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Probleme an allen Ecken und Kanten

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Elmex
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 22. Jan 2004, 03:19
Moin moin,
ich will hier mal versuchen meine heimischen Probleme zu verdeutlichen. Zuersteinmal, ich bin ein begeisteter Leser dieses Forums, es hat mir schon in vielen Situationen, meines noch neuen Hobbys, geholfen. Seit drei Jahren sitzt ich jetzt Zuhause in meinen vier Wänden und versuche das beste aus menem Wohnzimmer rauszuholen.Angefangen hat damals alles mit einem Yamaha A2 und ein paar BW DM S3 Boxen (das warne die mit dem Aktiven Bass). In meinem damlegen relativ kleinem Wohnzimmer 4 x 5m, incl Holzfussboden ging es für meinen Hörgeschmack recht groovig zu, Bass satt, miiten und höhen gabs auch, Sound war also ok. Dann kam der Auszug in eine neue Wohnung, das nette Wohnzimmer hatte dann 8 x 8m und war das Dachgeschoss des Bürokomplexes, in dem ich jetzt wohne. Ich mich natürlich riesig über das neue Spielzimmer gefreut, gleich als erstes Boxen und Anlage aufgestellt, Sofas, Sideboards alles als erstes reingestellt, Abends schön aufs Sofa gesetzt Lala angedreht, ich bin fast gestorben, die Musik klang wie aus 2 alten Greetsieler Fisch-PVC-Wannen. Ich erstmal 2 Std Boxenrücken, es tat sich nix neues, der Sound war nen Katzenjammer. So nun war guter Rat teuer, da ich ja von Hifi und Elektronik nnur wenig Plan hatte, konnte es ja ertstmal an der Elektronik nicht liegen, aus meiner damligen Sicht.
Ich erstmal überlegt was passiert sein könnte, der Raum war groß, komplett mit Teppich ausgelegt, hat eine Raumhöhe von 2,80, konnte eigentlich ja nicht alles so Scheiße sein. Bis mir dann auffiel, das ich ja 6,80m von meinem Ls wegsitze? hmm, ich erstmal den Sessel vor den Tisch gezogen, so auf 3 Meter an die Boxen, siehe da es wurde besser, half mir aber nix, da ich die Sitzgruppe aus der hinteren Ecke nicht wegbewegen konnte, damit auch meinen Hörplatz nicht.
Ok dachte ich, es müssen größere Kübel rangeschafft werden, die alten vermochten nicht die Luft im Raum zu bewegen. Ich also losgebraust und mir 2 x TA TAL 160 nach Hause geholt. Ok, der Bass war wieder etwas intensiver, die Höhen und Mitten aber immer noch beschissen, zudem kam es mir auch irgentwie so vor als ob der Sound hinten bei mir auffem Sofa nicht ankommt. (als ob ich im Stadion hinter einer Glasscheibe Sitze und zuhöre) So, ich war natürlich total enttäuscht, wollte ja nur meine alten Sound wiederhaben, das sollte aber noch nicht so schnell gelingen. Ich am nächsten Tag in den Hifi-Laden, das Problem geschilderd und auf dem Rückweg hatte ich den ein TA 1510 Vollverstärker incl 1520 Vorstufe hinten im Auto, das war übrigens das beste was mein Wald und Wiesen Händler im Laden hatte. Ich das Zeug angeschlossen, incl der neuen TA-Verbindungskabel, die mir damals, preislich (da man ja fast kein Plan hatte) als Vodoo-Kram vorkamen. Nunja was soll ich sagen, der Sound war etwas wärmer, der Bass etwas Grooviger wieder, aber alles in allem nicht was ich vorher hatte. Zudem schalteten sich, wenn ich den mal nen momnt länger laut gehört hatte, enfach die Endstufen ab, was man deutlcih durch abwechselnd Blinke Led's erkennen konnte, das ganze war also wieder nix, Hilfe nicht in aussicht, Händler ratlos, Kunde genervt.
Das ganze hab ich dann erstmal 1 Jahr enttäuscht so stehengelssen, war ja nix mehr zu machen, aus Händlersicht. Nunja ich habe dann mit dem Händler einige andere Sachen getestet, habe dann noch eine Endstufe besorgt, sprich pro Box eine TA Endstufe, der Sound wurde ncht mehr, nur das abschalten der Endstufen hat sich etwas verlängert, abgeschaltet haben sie sich aber trotzdem, auch im Bi-Amping Betrieb.

Das ganze blieb dann erstmal wieder 4 Monate so stehen, eines morgens konnte ich dann meinen Händler dazu bewegen, mir ein paar Natilus 801 zu besorgen, was er natürlich uauch gerne in Angriff nahm, ich hatte mich ntürlich im Vorfeld durchs ganze Internet gelesen, die mußten ja der Hammer sein. Eines Tages waren diese Boliden dann auch da, nur Schade das sie in den 4ten Stock mußten, mein Händler lehnte es ab sie dort hin zu befördern, das Ortsansässige Umzugsunternehmen im übrigen auch, wir also die 2 Klopper mit 4 Mann selber hochgewupt. Jaja die Erwartungen waren riesig, die Praxis umso schwieriger. Da ja meine ersten Bocen auch von B&W kamen, dachte ich mir das der Hochton u. Mitteltonbereich wieder in ordnung ein sollte, war er auch, dumm war nur das ich das ganze nun mit den 2 TA Endstufen betreiben musste, die natürlich keine Sonne hatten, sie waren mehr im Klipping Mode als am Musizieren, sobald bissel Bass da war, gingen die Kameraden gleich in die Knie, obwohl diese beiden Kästen 750 Watt Sinus gebrückt an 4 Ohm bringen sollten O_o. Nunja der Elmex saß da wieder und überlegte ob er nicht besser die alte Eisenbahn aus dem Elternhaus von früher hier oben wieder aufbauen sollte. Ich habe erstmal garnix mehr gemacht, das Hobby Musik war erstmal für mich erledigt, da ich auch von anderen umliegenden Händlern wenig Hilfe zu erwarten hatte, klar Verkaufen wollten sie alle, da waren sie aber im moment bei mir nicht gerade an der richtigen Stelle. Aufjedenfall stand das ganze dann wieder 6 Monate oder 7 so im Wohnzimmer. ( Ahso die B&W Boxen mußte ich natürlich abnehmen weil mein Hifi Händeler kein Nautilus Händler war, kamen wohl vom Kollgen) Naja ich wohne hier ein wenig auf dem Ländlichen, der nächste B&W Händler wäre so gute 250-200 Kilonmeter, egal in welche Himmelsrichtung. Naja nun vor 7 Wochen bin ich los und habe meinen letzen Anlauf genommen, bevor ich mir Telfunkenfernseher kaufe mit 2 eingebauten Boxen drinne. Hab dann mal bei einen Händler im Süddeutschen Raum angerufen, bzw den Distributer für Deutschland, der schickte mir dann mal nen bissel was in meine Ländliche Region rauf, das waren zB eine Bryston BSST 14 + SP1.7 + Player + Symmetrischen Kabeln, die LS Kabel hab ich dann selber besorgt, zuerstmal muß ich ganz klar sagen das war die erste kompetente Beratung was Hifi angeht in meinem Leben, man bedenke das es kein Händler sondern der Distrib. war. Ich das ganze Zeug angeklemmt, entkoppelt, Boxenrücken, warmlaufen über Tage und ich muß sagen der Sound war wieder da, geile große Bühne, guter Bass, Leistung satt,kein abschalten der Endstufe, die Musik hämmerte einem förmlich wieder ins Gesicht (nix mehr Glascheibe), kurz gesagt ich konnte wieder Musikhören, warum auch immer. So, was die Elekronik angeht, bin ich eigentlich voll zufrieden, die Mitten und Höhen sind auch sehr OK, vielleicht manchmal ein wenig zu aufdringlich bei der Nautilus, kommt auf die Abmischung der CD an, da hört man leider große Unterschiede, was der Mann am Mischpullt wohl für Mnitore hatte...^^. Was den Bass angeht, war ich aber immer noch nicht zufrieden, der war mir immernoch ein wenig zu weit im hintergrund, sprich zuviel Höhen zuviel Mitten, der Bums fahlt ein wenig, wie ich Herr dieser Problematik werde, weiß ich nun auch net mehr, sich der Händler empfiehlt mir dazu jetzt nen B&W 850 Bass, is ja klar, was sollte man auch sonst noch dazu sagen. Ich habe sogar nen Sub dazu ausbrobiert, is nur dumm das ich son Ding bei der Stereo wiedergabe bei jeder CD neu einstellen muß, damits wieder anständigt klingt. Egal, vor einer Woche habe ich dann die neue Nautilus 800 geordert, testen wollte ich sie dann doch mal, sie steht gerade in diesem moment oben und läuft seit 2 Tagen warm, ich mag nichtmal hochgehen^^, eines kann ich aber sicher sagen, der unterschied zwischen einer 801 u. einer 800 is so winzig, das man es fasst nicht erwähnen dürfte, die 801 hat sogar, zumindest frü meinen Geschmack den etwas satteren Bass, die 800 dafür den etwas schnelleren und trockeneren Bass, was den Mittel u. Hochtonbereich angeht, brauch sich keiner Gedanken machen, das tut sich so gut wie garnix. Ich tendiere faßt eher zur 801 als zur 800, ok die 800 ist besser in die Wohnlandschaft zu integrieren, dat wars aber, platz hab ich ja satt, da soll es nicht dran scheitern.

So nun mal eine Frage an euch, wenn Uhr den überhaupt Bock habt den ganzen Text zu kesen, ist vielleicht ein wenig lang ausgefallen:

WAS KANN ICH NOCH AN DER KLAMOTTE HIER ÄNDERN, DAS ICH NEN GEILEN SATTEN BASS BEKOMME, DIE HÖHEN UND MITTEN SIND OK, ES FEHLT DER SCHUB DABEI, GIBT ES ANDERE BOXEN? HAT JEMAND ERFAHRUNG DAMIT? ES MUß DOCH EINE LÖSUNG DAFÜR GEBEN? ICH MUß DOCH WOHL IM STEREO MODE NICHT NOCH NEN SUB MITLAUFEN LASSEN BEI 2 38er BÄSSEN UM ANSTÄNDIG MUSIK ZU HÖREN?

Naja, es wäre sehr nett wenn sich jemand hier finden würde der mir dazu ein paar Tips geben könnte, sei es zu anderen Boxen oder zu Steigerung des Schubes der jetzigen Kette.........

MfG
Elmex
Mephisto
Stammgast
#2 erstellt: 22. Jan 2004, 08:58
Hallo Elmex,

guck dir http://www.cabasse-artis.de/cabasse_baltic.html

und http://www.cabasse-artis.de/cabasse_adriatis.html

und http://www.cabasse-artis.de/cabasse_kara.html

doch mal an. Sonst hätte ich auch keine Idee mehr. Höchstens vielleicht noch ne Wilson, aber das ist mir zuviel Gigantismus. B&W gehört ja eigentlich schon zu den Bassstarken LS.

Gruß
Mephisto
stype
Stammgast
#3 erstellt: 22. Jan 2004, 12:27
Hallo Elmex,

ich gehe davon aus, dass man Dir nicht mehr empfehlen muss, mit der Boxenaufstellung (wandnäher für mehr Bass) zu experimentieren, das wirst Du schon hinter Dir haben.

Hast Du schon mal daran gedacht, dass das Bassproblem an der Raumakustik liegen könnte? Im alten Raum war es ja o.k.
Du wohnst im Dachgeschoss, hast Du da Rigips-oder Holz-Verkleidung? Das könnte wie eine Bassfalle wirken, dann wird Dir kein Lautsprecher oder Verstärker helfen können.

Bei dem Geld was Du bisher in Deine Anlage investiert hast (teilweise fehlinvestiert) habe ich nur einen Rat für Dich:
Kaufe nicht wieder "irgendetwas" sondern investiere in einen professionellen Akustiker, der sich um Dein Problem kümmert.

Gruß

Klaus
EWU
Inventar
#4 erstellt: 22. Jan 2004, 12:48
Hallo Elmex,
wenn die Nautilus 801 zu wenig Bass hat, kann das nur folgende Gründe haben:
1.Box ist kaputt.Kannst Du einfach überprüfen.
2.Verstärker ist zu schwach.Bei Bryston unmöglich.Der treibt alles an.
3.Du hast eine Vorstellung von Bässen, die nicht realisierbar sind.Kannst nur Du überprüfen.
4.Massives Raumproblem.An diesem Punkt würde ich ansetzten.Beschreib mal bitte Deinen Raum (Fläche, Boden, Höhe, Wände, Schränke, wo stehen die Boxen, usw.).Vielleicht kommen wir der Sache so näher.
Oder.., da Du ja eh nach neuen Boxen gefragt hast, investiere das Geld für einen Akustiker.Aber beschreibe erst mal den Raum.
Gruß Uwe
Elmex
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 22. Jan 2004, 12:49
@Mephisto, die cabasse Boxen habe ich schonmal gesehen, hören konnte ich Sie leider noch nicht, aber das wäre vielleicht mal eine Idee.

@Stype, jo mit der Wandnähe hab ich schon getestet, bringt aber nicht den erfolg den ich mir erhoffte. Was die Raumakusstic angeht habe ich sicher kein einfaches Wohnzimmer, werde später mal Versuchen eine Skizze zu posten hier. Das dumme ist, ich bin wegen einer Schräge, der länge des Raumes und den Fenstern ziemlich an meine Sitzposition und die Boxenaufstellung gebunden. Was die Händler und Raumakkustic Programme angeht, habe ich mich schon ein wenig durchgefragt, aber ich habe den Eindruck gewonnen, das sogar die großen Deutschen angepriesenen Händler(wir dürfen ja keine Namen nennen hier, obwohl es einige wirklich verdient hätten), keine Ahnung von solchen Themen haben. Vielleicht hat ja jemand Adressen im Norddeutschen Raum, was Raumakkustic angeht.

Ahso, fast vergessen, die Wände bestehen großteils aus Rigibs, zumindest 3 von 4 ^^.

MfG
Elmex
Elmex
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 22. Jan 2004, 13:06
@EWU, also die Bässe der Boxen sind schon ok, hab ja im moment 2 paar hier stehen, einmal die 800 und einmal die 801, bei beiden kein großer Unterschied, die 801, dank größerer Charlotte, ein etwas weicheren Bass, die 800 trocken und schneller im Bass. Aber in meinen vier Wänden kann ich mit diesen Boxen kein Rolling Stones Konzert hören, da fehlt es untenrum an allem.

MfG
Albus
Inventar
#7 erstellt: 22. Jan 2004, 13:09
Tag Elmex,

ich schütte einfach etwas zur Klärung der Sache aus:
1. Die 801 ist nach allem, was ich an Messungen gesehen habe und was von einem einzigen kurzen Hören (Beethoven 7. Sinfonie, letzter Satz) bei einem Händler geblieben ist, nicht ein LS mit extremer Basstauglichkeit. Sind die Ansprüche auf extreme Basstauglichkeit gerichtet, dann ist mit dem 801 ein Subwoofer nicht überflüssig. Im Studioeinsatz stehen 801 stets in relativ kurzer Distanz zum Hörplatz. Und, auch Studios haben Subwoofer im Einsatz. Die Bryston Endstufe kommt auch im Studiobereich zum Einsatz (zB Teldex Studios, Berlin). An der Endstufe liegt es nicht.
2. Der weit entfernte Hörplatz ist ein entscheidendes Problem. Bei einem Raum mit rd. 180 cbm kann man nur maximal 40% der Fläche vor den LS als zum Haupthören geeignet einstufen. Dahinter beginnt der Bereich des Mithörens. Beispielsweise sind große Studiomonitore, als Hauptmonitore, von Herstellern so spezifiziert, dass die teils extreme Pegelfestigkeit und Basstauglichkeit sich auf eine Messdistanz von 1,7 m oder 2 m beziehen - und dass, obgleich der Hörabstand 3 m bis 4 m beträgt. Ein Schelm, wer dabei lacht.
3. Du stellst doch keine Beschallungsaufgabe, sondern verlangst exzellente Audio-Qualität bei herausragender Basstauglichkeit in gegebener Hörumgebung. Dann kann man die Empfehlung wagen, sich in einem anderen LS-Segment umzusehen und umzuhören: dem Segment der Studiomonitore, und zwar der großen Hauptmonitore. Basstauglichkeit mehr als 115 - 120 dB, bei ansonsten bestem Klangeindruck. Also: Stage Accompany M 57 (ca. 6500 Euro pro Paar) oder Westlake oder auch Klein + Hummel O 500 C (mit Akustikeinmessung auf den Raum) oder auch ein großer Genelec-Monitor.
4. Im Konsum-Sektor kenne ich nur einen einzigen LS, der Deinen Ansprüchen gerecht werden könnte, ein amerikanisches Produkt: Hersteller Legacy, Modell Convergence, abmessungen 130 x 41 x 35, breitbandig mehr als 125 dB, kein Subwoofer erforderlich bei hart zu erfüllenden Tiefbassansprüchen, ca. US $ 4000 pro Paar. Ob der aber noch hergestellt wird?
5. Sich doch ein Mal von einem Akustiker raten zu lassen ist ein sehr vernünftiger Hinweis. Ich schließe mich dem an. - Nun lese ich von der Rigips-Verschalung und rate folglich dringend zu einer Klärung des überhaupt akustisch Möglichen.

MfG
Albus


[Beitrag von Albus am 22. Jan 2004, 13:14 bearbeitet]
UweM
Moderator
#8 erstellt: 22. Jan 2004, 13:17
Ich denke dein Problem sind die Rigipswände, die in den Bässen mitschwingen und für diese damit "durchlässig" sind, während sie Mitten und Höhen reflektieren.

Um den Pegel anzupassen empiehlt sich ein geeigneter Equalizer, z.B. Behringer Ultracurve, wenn es highendiger, aber auch viel teuerer sein muss / darf, ein Gerät von Tact.

Alternatv der Anschluss eines Subwoofers mit entsprechend angepasstem Pegel.

Grüße,

Uwe
wolfi
Inventar
#9 erstellt: 22. Jan 2004, 13:31
Hallo elmex,
zunächst möchte ich Albus beipflichten. Die Rigipswände können gegenphasig zum Bass schwingen und somit die Energie entziehen. Je stärker man den Bass " reindreht ", desto stärker arbeiten die Platten auch gegenphasig.
Darüberhinaus könnte die 801 nicht zu Deinen Klangvorstellungen passen. Der Bass ist vergleichsweise hart aufgehängt, die Membran recht steif - u.U. nicht die besten Voraussetzungen für das, was Du unter einer groovigen Wiedergabe verstehst. Ich höre sie gelegentlich an einem ML 20 und bin von der " Präzision " recht angetan.
Elmex
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 22. Jan 2004, 13:39




Hier mal ein paar Bilde, vielleicht hilft es ein wenig....

Länge des Raumes: 8 Meter
Breite : 6 Meter, bzw in der Ecke 7 Meter, wenn man die ausbuchtung links mitrechnet
Höhe : 2,80

also ich sitze genau 6, 85M von den Lautsprechern weg, die Lausprecher stehen 4, 20M auseinader, ich size quasi am anderen Ende des Raumes.


[Beitrag von Elmex am 22. Jan 2004, 13:44 bearbeitet]
wolfi
Inventar
#11 erstellt: 22. Jan 2004, 13:48
Hallo,
möchte gegenüber dem Equalizer- Vorschlag von UweM gewisse Bedenken aussprechen. In dem Maße wie der Basspegel erhöht wird, kann u.U. auch die Wand gegenphasig arbeiten - gewonnen wäre damit nichts. Wenn natürlich die Möglichkeit besteht, kostenlos einen Equalizer zu testen, spricht nichts dagegen, Uwes Vorschlag zumindest auszuprobieren.
EWU
Inventar
#12 erstellt: 22. Jan 2004, 14:05
Hallo Elmex,
die Boxen stehen viel zu weit auseinander.Maximum 3 m.
Die Hörposition ist zu weit enfernt.Hörposition und Boxen sollten ein gleichseitiges Dreieck ergeben.
Rücke die Boxen dann noch 1 m von der Rückwandwand weg.
wenn Du diese Maßnahmen ergriffen hast, sollte der Klang sich drastisch verbessern.
Gruß Uwe
Albus
Inventar
#13 erstellt: 22. Jan 2004, 14:10
Tag erneut,

der Raum ist als ein bewohnter Breitbandabsorber anzusehen, nichts scheint schallhart zu sein, alles Material absorbiert, was auch den erhöhten Leistungsbedarf (T+A's schalten ab) verstehbar macht; die kräftigen Höhen der 801 werden stillschweigend normalisiert. - Rigips, d.h. rundum Gipskartonabsorber, fehlt nur noch die Streulochung, dann hat man ein ruhiges Studio.
Was hilft denn nun? 1. Desillusionierung 2. Verlegung des Hörplatzes in ein akustisches Druckmaximum des Tieftonbereiches. Akustiker hilft ... finden. 3. Hinter den Hörplatz gehört unter diesen Umständen eine schallharte Wand, wenn der Hörplatz nicht verlegt werden darf.

MfG
Albus
Elmex
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 22. Jan 2004, 14:27
Ich versuche mal alles zu Kommentieren...

Die Boxen werde ich heute Abend mal versuchen zusammenzuschieben und sie etwas weiter von der Wand wegzuholen. Das ich was die Entfernung angeht ziemlich weit weg von geschehen sitze, habe ich mittlerweile auch eingesehen. @EWU, andersrum hat man mir bei diesen Lautsprechern empfohlen, sie noch weiter auseinander zu stellen und ich solle mich bis auf 2 Meter an den Hörplatz heranwagen (Sutdioboxen?) naja wie dem auch sein, ich kann mir da in der Mitte kein Sessel hinstellen.....^^

Was die oben erwähnte Raumakkustik Geschichte angeht, habe ich wohl keine möglichkeiten mir sowas auszuleihen, geschweige den glaube ich kaum das ein Händler ahnung hat sowas durchzuziehen, ich hab ja schon ne Menge gesehen, ich bin zu dem Entschluß gegkommen das alle nur Verkaufen wollen, wenns aber ans Eingemachte geht wächst den auch kein Moos ausse Taschen.....
audioalex
Stammgast
#15 erstellt: 22. Jan 2004, 14:56
Hallo,

ich bin mir sehr sicher, dass es nicht (mehr) an der Elektronik liegt. Es ist alleinig die Raumakkustik.

wie ich darauf komme?

Ein Kollege von mir (echter Freak) hat eine Haus gebaut und sich wie ein Schnitzel auf seinen persönlichen Akkustikraum gefreut.

Er also seine zig Boxen und Vor- und Endstufen und das ganze Zeug wieder aufgebaut und angeschaltet und: ... NIX. Klang wie eine Wurst ohne Inhalt, nur Pelle. Kein Bassfundament. Er also den Sub dran (ich habe mal ein Foto davon gesehen, in solchen Kisten wohnen andere Leute ..) und danach nur noch Dröhnen. Also immer ein Problem mit den niedrigen Frequenzen.

Ich machs kurz: er hat sich daran erinnert, eine Software zu besitzen, die die Schallwellen in dem virtuell nachgebildeten Raum simuliert. Er also die Raum-, Boxen- und Möbelparamter eingegeben und siehe da: es gab genau dort, wo er saß (und an wenigen anderen Stellen auch) bei gewissen Herzzahlen (so bei 80-100Hz) richtige Dellen im Schallwellenverlauf. Die sind einfach untergegangen im Raum. Kein Bass, nix .. tot .. Ende .. rien ..

Nun baut er sich in den Ecken wandhohe Absorber, die die Reflektionen richten, um das Hörplatzloch zu "stopfen".

Meine Empfehlung: wende Dich an einen Raumakkustiker, der Dein Zimmer ausmisst (scheinst Du Dir ja leisten zu können ). Die Adressen bekommst du bei guten Audiophilen Läden oder schreib einfach eine der gängigen Magazine an (bei "Stereo" kann es sogar sein, dass sie Dich besuchen, denn die suchen immer solche kniffligen Fälle). Ich würde meine Kellerassel verwetten, dass Dir geholfen werden kann. Gaaaanz sicher ist es nicht mehr die Elektronik ... was willst Du Dir denn noch anschaffen?

Gruß,

Alex
Elmex
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 22. Jan 2004, 15:08
Naja das es an der Raumakkustik liegt, denke ich ja mittlerweile auch, dazu fällt mir gerade ein, das ich damlas mal ein Revel B15 Bass getestet habe, die Software zum Bass hab ich noch, mit der Software konnte man sich mit ein DB-Messgerät auf seine Hörposition hinsetzen und die Basssignale für die einzelen Hz Bereiche eingeben, die Signale wurden Track für Track von einer dazugehörigen CD geliefert, wenn dann das gesamte Spektrum eingegeben war, das durch den Raum ging, erstellte das Programm eine Verlaufskurve des Bassverhaltens. Das Problem ist nur das man damlas das ganze an dem Bass anpassen konnte, was ich dann aber leider nicht mehr kann, ich kann mir nur die Kurve angucken und ahha sagen, Boxenrücken wäre noch möglich mit einigen Wiederholungen, dat wars dann aber auch, aber vielleicht bringt es ja aufschluß erstmal.
US
Inventar
#17 erstellt: 22. Jan 2004, 15:47
Hallo Elmex,

1.Zunächst möchte ich mich unbedingt dem Rat einen Akustiker zu konsultierenm, anschließen. Aber bitte einen professionellen; im Hifi- und High End-Umfeld findet man sowas kaum! Jeder Euro dort ist gut investiert, im Vergleich zum Komponententausch. Guck mal z.B. unter www.wvier.de

2.Die Eigenschaften im Tieftonbereich sind wahrscheinlich sehr gut, sofern nichts rappelt. Zuviel Dämpfung im Baß ist eigentlich kaum möglich. Angestrebt wird eine frequenzneutraler Nachhall von ca. 0,3 sek. Das müsste man zunächst mal messen. Ich gehe davon aus, daß dies im Baß bei dir nicht unterschritten wird.

3. Die Lautsprecher sind für Fernfeldwiedergabe nicht geeignet. Ich rate dir die Hörgewohnheiten umzustellen, oder entsprechende Lautsprecher zu kaufen.
Für hochwertige Wiedergabe sind mehr als 2,5m bis 3m Hörabstand kaum zu realisieren. Echte Fernfelder sind ganz andere Kaliber; z.B. Genelec 1036 (www.genelec.com)
Der große Hörabständ in Verbindung mit guter Bedämpfung im Baß sorgt für zu wenig Höhen und viel zu wenig Pegel insgesamt. Ferner vermatscht das ganze Klangbild und wird diffus ohne Ortbarkeit.

Probiere doch mal vorher - just for fun und unabhängig von der endgültigen Realisierbarkeit - die Lautsprecher in einem gleichseitigen Dreieck mit 2m Kantenlänge aufzustellen mit viel Abstand zu den Wänden. Ich bin mir sicher, daß dies ein AHA-Erlebnis wird; und zwar ein durchweg positives.

Gruß, Uwe
Elmex
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 22. Jan 2004, 16:12
Ich werde, wenn ich heute Abend Zuhause bin, mal die Boxen aus der Ecke holen und Sie einigermassen in einem gleichschenkeligen Dreieck aufbauen, mal sehen was bei der Geschichte rauskommt. Was Raumakkustik angeht, kann ich Dir nur recht geben, die meisten High-End Händler haben von sowas garkein Plan, das habe ich schon am eignen leibe erfahren dürfen.

Was den momentanen Klang angeht bin ich was die präzision der mitten und höhen angeht voll zufrieden, die Boxen spielen auch bei der Entfernung, super auf einen Punkt, wenn ich vorne nen Kopf auf die Leinwald malen würde, würde mann meinen Er würde singen..^^ Das problem liegt einzig und allein im Bass Bereich, ich werde von Mitten u. Höhen quasi erschlagen.
Wiesonik
Inventar
#19 erstellt: 22. Jan 2004, 16:27
Hallo Elmex,

endlich mal ein Thread, der verspricht so richtig spannend zu werden !

Meine Vorredner haben es schon recht treffend beschrieben.
Du hast ein raumakustisches Problem gepaart mit einer denkbar ungünstigen Plazierung der Boxen und Deines Hörplatzes.

Mit der "Kanone", sprich dem Akustiker würde ich aber momentan noch nicht auf den "Spatz" schießen.

Ewu hat bereits einen möglichen Ansatz zur Lösung beschrieben. 3m Abstand der Boxen halte ich in dem Raum auch für sinnvoll. Die Boxen im ersten Versuch 1m von der Rückwand aufstellen. Bitte dabei darauf achten, daß der Abstand der Boxen zu den Seiten nicht zufällig auch 1m ist. Hier ist ein etwas größerer Abstand von ca. 1,3-1,5m vorzuziehen. Wichtig für diesen 1. Versuch ist auch, daß die Boxen nicht angewinkelt werden !! So wie es auf Deinen Fotos erkennbar ist, liegt der virtuelle Schnittpunkt der Boxen deutlich vor dem Hörplatz. Das ist schlecht.

Deinen Hörplatz verlegst Du dann deutlich nach vorne, so daß Du mit den Boxen ein gleichseitiges Dreieck bildest.

Den Höreindruck in dieser Position beschreibst Du uns dann bitte.

Mit dem Ergebnis kann man dann weitere Optimierungsmaßnahmen ableiten.

Viel Spass beim Boxen rücken !
US
Inventar
#20 erstellt: 22. Jan 2004, 16:41
was ich auch sagen wollte:
Übertreibe ruhig mal etwas: Also wirklich ein kleines gleichseitiges (nicht gleichschenkliges) Dreieck aufbauen.
In deinem Raum sind sogar 3m Wandabstand möglich.

Bzgl. Anwinkelung bin ich allerdings komplett anderer Meinung wie Wiesonik: 25 bsi 30° sind eigentlich obligatorisch für vernünftige Abbildung.

Gruß, Uwe
Elmex
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 22. Jan 2004, 17:12
Also ich werde nachher (so gegen 18:30) mal versuchen, die Boxen 1 Meter von der Wand wegzubekommen, stell den Sessel vor den Tisch, damit ich ein gleichwinkeliges Dreieck bekomme, ich denke das wird sich dann so auf <--> 3,50 x 3, 50 entfernung belaufen, werde es dann auch mit verschiedenen Einwickelsituationen versuchen.

Ahso, zwischen mir und den Boxen steht im moment noch nen großer Glastisch, auf dem oberen Bild kann man ihn noch erkennen an der Ecke, vielleicht raubt mir der Vogel auch ein wenig....die beiden tragenden Pfeiler im Raum kann man ja gut erkennen, die kann ich leider nicht wegzaubern.

MfG

P.S. ich denke so gegen 19:30 sollte das Ergebniss da sein^^


[Beitrag von Elmex am 22. Jan 2004, 17:17 bearbeitet]
US
Inventar
#22 erstellt: 22. Jan 2004, 17:32
Elmex,

das mit dem Glastisch zwischen Dir und den Boxen funktioniert nicht! es gibt üble Reflexionen.

Auch die 3,5m sind viel zu viel!

Du kannst doch den Hörplatz dort hin verlegen, wo jetzt der Hocker steht. Dann die Boxen noch deutlich nach vorne und je einen Meter nach innen.

Es geht erstmal darum, ein Gefühl dafür zu bekommen, was machbar wäre.

Gruß, Uwe
Elmex
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 22. Jan 2004, 17:45
Ich werde mal beide Arten testen, Wiesonik und deine. Den Glastisch werf ich allgemein mal raus.....
wolfi
Inventar
#24 erstellt: 22. Jan 2004, 17:53
Hallo,
anders als meine Vorredner bekenne ich mich zum gleichschenkligen Dreieck, da m.E. ansonsten der Hörabstand in der R e g e l zu gering ist. Aber natürlich ist beim Testen alles erlaubt und Recht hat, wer ein befriedigendes Klangbild erreicht. Natürlich kann in Deinem Fall ein näheres Heranrücken durchaus die Problematik mildern, indes wähne ich - anders als manche Vorredner ( - schreiber wäre hier missverständlich ) die Hauptproblematik in den akustischen Gegebenheiten des Hörraumes und fürchte, dass nur ein Ruhigstellen der Wände wirklich eine Lösung darstellt.
_axel_
Inventar
#25 erstellt: 22. Jan 2004, 17:55
Hallo Elmex,
ist schon gemein, wei man hier rumkommandiert wird, oder?
Hübsches Sofa übrigens.
Gruß
Elmex
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 22. Jan 2004, 18:02
@Wolfi, ein ruhig stellen der Wände wird sich bestimmt als relativ schwierig erweisen.

Was das rumkommandieren angeht, bin ch ja schon recht froh ein paar Zeitgenossen hier gefunden zu haben, von denen man, wenn auch virtuell, Hilfe erwarten kann..hier bei mir im Dorf bin ich der einzig Wahnsinnige, glaube ich zumindest.


[Beitrag von Elmex am 22. Jan 2004, 18:06 bearbeitet]
wolfi
Inventar
#27 erstellt: 22. Jan 2004, 18:23
Hallo elmex,
ich sehe schon ein, dass normalerweise die Idee mit dem Ruhigstellen der Wände ein wenig abseitig klingt. Andererseits - kann man Dich nicht so verstehen, dass Du Dich selbst für einen Wahnsinnigen hälts ? Denkbar wäre z.B. der Versuch, bei der nächsten Renovierung ein zusätzliches " Fachwerk " in Form hochkantiger Latten auf die Rigipsplatten aufzubringen und dadurch diese zusätzlich zu versteifen bzw. die schwingenden Flächen zu verkleinern. Lt. einer Fachzeitschrift ( Stereo ) konnte einem gequälten Leser mit ähnlicher Problematik dadurch geholfen werden, dass Hohlräume zwischen den Platten mit einem Dämmmaterial aus Papierschnitzeln verfüllt wurden. Dies geschah durch eine relativ kleine Öffnung.
Da Du bereit bist, doch einiges Geld in den Wohlklang zu investieren, würde ich durchaus einmal über eine Beratung durch einen Akustikfachmann vor Ort nachdenken. Notfalls ist man ja nicht gezwungen, seine Vorschläge auszuführen.
Elmex
Ist häufiger hier
#28 erstellt: 22. Jan 2004, 18:57
Dann versuche ich es mal zu Erklären, ich bin hier in meinem Ort glaube ich das einzige Exemplar, was Zeit und Geld in seine Anlage investiert, sogar die umliegen Hifi-Händler haben für einige Vorhaben oder Gedanken keine Lösung, ganz im Gegenteil, ich will wirklich behaupten es geht 90% nur ums verkaufen, wenn da eine Frage nach einer Netzleiste kommt, die gerade nicht im Laden ist zB (oder noch nie da war) kommt klar die Aussage, sowas ist alles Voodoo Zauber, egal welche Probleme der Kunde hat, es wird meist wenn es ein schwieriges Problem ist und der Händler kein Bock hat sich damit zu befassen, einfach abgetan, oder man wird halt als Wahnsinnig angesehen, nach dem Motto, das sowas halt nicht nötig sei. Naja ich mußte schon sehr weit fahren um mal in den Genuss eines Händlers zu kommen, wo sich mir nicht der Gedanke aufdrang, der will mir was anderehen, sondern mit mir Probleme angehen, damit ich am Ende zufrieden bin.

Ahso, was die renovierung angeht, die Hütte hier gehört leider nicht mir, dementsprechent werde ich hier auch keinen Cent in neue Ausbauwände investieren, solange alles im möglichen transportablen Bereich liegt ist es ok, aber neue Eisenträger als tragende Elemente werde ich nicht in die Decke ziehen, ok ich hatte nicht erwähnt das es eine Mietswohnung ist, aber ich tue mich schwer hier auszuziehen. Zum einen liegt die Wohnung mitten in der Fussgängerzone, zum anderen bin ich der einzige Bewohner im Haus, sprich unter mir sind nur Bürogebäude, dementsprechend kann ich hier am Abend ruhig Pegel bis 100 DB erzeugen ohne das die Polente vorfährt......
Elmex
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 22. Jan 2004, 19:32
Testbericht Test (1)

@US, Wiesonik, so ich hab die Kästen mal 1 Meter genau von der Wand weggeholt. Die Boxen standen jetzt genau 3,40 Meter auseinander und ich genau 3, 40 von den Boxen weg, der Bass und das gesamte Klngbild haben sich soweit verändert, das der Bass nun etwas besser ist, präziser, nunja was soll ich sagen, der Wirkungsgrad ist natürlich auch etwas besser geworden, sprich man brauchte um eine bestimmte Lautstärke zu erziehlen den Hahn nicht so aufdrehen. Ahja die Boxen wurden keinen Millimeter eingedreht.....Was mir bei den Boxen noch aufgefallen ist(N 800, bei den 801 ging es nicht so gut), es ist egal wie weit ich von den Boxen wegsitze, schon komisch...zuerst hab ich ja 3, 40 M von den Boxen wegesessen, die Stimme und einige Instrumente kamen präzise aus der Mitte, ich bin dann auffen Teppich bis 1,70 M an die Boxen rangerobbt, erst bei einer Entfernung von 1,70, stellte sich das auf den Punkt spielen in der Mitte ein. Nach hinten reichte das auf den Punkt spielen bis ungefähr 4 Meter. Ich saß quasi fasst zwischen den Boxen und Stimme und einige Instrumente kamen trotzdem präzise aus der Mitte, wohlgemerkt, bei nicht eingewinkelten Boxen??? was den nu los?

MfG
Elmex
Ist häufiger hier
#30 erstellt: 22. Jan 2004, 23:14
So, ich bin jetzt zu der Erkenntniss gekommen, das man diese Boxen nicht zu weit auf den Hörplatz eiwinkeln darf, die Raumabbildung wird schlechter und die direkten Höhen und Mitten, werden zu dramatisch. Was aber sehr komisch ist, am besten klingt es wenn man bei Ihnen nicht in einem gleichen Dreick sitzt, ein Beispiel, die Boxen sind zB 3,4 Meter auseinader, dann empfiehlt sich ein Hörabstand von 2-3 Metern, wenn man drüber geht nimmt alles ein wenig wieder ab, präzesion, räumlichkeit, lifehaftigkeit, bass, alles ein wenig....vielleicht hat zu diesem Verhalten jemand eine Idee, oder sogar Erfahrung...

MfG
US
Inventar
#31 erstellt: 23. Jan 2004, 00:47
@Elmex:
Als außenstehender Betracher kann man nur unter Berücksichtigung genannter Randbedingungen versuchen, eine Empfehlung für gute Hörbedingungen nach objektivierbaren Maßstäben abzugeben; so weit das möglich ist.

Prinzipielle Voraussetzungen für stereophone Wiedergabe wie Unterdrückung der Early Reflections, sinnvolle Nachhallzeiten, lineare Betriebsschallpegelkurve; Einhaltung der "Stereogeometrie", ausreichender Direktschall, usw. sind dabei wenig verhandelbar.

Wenn es dir aber um den subjektiv besten Klang geht, kann dir keiner helfen. Dann musst du halt einfach die Boxen rücken, bis es passt. Denn wie soll man wissen, auf welchen "Sound" du stehst?
Manche bevorzugen z.B. Resonanzen im Baß, sehr viele stehen auf Klanbrei, manchen ist präzise Ortbarkeit ein Greuel, wieder andere mögen es dumpf, usw.

Die trivialste Forderung für präzise Abbildung ist, neben einigen weiteren Forderungen, die nach dem Stereodreieck, das wenigstens ungefähr eingehalten werden sollte. Der Hörort sollte dabei nicht meilenweit vom Hallradius entfernt sein.

So kann das nichts werden, jedenfalls nicht nach gängigen Qualitätskriterien.

Gruß, Uwe
Elmex
Ist häufiger hier
#32 erstellt: 23. Jan 2004, 01:41
@US, ich verstehe schon was Du meinst, aber sicherlich können einige Leute hier im Forum mithelfen, den gängigen Höreindruck, der allgemein üblich ist, rüberzubringen.

Vielleicht kann ja mal jemand schildern, wie nach Adam-Riese ein Lautsprecher zu klingen hat, sprich Stimme von vorne, Instrumente von den LS selber usw, also einfach den Höreindruck den einige gerne bevorzugen. Sprich alles ist möglich...

MfG
Wiesonik
Inventar
#33 erstellt: 23. Jan 2004, 09:45
Moin Elmex,

na, ausgeschlafen vom Boxen rücken ?

Es geht ja nun schon in die richtige Richtung. Beim Boxenabstand von 3,40m ist der Sweetspot "theoretisch" bei einem Hörabstand von 3m (plus/minus ist ja auch in Ordnung, was Dein Hörtest bewiesen hat).

Das Boxenrücken hat aber noch kein Ende, weil jetzt das "Feintuning" kommt.
Grundsatz hierbei: Immer nur einen Parameter verändern und dann Probehören !!

Am jetzigen Standort kannst Du nun die Boxen leicht anwinkeln und die Wirkung austesten.
Weiter wäre auch noch weiter mit dem Abstand der Boxen zueinander und zur Rückwand zu "spielen".

Wie groß ist der Abstand der Boxen zu den Seitenwänden ?


Wenn ich es auf Deinen Fotos richtig gesehen habe ist Dein Raum rechteckig. Die Boxen stehen an der "kurzen" Seite.
Testweise würde ich Sie einmal an die "lange" Seite unter die Dachschräge stellen unter Beibehaltung des Abstandes von ca. 3m zueinander. Abstand zur Rückwand dann aber mehr als 1m !
Elmex
Ist häufiger hier
#34 erstellt: 23. Jan 2004, 11:09
Moin Moin,
also die Boxen stehen von den Seitenwänden so ca. 1,5 - 1,9 Meter weg, ist halt unterschiedlich.

Das mit dem Einwinkeln habe ich gestern schonmal ausprobiert, bin aber noch am testen, Lagebericht kommt....

MfG
Elmex
Ist häufiger hier
#35 erstellt: 23. Jan 2004, 22:50
Nabend, bin jetzt zu der Erkenntnis gekommen, das es (bei mir zumindest) am besten klingt, wenn ich die Boxen ganz leicht einwinkele. Was den Hörabstand angeht, muß nicht genu im Stereo Dreick sitzen, (kommt mir zumindest so vor) sonder etwas weiter rein zu den Boxen, sprich wenn sie 3,60 auseinander sind, sitze ich so 2,80-3 Meter nur von ihnen weg.

Das Problem ist nun, wenn ich alles so stehen lasse kann ich mein Wohraum nicht mehr nutzen, muß meine Hörposition also an eine andere Stelle wieder verlegen....

MfG
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