sind dann mal locker 6 dB, die man vielen anderen Herstellern abziehen darf.

Und es zeigt, dass man diese Werte leicht überbewerten kann.
stummerwinter
Stammgast
#40 erstellt: 19. Jul 2016, 11:08

Passat (Beitrag #28) schrieb:
Heutzutage sind Computer aber sehr viel leistungsfähiger als damals.

Selbst eine Apple Watch hat die doppelte Rechenleistung einer Cray 2 von 1986.
Die Cray 2 war seinerzeit der schnellste Großrechner der Welt.

Und noch etwas zu den Preisen damals und heute:
1985 lag der durchschnittliche Bruttoarbeitslohn bei 35.000,- DM = 17.900,- € im Jahr, d.h. bei ca. 1500,- € im Monat.
2011 lag der durchschnittliche Bruttoarbeitslohn bei 32.000,- €, d.h. bei ca. 2650,- € im Monat.

Davon darf man ca. 30% an Abgaben (Lohnsteuer, Sozialversicherung etc.) abziehen.
Bleiben netto ca. 1050,- € in 1985 und 1855,- € in 2011.

Viele Dinge sind seit 1985 deutlich billiger geworden.
Z.B. Telekommunikation (Die Telefongebühren von 1985 wollte heute niemand mehr zahlen).
Auch Lebensmittel sind so gut wie gar nicht im Preis gestiegen.

Gutes HIFi ist heutzutage im Verhältnis zum Durchschnittslohn deutlich günstiger als 1985.

Grüße
Roman


Hierbei gilt zu beachten, dass in aller Regel bei solchen Angaben der Median und nicht der Mittelwert genutzt wird.

Hier eine ganz interessante Grfik:

Verteilung 1992 ~ 2010

Allerdings kann ich die Quelle nicht einschätzen, da es sich um einen Wirtschaftsverband bzw. Institut handelt...

Tande Edit: zumindest Subjektiv muss ich sagen, dass man bei alten und gebrauchten LS mehr fürs Geld bekommt, allerdings muss man in Kauf nehmen, dass die Dinger etwas größer sind...

Kennt jemand zufällig dne NP der Celestion Ditton 44? Der Gockel hat kein brauchbares Ergebnis geliefet. Die werden aktuell für ~ 300 €/Paar gehandelt, und bieten mM nach sehr viel fürs Geld...

Vermutlich wären die heute zumidnest für mich unbezahlbar...


[Beitrag von stummerwinter am 19. Jul 2016, 11:13 bearbeitet]
Zaianagl
Inventar
#41 erstellt: 19. Jul 2016, 11:13

Soweit ich weiß, bezieht sich der Wert bei Nubert wirklich auf 1 W,


Und auf was beziehen sich denn andere Hersteller?
Lichtboxer
Inventar
#42 erstellt: 19. Jul 2016, 11:22
Auf 2,83 V.

Bei 4 Ohm sind das zum Beispiel 2 W.

Man darf den Wert aber noch unterschreiten, so dass ein 4-Ohm-LS bis zu 3,2 Ohm (?) als Mindestwert haben darf. Und je nachdem, wo er den hat, würde das in die Messung des Wirkungsgrades einfließen.


[Beitrag von Lichtboxer am 19. Jul 2016, 11:23 bearbeitet]
iwii
Inventar
#43 erstellt: 19. Jul 2016, 11:22

Lichtboxer (Beitrag #39) schrieb:
Eine Frechheit ist es, beim Wirkungsgrad zu schummeln.
Und es zeigt, dass man diese Werte leicht überbewerten kann.

Ich habe bis jetzt keinen einzigen Lautsprecher nach seinen technischen Daten gekauft. Er muss lediglich in meinen Ohren gut klingen (auch in den entsprechenden Lautstärken) und optisch was her machen. Wie der Lautsprecher das am Ende schafft, ist mir eigentlich egal.
Zaianagl
Inventar
#44 erstellt: 19. Jul 2016, 11:26

Lichtboxer (Beitrag #42) schrieb:
Auf 2,83 V.

Bei 4 Ohm sind das zum Beispiel 2 W.

Man darf den Wert aber noch unterschreiten, so dass ein 4-Ohm-LS bis zu 3,2 Ohm (?) als Mindestwert haben darf. Und je nachdem, wo er den hat, würde das in die Messung des Wirkungsgrades einfließen.


Ohne das jetz zu verifizieren: Gibt nicht jeder ernstzunehmende Hersteller in Watt an?
Dadof3
Inventar
#45 erstellt: 19. Jul 2016, 11:29

iwii (Beitrag #33) schrieb:

Passat (Beitrag #32) schrieb:
Die Zahlen kommen übrigens von den Rentenversicherungsträgern.

Und damit fehlen gerade die kleinen Einkommen in der Statisik - z.B. ein Großteil der 6,5 Millionen Minijobber.

Etwa die Hälfte der Minijobber sind rentenversicherungspflichtig.

Im Übrigen kann man das Argument auch umdrehen: da Minijobs überwiegend als Haushaltszusatzeinkommen dienen, handelt es sich um Einkommen, die in der Statistik gar nicht auftauchen, aber den Menschen dennoch zusätzlich zur Verfügung stehen.

Wir können uns lange darüber streiten, ob da jetzt realistisch betrachtet noch ein paar Prozente nach oben oder unten gehen, aber das ist hier wirklich off-topic und unnötig, denn grob kann man festhalten, dass die Menschen heute ungefähr in Euro zur Verfügung haben, was sie vor 30 Jahren in DM hatten. Für die Fragestellung dieses Threads sollte das ausreichen.

Gerade für Menschen mit wenig Einkommen ist Hifi doch mittlerweile relativ erschwinglich geworden. Was hatte man damals, wenn man wenig Geld hatte? Einen Radiorecorder oder eine quäkende Schneider-Kompaktanlage. Nichts von dem könnte man heute noch an den Mann bringen, weil auch ein 2.1-PC-Lautsprecher von Logitech für 80 Euro zig mal besser klingt.
Dadof3
Inventar
#46 erstellt: 19. Jul 2016, 11:39

Zaianagl (Beitrag #41) schrieb:

Soweit ich weiß, bezieht sich der Wert bei Nubert wirklich auf 1 W,


Und auf was beziehen sich denn andere Hersteller?



Lichtboxer (Beitrag #42) schrieb:
Auf 2,83 V.


Nicht generell. Einige geben 1 W an, andere 2,83 V, viel zu viele gar nichts.

Im Übrigen sehe ich da kein "Schummeln", solange die Bedingung mit angegeben wird. 1 W sind nicht einmal ehrlicher oder besser, denn schließlich steigt auch die Leistung des Verstärkers mit sinkender Impedanz. Für die Frage, wie laut ich mit Verstärker x hören kann, ist daher die eine Angabe so gut wie die andere.

Es wäre nur schön, wenn man sich mal einigen könnte.
Lichtboxer
Inventar
#47 erstellt: 19. Jul 2016, 11:48

Zaianagl (Beitrag #44) schrieb:

Lichtboxer (Beitrag #42) schrieb:
Auf 2,83 V.

Bei 4 Ohm sind das zum Beispiel 2 W.

Man darf den Wert aber noch unterschreiten, so dass ein 4-Ohm-LS bis zu 3,2 Ohm (?) als Mindestwert haben darf. Und je nachdem, wo er den hat, würde das in die Messung des Wirkungsgrades einfließen.


Ohne das jetz zu verifizieren: Gibt nicht jeder ernstzunehmende Hersteller in Watt an?


Längst nicht jeder. Zum Beispiel mal DALI, ist ja hier ganz beliebt:
http://www.dali-spea...con/rubicon-6/#tab-7

88,5 dB bei 2,83 V bei 4 Ohm würde sich bei Nubert als 85,5 dB / 1 W / 1 m lesen (wobei nicht klar ist, ob DALI auch bei 1 m misst oder im Nahfeld, was das Ergebnis beschönigt).

@ Dadof: Es ging um den Wirkungsgrad und nicht um den Maximalpegel.


[Beitrag von Lichtboxer am 19. Jul 2016, 11:50 bearbeitet]
Passat
Moderator
#48 erstellt: 19. Jul 2016, 11:53

iwii (Beitrag #33) schrieb:

Passat (Beitrag #32) schrieb:
Die Zahlen kommen übrigens von den Rentenversicherungsträgern.

Und damit fehlen gerade die kleinen Einkommen in der Statisik - z.B. ein Großteil der 6,5 Millionen Minijobber.


Falsch!
Minijobber werden von den Arbeitgebern mit einem Pauschbetrag rentenversichert (gesetzliche Pflicht!).
Der taucht auf der Lohnabrechnung der Minijobber nicht auf!

Grüße
Roman
Passat
Moderator
#49 erstellt: 19. Jul 2016, 12:07

Dadof3 (Beitrag #46) schrieb:

Nicht generell. Einige geben 1 W an, andere 2,83 V, viel zu viele gar nichts.

Im Übrigen sehe ich da kein "Schummeln", solange die Bedingung mit angegeben wird. 1 W sind nicht einmal ehrlicher oder besser, denn schließlich steigt auch die Leistung des Verstärkers mit sinkender Impedanz.


Stimmt, aber die Leistung bezieht sich auf die Nennimpedanz.
1 Watt an 4 Ohm sind 2 Volt.
1 Watt an 8 Ohm sind 2,83 Volt.
2,83 Volt an 4 Ohm sind 2 Watt.

Viele Hersteller, wie z.B. KEF und B&W geben in den Daten als Impedanz 8 Ohm an und dementsprechend den Wirkungsgrad bei 2,83 Volt.
Das wäre auch richtig, wenn es tatsächlich 8 Ohm Lautsprecher wären.
Fast alle Lautsprecher von KEF und B&W sind aber 4 Ohm-Lautsprecher, was man schon an der Angabe der Minimalimpedanz (die bei allen Lautsprechern angegeben wird) sehen kann.
Die sind alle im Bereich 3 - 4 Ohm, nach Norm also 4 Ohm-Lautsprecher (die mit weniger als 3,2 Ohm nicht einmal das, sondern 3 Ohm-Lautsprecher).
Die Norm schreibt nämlich vor, das die Nennimpedanz an keinem Punkt um mehr als 20% unterschritten werden darf.
D.H., ein Lautsprecher mit 8 Ohm darf niemals 6,4 Ohm unterschreiten, einer mit 4 Ohm niemals 3,2 Ohm.

Durch die Falschangabe der Nennimpedanz und damit der Verwendung des falschen Bezugswertes für den Wirkungsgrad sind von den Angaben des Wirkungsgrades bei KEF und B&W immer 3 dB abzuziehen.

Und die Falschangabe der Impedanz und des Wirkungsgrades ist schon als Schummelei einzustufen.

Grüße
Roman
Reference_100_Mk_II
Inventar
#50 erstellt: 19. Jul 2016, 12:19
In wie weit ist dieses Unterschreiten der Nennimpedanz denn wichtig bezogen auf die Wirkungsgradangabe?

Als Beispiel:
- 8 Ohm TT,
- 4 Ohm HT,
- im Übergang leider mit einem leicht überzogenen HPF für den HT aufgebaut, wir rutschen auf ~3 Ohm ab, dieser "kritische" Bereich ist meinetwegen von 3kHz bis 4kHz, darüber saubere 4 Ohm mit leicht steigendem Verhalten
- im kompletten Bass- und Grundtonbereich haben wir aber min. 6,4 Ohm.

Wir alle wissen dass im Bass- und Grundton wesentlich mehr Leistung umgesetzt wird als in höheren Oktaven.



Klar kann es auch das krasse Gegenteil sein, eine Box mit 4 Ohm TT und 8 Ohm HT.
Dann hat man irgendwo zwischen Fs und XO einen Bereich mit 4 Ohm, welcher bei einer 3-Wege Box vllt nur eine bis zwei Oktaven groß ist, darüber hat die MHT-Sektion saubere 8 Ohm.

Wie siehts hier aus?
Lichtboxer
Inventar
#51 erstellt: 19. Jul 2016, 12:34
Wenn man den Wirkungsgrad beim Impedanzminimum oder in dessen Nähe misst, werden aus den 3 auch mal 4 dB oder so, siehe oben.

Daher ist 1 W aussagekräftiger als 2,83 V.
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