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PA Boxen vs. HiFi - wer gewinnt da eigentlich?

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Autor
Beitrag
hiphi2
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 23. Dez 2012, 14:35
Gestern war Party bei meinen Nachbarn. Er hat einen 100W-Verstärker und zwei PA-Boxen für wenige hundert Euro und kann damit Pegel in MEINEM Wohnzimmer erzeugen, die ich selbst mit meiner eigenen Anlage (immerhin Onkyo 7x150 Watt, 340 W Standboxen + Subwoofer) nicht erreiche. Nachts natürlich. Ich war sauer, und ein bisschen eifersüchtig.

Also, warum ist das so? Warum haben Hifi-Boxen so einen schlechten Wirkungsgrad? Warum kauft man sich nicht einfach für 300 Euro zwei Boxen ausm Musikladen und nen gebrauchten Verstärker?! Klingen die so schlecht, oder ist mein Hifi-Kette so ungünstig zusammengestellt dass ich alle Komponenten treten muss damit was rauskommt?

Mein HiFi-Weltbild wackelt (ein bisschen)

S.
std67
Inventar
#2 erstellt: 23. Dez 2012, 14:47
Hi

na dann höre seine PA-Lautsprecher mal bei normaler Lautstärke, und du wirst sehr wahrscheinlich geheilt
hiphi2
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 23. Dez 2012, 14:50
Vielleicht hört er deshalb immer so laut
cwurst
Inventar
#4 erstellt: 23. Dez 2012, 16:05
PA-Boxen bzw. PA-Treiber haben auch für Hifi ihre Berechtigung. Etwa wenn man z.B.
- einen Breitbänder mit hohem Wirkungsgrad um einen Tieftöner zu einem FAST ergänzen,
- für einen schallharten, reflexionsreichen Raum ein stark richtendes Mehrwegsystem mit MHT-Hörnern oder -Folien aufbauen,
- mit einem kleinen Röhren- oder Chip-Verstärker eine amtliche Lautstärke erreichen
- oder den Wirkungsgradverlust in einer Offenen Schallwand kompensieren will.
Aber es stimmt schon: Bei Zimmerlautstärke klingen viele PA-Systeme v.a. untenrum tendenziell dünn, da das bisschen Leistung hart aufgehängte Bassmembranen kaum auszulenken vermag. Dafür wird bei steigender Lautstärke das Grinsen im Gesicht immer breiter, während normale HiFi-Treiber dann schon längst in die Kompression gegangen sind und nur noch klirren. Hat eben alles seine Vor- und Nachteile.
Passat
Moderator
#5 erstellt: 23. Dez 2012, 20:05
PA-Lautsprecher sind auf hohen Wirkungsgrad gezüchtet.
HiFi-Klang kommt da i.d.R. nicht heraus oder wenn, dann sind die sehr teuer.

Z.B. eine JBL K2 ist ein Hifi-Lautsprecher mit PA-Wirkungsgrad.
Aber das Ding ist groß (zwei 38er als Tieftöner) und teuer (5-stelliger Eurobetrag).

Grüße
Roman
cwurst
Inventar
#6 erstellt: 24. Dez 2012, 11:51

Passat schrieb:
HiFi-Klang kommt da i.d.R. nicht heraus oder wenn, dann sind die sehr teuer.

Muss nicht sein, wenn man sich auf DIY verlegt, siehe die Klonwall. Hat hier ja mittlerweile eine große Fangemeinde.
8erberg
Inventar
#7 erstellt: 25. Dez 2012, 15:18
Hallo,

einen Motor, der auch erst bei 6000 Touren sowas wie Drehmoment hat nimmt man auch nicht als LKW-Antrieb....

Wer Lautstärke "braucht".... die meisten PA-Boxen hören sich auch entsprechend an - wenn ich die Dinger irgendwo bei einer Neueröffnung eines Ladens oder so höre dann bereue ich das ich keinen Seitenschneider dabeihabe...

Peter
bapp
Inventar
#8 erstellt: 25. Dez 2012, 19:54
...wobei es aber oft schon reichen würde, die Dinger vernünftig auf- und einzustellen.
Giustolisi
Inventar
#9 erstellt: 28. Dez 2012, 09:13

Also, warum ist das so? Warum haben Hifi-Boxen so einen schlechten Wirkungsgrad?

Hifi Lautsprecher sollen tiefen Bass aus kleinen Gehäusen liefern, zumindest sind die meisten Lautsprecher heute so ausgelegt. Diese Auslegung führt zu einem niedrigen Wirkungsgrad.
Gegen PA Technik im Wohnzimmer spricht nichts, so lange es vernünftig gemacht ist. Bei reinen PA Lautsprechern ist hoher Wirkungsgrad oft wichtiger als guter Klang, gerade die billigen Modelle klingen oft furchtbar. Dass es auch anders geht wurde schon oft bewiesen. Im DIY Bereich gibt es viele Beispiele, wie man PA Technik im Wohnzimmer betreiben kann. Die meisten PA Treiber sind aber nicht besonders hübsch anzusehen, Optik ist im PA Bereich nicht so wichtig. Oftmals bleibt einem gar keine andere Wahl als zu PA Tönern zu greifen. Tieftöner über 30cm sind unter den Hifi Lautsprechern sehr selten, wer sich also einen 18" Subwoofer hin stellen will muss fast zwangsläufig in der PA Abteilung einkaufen gehen, bei Hochtonhörnern sieht es ähnlich aus.
hiphi2
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 11. Jan 2013, 13:54
Cool, danke für die Antworten. Wieder was gelernt.
Aber auch mehr Unwissen als vorher wIe immer...
Giustolisi
Inventar
#11 erstellt: 11. Jan 2013, 14:15

Aber auch mehr Unwissen als vorher wIe immer..

Wenn du noch Fragen hast stelle sie einfach.
hiphi2
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 11. Jan 2013, 14:16
Danke! Am Wochenende.... muss jetzt noch ein bisschen arbeiten
LangklotzSoundtechnikPA
Neuling
#13 erstellt: 22. Mai 2014, 16:11
Hallo zusammen . Ich komme aus dem pa Bereich . Ich persönlich könnte mir das nicht mehr werdenden . Aber dazu muss ich sagen ich hab in meinen Wohnzimmer ein stinknormales hifi System . Aus dem Grund wie schon gesagt wurde bei niedriger Lautstärke macht pa keinen Sinn . Da in den niedrigen Lautstärken hifi oftmals eine bessere Qualität hat . Aber jetzt komm ich mal zur pa . Wann sollte man sich eine pa Anlage zulegen ?! Meiner Meinung nach erst wenn man einen Ort hat wo keine Leute sind oder in einen komplett schalldichten Raum . Du kannst mit Guten pa Anlagen einen sehr hohen Wirkungsgrad erzielen . Wenn ich zur Hälfte aufdrehe denkt man die Klamotten tanzen mit . Aber ich sag gleich im voraus seit Vorsichtig mit billigsystemen es gibt da zu viel schwarze Schafe . Ich konstruiere beruflich verschiedene gehäusetypen etc. Und repariere Systeme auch . Und was ich manchmal zu sehen bekomme schlägt den Fass den Boden raus . Also wenn ich billigere pa Systeme haben wollt kann ich euch welche empfehlen die günstig sind aber wenigstens was bringen .

Fazit : hifi für Zuhause . PA für Partys mit vielen Leuten und für Bass süchtie
Fabian-R
Stammgast
#14 erstellt: 01. Jan 2015, 13:44
Naja, wenn man ordentliche Dynamik will, sofern man sie noch findet, geht es sogar nur mit entsprechender Membranfläche, also im Endeffekt PA .

So eine Little Watt von hsb ist ja im Endeffekt eine pa fürs Wohnzimmer.
Hat schon einen gewissen Reiz.

Physisch spürbare Schlagzeuge schaffen hifi Lautsprecher nur selten mit extreme Leistung.
Und wenn sowas gefordert ist, bleibt kaum eine Wahl.....;)
darkraver
Inventar
#15 erstellt: 01. Jan 2015, 16:43
Nun in meinem Heimkinokeller benutze ich nur noch PA Zeug.
Alles andere macht halt NULL spass
Crazy-Horse
Inventar
#16 erstellt: 01. Jan 2015, 18:16
Das Problem von PA Zeugs ist, obwohl es bei elektro Spaß macht, das es meist konventionelle Hörner sind, die dann aufgrund der nicht vorhanden Kugelwellencharakteristik der Hörner zu Interferenzen und damit Verfärbungen im Hochton sorgen.

Steichinstrumente sind damit nicht reproduzierbar, da sich diese über die Oberwellen definieren die hierbei total zerlegt werden.

Meine LS schaffen locker 95db am Hörplatz und das ist das maximum was ich aushalte, mit einem linearen Frequenzgang drück es auch da schon gewaltig.
Schalte ich den Room EQ ab, dann ballern mit die Moden nur wieder so um die Ohren und die legen mal schnell 20db oben drauf, das ist dann auch wieder der Impact der an den Klamotten wackelt.
Aber mit schön hat das nix zu tun.

Also warum sollte ich dann den Kompromiss PA eingehen, wenn ich den gewünschten Pegel auch locker so erreiche nur ich dazu Feinauflösung, Ortbarkeit und eine saubere Obertondarstellung erhalten kann.

PA soll da bleiben wo es hin gehört, bei der Veranstaltungstechnik wo abartig Pegel benötigt werden, im Home Bereich, wo ich den Pegel von normalen LS nicht mal ausfahren kann ist es völlig deplatziert.
darkraver
Inventar
#17 erstellt: 01. Jan 2015, 19:50
Crazy,

PA Zeug gibt es von schlecht bis gut.
Hifi Zeug gibt es von schlecht bis gut.
PA Treiber gibt es von schlecht bis gut

Ein CD spielt so gut wie das Horn ist !
Ein Lautsprecher ist das meist NICHT akkurate Teil in jeder Kette, also auch bei dir zuhause.
Jeder Treiber, Lautsprecher ist nichts anderes als ein Kompromiss.


PA soll da bleiben wo es hin gehört, bei der Veranstaltungstechnik wo abartig Pegel benötigt werden, im Home Bereich, wo ich den Pegel von normalen LS nicht mal ausfahren kann ist es völlig deplatziert.


Eine generalisierung um ehrlich zu sein, aber deine Meinung,
Du darfst gerne deine Lautsprecher einpacken und hier anklingeln, bist immer willkommen.
Habe hier diverses Zeug mit CD drinne und auch Sachen mit Dome Tweeter (Stage Accompany), AMT kann ich auch regeln.

Car Hifi und im PA Bereich da wird mehr entwickelt wie im Hifi Segment.
PA Zeug und PA Treiber finden immer mehr den Weg Richtung Hifi.
Crazy-Horse
Inventar
#18 erstellt: 01. Jan 2015, 20:11
Das mag sein, aber ein normales Horn hat immer Probleme mit Interferenzen und damit Verfärbungen, das ist ein Problem der Bausweise!

Ein Kugelwellenhorn kann es besser, da sage ich nichts gegen, doch habe ich im PA Bereich noch nie ein solches gesehen.

Von daher sind diese Hornsysteme, Prinzipbedingt nicht in der Lage Streichinstrumente zu reproduzieren.

Filmmusik besteht aber sehr oft aus einer klassisch Instrumentierten Begleitung, also scheitern diese System daran, das echt wieder zu geben.

Das habe ich versucht rüber zu bringen und das ist der Grund, warum PA für mich nichts mit HiFi zu tun hat, also der Definition HiFi, hohe Wiedergabetreue.

Klar gibt es gute und schlechte HiFi LS, aber das ändert nichts an den physikalischen Problemen eines Horntreibers.
darkraver
Inventar
#19 erstellt: 01. Jan 2015, 20:36
Was ist HIFI, wann ist etwas HIFI und wann nicht ?
Is das was du zuhause stehen hast Hifi ?
Deine Lautsprecher verfaerben nicht ?


Von daher sind diese Hornsysteme, Prinzipbedingt nicht in der Lage Streichinstrumente zu reproduzieren.


Wie schon geschrieben jeder Lautsprecher ist nichts anderes als ein Kompromiss.
Dein Ohr ist nichts anderes als ein grosser Kammfilter !
Mhh nun, dann kann ich meine Andre Rieu Eintrittskarte ja besser direkt in die Muelltonne kloppen.
chriss71
Inventar
#20 erstellt: 01. Jan 2015, 22:03
PA in einer Wohnung würde ich nicht machen, aber wenn Optik keine Rolle spielt Studiomonitore...
Und wer mir dann erklärt mit einer Neumann KH420 oder einer ATC kann man keine Pegel fahren und die haben keinen Bass, dann bist du wahrscheinlich schon taub. Die Dinger gehen bis 26Hz runter (und das bei +-3db) und erreichen bei 1m Hörabstand 122db. Das ist laut, sehr laut...

Folgendes sagt Wiki:
Gehörschäden bei kurzfristiger Einwirkung ab 120 dB...

Crazy-Horse
Inventar
#21 erstellt: 01. Jan 2015, 22:16
@darkraver
Vielleicht informierst du dich mal über die Probleme der einzelnen System, dann kannst du meiner Argumentation auch folgen!
TKCologne
Inventar
#22 erstellt: 01. Jan 2015, 22:53
@darkraver
Andre Rieu ist eh für die Tonne.
Don_Tomaso
Inventar
#23 erstellt: 02. Jan 2015, 00:21

TKCologne (Beitrag #22) schrieb:
@darkraver
Andre Rieu ist eh für die Tonne. :D

ebend.
darkraver
Inventar
#24 erstellt: 02. Jan 2015, 08:39
Ob Andre fuer die Tonne ist da geht es sich nicht drum
Andre spielte bis letztes Jahr ueber Meyer Sound Milo (einfach mal googlen)
Was der dieses Jahr benutzt ?


@darkraver
Vielleicht informierst du dich mal über die Probleme der einzelnen System, dann kannst du meiner Argumentation auch folgen!


Jeder Lautsprecher ist ein Kompromiss, jeder Lautsprecher ist ein Problem.
Pack deine Wharfedale Jade ein und dein SVS Sub auch und komm hierhin, dann vergleichen wir die Sachen.
Dann reden wir dann weiter ueber Verfaerbungen und was reproduzierbar ist oder nicht
Klassische Musik habe ich hier auch.
Dein Center auch direkt mitnehmen ! Immer lustig um ein Center zu erleben der komplett untergeht


PA in einer Wohnung würde ich nicht machen, aber wenn Optik keine Rolle spielt Studiomonitore...
Und wer mir dann erklärt mit einer Neumann KH420 oder einer ATC kann man keine Pegel fahren und die haben keinen Bass, dann bist du wahrscheinlich schon taub.


Thread ist doch Pa Lautsprecher vs Hifi ? Okay jetzt dann auch noch Studio Monitor
Ja manche Personen brauchen kein optisches Highlight sondern einfach nur Performance.
Ich persoenlich will nicht zahlen fuer schwer ueberteuerte Hifi Sachen, optik ist auch recht unwichtig fuer mich,
Andere Personen sehen dies halt anders, nun perfekt so.
Ich rede von Lautsprecher mit pro audio Treiber drinne, schau dir Danley, JTR und andere Firmen an, die machen es vor.

Studiomonitore, warum nicht, jeder so sein Ding, manche gefallen mir, manche nicht.
Frage, wann ist ein Lautsprecher ein Studio Monitor und wann nicht ?
Manche Lautsprecher gefallen manche halt weniger oder total nicht !
Mein Favorit ist uebrigens Stage Accompany M59 !
KV2 ESR215 Classic ist auch sehr gut,


[Beitrag von darkraver am 02. Jan 2015, 08:50 bearbeitet]
thewas
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 02. Jan 2015, 09:33
Crazy-Horse, das was du pauschal über Hörner (=Schnallführungen) schreibst ist nicht richtig, schlecht implementierte Schallführungen machen natürlich akustische Probleme, aber nicht alles und es müssen auch nicht zwingend Kugelwellenhörner sein.


[Beitrag von thewas am 02. Jan 2015, 09:40 bearbeitet]
darkraver
Inventar
#26 erstellt: 02. Jan 2015, 09:41
nun endlich ist dann einer WACH geworden
Crazy-Horse
Inventar
#27 erstellt: 02. Jan 2015, 09:50

darkraver (Beitrag #24) schrieb:
Jeder Lautsprecher ist ein Kompromiss, jeder Lautsprecher ist ein Problem.

Natürlich ist er das, darum geht es ja gar nicht.

Es geht darum das du hier einfach irgendwelche Floskeln schmetterst, aber anscheinend kein Hintergrundwissen über die verschiedenen Treiberarten vorzuweisen hast.

Sonst würdest du das mit dem Horn verstehen, tuest es aber anscheinend nicht.

Bei PA geht es um einen hohen Kennschalldruck, denn nur mit diesem ist man in der Lage einen Marktplatz mit Konzertpegel zu beschallen.
Da geht man einen anderen Kompromiss ein und darunter leidet nun mal die Liberalität, der Tiefgang und sobald ein konventionelles Horn eingesetzt wird auch die Authentizität der Wiedergabe, da Oberwellen nun nicht mehr vom Instrument stammen sondern von den Interferenzen im Horn selber. Da hast du dann deinen ersten Kammfilter direkt hinter dem Treiber eingebaut.

Dazu gibt es noch verschiedene Arten von Hörer, die einen ordnen alles anhand der Grundtöne zu, die anderen anhand der Obertöne.

Für den ersten ist auch ein normales Horn ein super Lautsprecher, für den zweiten stimmt hier einfach nichts mehr, seine gewohnte Zuordnung von akustischen Objekten ist nicht länger möglich.

Ich frage mich also warum ich einen LS, der mit einem ganz anderen Zielkonflikt (hohe Pegel) entwickelt wurde, zu hause aufstellen soll, wenn ich nicht mal standart HiFi Zeugs vom Pegel Ansatzweise ausfahren kann?

Das ist so als kaufe ich mir als Pferdebesitzer mit entsprechendem Hänger einen R8. Damit komme ich schneller zum Tunier, nur bin ich dann Zuschauer, da mir das Pfed fehlt. Kaufe ich mir einen Touareg, hänge ich das an und tucker los, bauche zwar länger aber ich kann als Teilnehmer dabei sein.

Warum soll ich mein Zeugs zu dir kacheln, du hast doch PA Zeugs mit Griffmulden, also warum tourst du dann nicht los und zeigst uns allen wie super das ist.

Es gibt sicherlich gutes und schlechtes, wie bei HiFi auch (HiFi ist ein Begriff der für hohe Wiedergabetreue steht), also muss man hier genauso nach den richtigen Lautsprechern suchen wie sonst auch. Nur ist der richtige Kompromiss noch schwerer zu finden, da die LS für einen ganz anderen Anwendungszweck gebaut werden.

Ich hatte nicht so viele Probleme der Freundin die Jade zu vermitteln, wenn ich hier aber 7 schwarze Kisten aus Hartplastick mit Griffmulden aufstellen wollte, dann würde auch meine Freundin die sehr viel Verständnis für meine HiFi Macke hat, mir den Vogel zeigen und mich an die Luft setzen.

In einem reinen Heimkino für 150 Personen im Keller ist das wieder was anderes, da macht PA dann wiederum Sinn, aber da hört man auch nicht an einem Sonntag mal die halbe CD Sammlung durch.
darkraver
Inventar
#28 erstellt: 02. Jan 2015, 10:25
Hi Crazy,


Es geht darum das du hier einfach irgendwelche Floskeln schmetterst, aber anscheinend kein Hintergrundwissen über die verschiedenen Treiberarten vorzuweisen hast.


Du schreibst viel, hast viel gelesen aber hast null Ahnung was PA Technik anno 2014 kann und wie es sich zuhause anhoeren kann !!
Stehst auch nicht dafuer offen um es ueberhaupt zu erfahren und versuchst Leute ein wenig zu disqualifizieren.
Wenn du meinst PA = Marktplatz = nur Pegel = hoert sich immer beschissen an nun dann lebst du in einer Traumwelt.
Wenn du meinst nur deine Wharfedale, made in China spielt okay und ist zuhause zu gebrauchen..........die realitaet ist absolut anders.


Ich frage mich also warum ich einen LS, der mit einem ganz anderen Zielkonflikt (hohe Pegel) entwickelt wurde, zu hause aufstellen soll, wenn ich nicht mal standart HiFi Zeugs vom Pegel Ansatzweise ausfahren kann?


Du kannst dein Zeug im Kombi Laden, wiegt ja nichts, geht bei mir leider nicht
Und wieder schreibst du nur von hohe Pegel.

Auf die Frage "wer gewinnt da eigentlich" das kann nur TS fuer sich entscheiden.
Wenn du aber schreibst PA / PA Treiber sind nicht zu gebrauchen "ist ja kein Hifi" nun dann denke ich anders.
Warum ? Weil ich beide Welten kenne und nicht ein Brett vor dem Kopf habe.
Nicht jede PA Box oder PA Treiber hoert sich an wie Zeug von Behringer.


[Beitrag von darkraver am 02. Jan 2015, 10:27 bearbeitet]
Crazy-Horse
Inventar
#29 erstellt: 02. Jan 2015, 11:00
Ich hatte speziell von Hörner gesprochen, die sich in den meisten PA Sachen finden.

Ich sagte nicht das nur meine Wharfis für zu Hause tauglich sind, nur aus Pappe wie du sagst sind die auch nicht mit ihren 37kg Stück.

Ich sagte weiter hin das es guten und schlechtes PA gibt, wie auch gutes und schlechtes HiFi.

Ich versuche dich dazu zu bewegen, dich mal mit dem Bereich der Hörner näher auseinander zu setzen und dieses mal im Detail zu beleuchten, da kommt von dir aber nichts, daher kannst du mir nicht folgen und fühlst dich disqualifiziert.

PA hat genauso Fortschritt gemacht wie in allen anderen Bereichen auch Fortschritte gemacht wurden Klippel sei dank.

Nur steht das Kürzel PA für Public Address, also werden sie dort eingesetzt wo große Flächen zu beschallen sind.

19qm würde ich nicht als große Fläche bezeichnen, 150qm auch noch nicht, also da sind wir wieder beim Ziekonflikt der LS Entwicklung. Hoher Kennschalldruck oder eine lineare Wiedergabe die auf Kosten des Wirkungsgrades geht. Vor allem spielt eine Standbox in de Regel auch tiefer als ein PA Sat und sogar tiefer als einige Subwoofer.

Das ist wieder der Vergleich Nutzfahrzeug vers. Sportwagen.

Für den Anfang lese dir doch mal den Artikel hier durch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Horn_(Lautsprecher)
darkraver
Inventar
#30 erstellt: 02. Jan 2015, 11:17

Ich hatte speziell von Hörner gesprochen, die sich in den meisten PA Sachen finden.


Also dann bist du auch der Meinung das zB JBL K series / Everest nicht geeignet ist / sind fuer zb klassische Musik ?
Sind ja auch Hornlautsprecher Kugelwellenhorn haben die ja auch nicht
Die ganze Technik dahinter basiert sich auf PA Technik !


Nur steht das Kürzel PA für Public Address, also werden sie dort eingesetzt wo große Flächen zu beschallen sind.


Ach so, nur weil PA offiziell steht fuer Public Address kann es nichts sein.
Diese Denkweise ist so1970 und ist so eingeschraenkt.


Für den Anfang lese dir doch mal den Artikel hier durch:
[url]http://de.wikipedia.org/wiki/Horn_(Lautsprecher)
[/url]

Genau, du basierst alles nur auf was du online findest und plapperst nur nach.
Besser eigene Erfahrungen machen / sammeln.


[Beitrag von darkraver am 02. Jan 2015, 11:18 bearbeitet]
Crazy-Horse
Inventar
#31 erstellt: 02. Jan 2015, 12:05
Physikalische Fakten sind also Palaber, ist klar!

Du kannst mir nicht im Ansatz folgen. Kommt wir wie eine VooDoo Diskusion vor, nicht wie eine technisch versiertes Gespräch.

Eigene Erfahrungen sammeln ist auch schön und gut, nur lässt sich unser Ohr, wie jedes Messinstrument leicht verarschen, wenn wir nicht wissen was wir da messen, wie wir es messen und wie wir das einordnen müssen.
Dazu ist aber Hintergrundwissen bezüglich Lautsprecherbau, Chassientwicklung usw. sehr hilfreich.

Ich habe in den letzten Jahren so einige LS gehört, die komplette Liste bekomme ich kaum noch zusammen da diese so umfangreich ist, darunter waren auch Schätze wie die Kugelwellenhörner von Phio Audio oder die Infinity IRS Beta, sehr seltenes Zeug.
darkraver
Inventar
#32 erstellt: 02. Jan 2015, 13:04

Physikalische Fakten sind also Palaber, ist klar!


Wenn du alles physikalisch sehen willst nun dann kannst du jeden Lautsprecher in die Tonne hauen.
Perfektes Design gibt es nicht !


Du kannst mir nicht im Ansatz folgen. Kommt wir wie eine VooDoo Diskusion vor, nicht wie eine technisch versiertes Gespräch.


Was hast du denn bisher geschrieben ? Dein erster Satz war "Von daher sind diese Hornsysteme, Prinzipbedingt nicht in der Lage Streichinstrumente zu reproduzieren".
Ja fuck was hoere ich dann bei mir zuhause ? Was hoere ich dann beim Konzert ? War hoeren dann all die Leute die Lautsprecher wie JBL K-series haben. Was hoeren die Leute die solche Lautsprecher beruflich testen ? Hoeren die statt ein Streichinstrument eine Trompete LOL


Eigene Erfahrungen sammeln ist auch schön und gut, nur lässt sich unser Ohr, wie jedes Messinstrument leicht verarschen, wenn wir nicht wissen was wir da messen, wie wir es messen und wie wir das einordnen müssen.
Dazu ist aber Hintergrundwissen bezüglich Lautsprecherbau, Chassientwicklung usw. sehr hilfreich.


Und zu all dies bist du in der Lage ?


[Beitrag von darkraver am 02. Jan 2015, 13:54 bearbeitet]
Crazy-Horse
Inventar
#33 erstellt: 02. Jan 2015, 14:22
Noch einmal, als Grundtonhörer nimmst du die Obertöne eines Instruments nicht wahr. Dementsprechend hörst du auch nicht die Hornverfärbungen.
Von daher ist das von dir gehörte auch authentisch.

Es gibt aber auch andere Menschen, die orientieren sich nur an den Obertönen und für diese ist ein normales Horn stark verfärbend. Denn es ist nicht in der Lage den für diese Menschen relevanten Bereich Fehlerfrei wieder zu gebe.

Da dich normale Hörner nicht stören wirst du dem Bereich der Gruntonhörer angehören.

Das geht den meisten Menschen so, aber einige können mit Hörnern nun mal nichts anfangen.

Also ist die Aussagen PA ist HiFi generell überlegen genauso falsch wie zu behaupten nur die JBL K-Serie taugt etwas und alles andere ist Schrott.

Eben weil jeder Mensch anders hört, hat auch jeder andere Prioritäten bei der Suche nach dem passenden Lautsprecherset vor sich oder hinter sich.
Und ein gut aufgebauter Center geht auch nicht unter, wenn doch hat der Hersteller etwas bei der Abstimmung der Serie verbockt.

Du pauschalisierst jedoch alles, das ist nicht richtig.

Aber genau aus diesem Grund bringt es nichts mit dir zu diskutieren. Du hast deine Meinung und bist mit deinem Equipment jedem und allem überlegen.

Du hast Recht und ich meine Ruhe!
coreasweckl
Stammgast
#34 erstellt: 02. Jan 2015, 14:48
Glaubst du wirklich, daß ein Firma wie JBL das auf den Markt werfen würde, wenn man damit z.B. nicht auch Klassik hören könnte??
http://www.audiopro.de/live/jbl_53940_DEU_AP.html

das sind übrigens Stückpreise, wie immer im Pro-Segment..

Du lebst m.M. in der Vergangenheit bzw. Verfärbungen von hochwertigen Hornsystemen.
O.g. Referenzmonitor ist in der Dezemberausgabe von Sound&Recording ausführlich von Anselm Goerz getestet worden… Und mit ausführlichen Messungen dokumentiert..Hole dir am besten das Heft, dann kannste deine Vorurteile u.U.über Bord werfen…


[Beitrag von coreasweckl am 02. Jan 2015, 14:51 bearbeitet]
Crazy-Horse
Inventar
#35 erstellt: 02. Jan 2015, 14:53
@coreasweckl
Ich habe keine Ahnung welche Produktpolitik JBL auf Entwicklung und Leitungsebene verfolgt.

Ich spreche nur physikalischen Zusammenhängen.

Kepler lebte vor langer Zeit und seine Gesetze sind immer noch gültig, genauso wie Newton, kann du mir eine Firma nennen, dessen Produkte nicht an grundlegende physikalische Gesetzte gebunden sind?


[Beitrag von Crazy-Horse am 02. Jan 2015, 14:54 bearbeitet]
coreasweckl
Stammgast
#36 erstellt: 02. Jan 2015, 14:58
ich sage es mal so:

Professor Anselm Goertz und Du??

und dann sprichst du von Physik?? und ja, JBL ist ne Bastelbude und bauen seit einem Jahr Lautsprecher.
na gut, besser wir werfen einen Mantel des Schweigens über deine "Selbsteinschätzung."
Jeder blamiert sich so gut er kann..


[Beitrag von coreasweckl am 02. Jan 2015, 15:00 bearbeitet]
chriss71
Inventar
#37 erstellt: 02. Jan 2015, 15:06

coreasweckl (Beitrag #36) schrieb:
und ja, JBL ist ne Bastelbude und bauen seit einem Jahr Lautsprecher.


Vor allem was sie mit der 305'er um 150 Euronen hingestellt haben, lässt einen den Mund offenstehen... Ich kenne bis um den doppelten Preis nicht annähernd was diesen LS auch nur nahe kommt.

coreasweckl
Stammgast
#38 erstellt: 02. Jan 2015, 15:15
so ist es...

wußtest du, daß der Jupiter der größte Planet in unserem Sonnensystem ist??
ich wollte das nur mal einwerfen, wenn wir schon hier über Hornsysteme sprechen...
thewas
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 02. Jan 2015, 15:38

Crazy-Horse (Beitrag #33) schrieb:
Noch einmal, als Grundtonhörer nimmst du die Obertöne eines Instruments nicht wahr. Dementsprechend hörst du auch nicht die Hornverfärbungen.


Sorry, aber was für ein Unsinn, jeder Mensch nimmt Obertöne/Klirr wahr, das Obertonspektrum ist das was z.B. einen a’ Kammerton (440 Hz Grundfrequenz) von Instrument A von einem a’ Kammerton (gleiche Grundfrequenz) von Instrument B uns unterschieden lässt. Hier kann man auch testen bis welchen Pegel mal Klirr noch hört http://www.klippel.de/listeningtest/lt/ Diese Grund/Obertonhörertheorie (die du oben auch noch falsch interpretierst) kommt aus dem Deutschsprachigen Raum (ich glaube Uniklinik Heidelberg) und wurde eine Zeit lang von der Audio propagiert und ist seitdem ziemlich in Vergessenheit geraten, auch in Englischsprachiger Fachliteratur kaum anzutreffen.
thewas
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 02. Jan 2015, 15:44

Crazy-Horse (Beitrag #35) schrieb:
Ich spreche nur physikalischen Zusammenhängen.

Kepler lebte vor langer Zeit und seine Gesetze sind immer noch gültig, genauso wie Newton, kann du mir eine Firma nennen, dessen Produkte nicht an grundlegende physikalische Gesetzte gebunden sind?

Du redest von physikalischen Zusammenhängen die du aber anscheinenden nicht komplett durchdrungen hast, also ist deine Analogie unpassend, ein gute konstruierte Schallführung wie sie seit Jahrzehnten von Firmen wie JBL in High End Monitoren benutzt wird, erhöht nicht den Klirr, sondern im Gegenteil, durch die Wirkungsgraderhöhung der Treiber wird der Klirr bei gleichem Pegel sogar reduziert, sowas ist leicht messbar.
darkraver
Inventar
#41 erstellt: 02. Jan 2015, 15:58

Aber genau aus diesem Grund bringt es nichts mit dir zu diskutieren. Du hast deine Meinung und bist mit deinem Equipment jedem und allem überlegen.


Na na Crazy....
Ueberlegen was ist das denn, ist doch quatsch was du da schreibst.


Also ist die Aussagen PA ist HiFi generell überlegen genauso falsch wie zu behaupten nur die JBL K-Serie taugt etwas und alles andere ist Schrott.


Ich versteh nur Bahnhof.
Crazy-Horse
Inventar
#42 erstellt: 02. Jan 2015, 16:16
Wer hat was von Klirr geschrieben, ich nicht, ich meinte die Interferenzen die sich innerhalb eines Hornsystems bilden.

Ja das ist mal von der Uni Heidelberg und der Audio aus gegangen, habt ihr den Test mal gemacht?
Da ist es nicht so einfach die andere Seite wahr zu nehmen.

Wenn Hornsystem doch so super sind, warum gibt es dann überhaupt noch andere Lautsprecher, denn vom Wirkungsgrad sind diese jedem anderen System deutlich überlegen.
Kennschalldrücke von über 100db/W/m sind hier ohne weiteres möglich.

Ich wollte nur sagen, dass nicht jeder mit einem Hornsystem glücklich wird, warum habe ich erläutert.

Also warum gibt es dann noch andere Systeme am Markt, wenn dies doch so überlegen sind?

JBL gibt es seit 1946, Wharfedale seit 1932, die haben also 14 Jahr Vorsprung und haben 1945 den ersten 2 Wege Lautsprecher entwickelt, da wusste von JBL noch gar keiner.

ME-Geithain baut auch konventionelle System, also taugen die dann auch nix, da zu viel Klirr?


[Beitrag von Crazy-Horse am 02. Jan 2015, 16:24 bearbeitet]
traubenfluesterer
Ist häufiger hier
#43 erstellt: 02. Jan 2015, 16:49
Ich höre in meiner "Gummizelle" mit einem Pärchen Yorkville "Unity"(Lizenzprodukt von Denley), die ich früher mirt 845er Röhren angesteuert habe, Heute und vermutlich bis in alle Ewigkeit mit einem Nuforce "IA 18" 2 X 180 Watt. Dazu einen aktiven Subbass (Dipol mit 8 21 cm Chassis) weil die Unitis nur bis 70 Hz runter können.
Im Wohnzimmer habe ich dann zwecks Geräuscherzeugung Hi Fi von Acapella.
Musikhören geht aber nur in meinem Hörraum.
Wer mir erzählen möchte, dass PA keine Streicher reproduzieren können, oder Stimmen verfälschen, der hat einfach zu viel HIFI Schundliteratur gelesen, wo diese Argumente ständig gebracht werden, damit man all diese einzigartigen und immer wieder unglaublich luftigen, durchsichtigen, schwarze Bässe produzierende, raumdarstellenden .... Hupen verkaufen kann. Für diesen ganzen Blödsinn habe ich nur noch ein müdes Lächeln übrig. Und zwar nicht wegen der nicht erzeugbaren Lautstärke. Ich kenne keinen einzigen Lautsprecher, der eine so fantastische Stimmwiedergabe schafft, wie meine Unity. Ein Beckenschlag ist zunächst einmal ein kurzer "Schlag" und dann erst schwingt das Blech ganz langsam aus. Ebenso alle Impulse der gesamten Perkussion. Im Prinzip sind erst solche LS überhaupt in der Lage Impulse wiederzugeben. Ein Flügel ist auf einmal wirklich 2.4 m lang, Eine ausgebildete Stimme füllt hier wirklich den Raum, und endlich kommen auch die Obertöne von Flöten rüber, die sonst eigentlich immer verzerren. Das schaffen normale Treiber einfach nicht.
Das hat alles nichts mit Lautstärke zu tun. Das nennt man Dynamik. Und deren Reproduktion ist mir viel wichtiger als dieses vermeintlich richtigere unverfärbte schöngeistige Rumgzirpse, erzeugt von sündhaft teuren esotherischen Hidh End Kübeln, die nichts als akustisches Mäusekino darstellen können.
Ok. man braucht dafür entweder einen eigenen Raum, oder man ist Junggeselle, denn ich kenne ausser meiner Tochter keine Frau, die sowas im Wohnzimmer akzeptieren würde.
Gruß TB
darkraver
Inventar
#44 erstellt: 02. Jan 2015, 16:55


Wenn Hornsystem doch so super sind, warum gibt es dann überhaupt noch andere Lautsprecher, denn vom Wirkungsgrad sind diese jedem anderen System deutlich überlegen.


Weil jeder Hersteller meint das beste Produkt, die beste Loesung zu haben.
Geh zu einer Messe ob jetzt Hifi oder PA, egal.


JBL gibt es seit 1946, Wharfedale seit 1932, die haben also 14 Jahr Vorsprung und haben 1945 den ersten 2 Wege Lautsprecher entwickelt, da wusste von JBL noch gar keiner.


Erfolge in der Vergangenheit wer liegt da noch wach von ?
Meinst du Wharfedale (oder besser die komplette IAG Group / China) hat noch immer ein Vorsprung von 14j ?


[Beitrag von darkraver am 02. Jan 2015, 16:58 bearbeitet]
Crazy-Horse
Inventar
#45 erstellt: 02. Jan 2015, 17:58
Nein hat sie nicht, habe ich auch nie behauptet.

Habe auch nie behauptet JBL könnte keine LS bauen.

Ich habe nur auf ein generelles, Konstruktionsbedingtes Problem mit Hörnern verwiesen, dann ist das alles irgendwie total durch gegangen.

Es gibt jedenfalls Kunden die würden sich nie zu hause Klipsch hinstellen, wieder andere sind süchtig nach den Dingern.
Sie polarisieren, man mag sie oder man hasst sie.

Wenn du diese magst ist doch alles Supi, also wo musste ich noch gleich hin um mal ein Ohr in deinen Raum zu halten, ohne mein LS mit zu bringen, da ich die nicht in mein Auto bekomme
chriss71
Inventar
#46 erstellt: 02. Jan 2015, 18:02

Crazy-Horse (Beitrag #45) schrieb:

Ich habe nur auf ein generelles, Konstruktionsbedingtes Problem mit Hörnern verwiesen


Und du bist sicher das stimmt so?

darkraver
Inventar
#47 erstellt: 02. Jan 2015, 18:26

Es gibt jedenfalls Kunden die würden sich nie zu hause Klipsch hinstellen, wieder andere sind süchtig nach den Dingern.
Sie polarisieren, man mag sie oder man hasst sie.


kein Schwein redet hier von Klipsch.
Klipsch Heritage ist bis zu 65j alt.
Alte Designs, alte Treiber aber immer noch erstaunlich.
Klipsch sehe ich nicht als "moderne PA Technik".
thewas
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 02. Jan 2015, 19:45

Crazy-Horse (Beitrag #42) schrieb:
Wer hat was von Klirr geschrieben, ich nicht, ich meinte die Interferenzen die sich innerhalb eines Hornsystems bilden.


Wenn eine Schallführung schlecht gemacht ist, dann entsteht durch sie erhöhter Klirr, das ist was man misst und hört, sozusagen das Ergebnis der "Interferenzen".


Wenn Hornsystem doch so super sind, warum gibt es dann überhaupt noch andere Lautsprecher, denn vom Wirkungsgrad sind diese jedem anderen System deutlich überlegen.
Kennschalldrücke von über 100db/W/m sind hier ohne weiteres möglich.

Ich wollte nur sagen, dass nicht jeder mit einem Hornsystem glücklich wird, warum habe ich erläutert.

Also warum gibt es dann noch andere Systeme am Markt, wenn dies doch so überlegen sind?

ME-Geithain baut auch konventionelle System, also taugen die dann auch nix, da zu viel Klirr?


Wieso haben die messtechnisch besten Lautsprecher der Welt (nämlich die Monitore von Neumann, Genelec und JBL) alle Schallführungen? Vergleich mal das Abstrahlverhalten eines (trotzdem sehr guten) Geithain Monis mit das von einem Neumann, dann weißt du auch warum.
traubenfluesterer
Ist häufiger hier
#49 erstellt: 03. Jan 2015, 00:37
höhrt Ihr auch schon mal mit den Ohren?
Gruß TF
thewas
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 03. Jan 2015, 08:27
Natürlich, nur keine Trauben flüstern


[Beitrag von thewas am 03. Jan 2015, 08:33 bearbeitet]
traubenfluesterer
Ist häufiger hier
#51 erstellt: 03. Jan 2015, 15:17

thewas (Beitrag #50) schrieb:
Natürlich, nur keine Trauben flüstern ;)


Nicht die Tauben, somdern ich. Trauben können doch gar nicht flüstern
Gruß TF
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