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PA und HiFi

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Autor
Beitrag
lens2310
Inventar
#1 erstellt: 18. Nov 2004, 20:27
Wer hat Erfahrung mit Profi Lautsprechern im HiFi Bereich
und möchte sie mir mitteilen ?
Wo ist der Unterschied ? Was sind die Vor- und Nachteile ?
(Studiomonitore und PA Lautsprecher, Chassis).

Eckhard
lens2310
Inventar
#2 erstellt: 19. Nov 2004, 20:34
Mmmhh, keiner ???
Oder, was ??
ntfs
Stammgast
#3 erstellt: 20. Nov 2004, 01:52
Moin Moin,
also Profilautsprecher wirst Du im HiFi bereich nicht
finden.
Du sprichst hier 3 ziemlich unterschiedliche Musik-
bereiche mit unterschiedlichsten Anforderungen an.
HiFi: muss "gut" klingen.
Studiotechnik: muss neutral klingen.
PA: muss laut und klar klingen.
Im Home Hörbereich sind allenfalls noch die Studiomonitore
a'la Behringer Truth etc. einsetzbar, aber keine Technik
aus dem PA Bereich weil bei diesen z.B. ein leisehören
ohne rauschen nicht machbar ist. Dafür können dann aber
hohe Lautstärken erreicht werden.

Worauf genau willst Du hinaus?

Mit freundlichen Grüßen
Laserfrankie
Stammgast
#4 erstellt: 20. Nov 2004, 07:59
Ich habe in meiner Anlage PA-Technik verarbeitet - aber nach Hifi-Gesichtspunkten.

Ich weiß nicht, ob du das meinst.

Ich habe jedenfalls die Erfahrung gemacht, daß man im PA-Sektor sehr oft erheblich günstigere und dabei genau so gute Alternativen findet, wie bei Hifi. Ich beziehe mich jetzt sowohl auf fertige Produkte (z.B. Endstufen), als auch Einzel-Bauteile, wie z.B. Chassis.

Das Preis/Leistungsverhältnis bei der Verwendung von PA kann schon mal dazu führen, daß man sich die Hälfte des Geldes spart, das man für Hifi-Produkte ausgegeben hätte - oft sogar mehr.

Gruß,

Frank
Andi78549*
Inventar
#5 erstellt: 20. Nov 2004, 15:25
Gerade bei den Endstufen bekommt man bei PA zuverlässige laststabile und richtig gute Teile zu einem Viertel dessen, was man für Hifi gezahlt hätte, wenn man mit Lüftern leben kann...
lens2310
Inventar
#6 erstellt: 20. Nov 2004, 17:02
Genau,
Ich meinte ob Leute zuhause HiFi über eine PA-Anlage hören,
oder Teile einer PA für HiFi Wiedergabe benutzen und ob ihnen der Sound gefällt im Vergleich zu einer "richtigen"
HiFi oder Surroundanlage.
Warum benutzt ihr Profiteile zuhause (Klang,Haltbarkeit,Wertigkeit...)?
Das PA- oder Studioteile nun gerade billiger sind als vergleichbare HiFigeräte glauge ich nicht. Zumindest die bekannten Profimarken (Yamaha,JBL,EV,Fostex...) dürften mindestens genauso oder teurer sein.

Eckhard


[Beitrag von lens2310 am 20. Nov 2004, 17:03 bearbeitet]
Laserfrankie
Stammgast
#7 erstellt: 20. Nov 2004, 17:18

lens2310 schrieb:
Genau,
Ich meinte ob Leute zuhause HiFi über eine PA-Anlage hören,
oder Teile einer PA für HiFi Wiedergabe benutzen und ob ihnen der Sound gefällt im Vergleich zu einer "richtigen"
HiFi oder Surroundanlage.
Warum benutzt ihr Profiteile zuhause (Klang,Haltbarkeit,Wertigkeit...)?
Das PA- oder Studioteile nun gerade billiger sind als vergleichbare HiFigeräte glauge ich nicht. Zumindest die bekannten Profimarken (Yamaha,JBL,EV,Fostex...) dürften mindestens genauso oder teurer sein.

Eckhard


Es ist wie überall: Bei bekannten Marken bezahlst du den Namen mit

Ich verwende Treiber von McKenzie und B&C, die sind genau so gut, wie andere auch - nur günstiger. Die Treiber, die bei mir verwendet werden, wurden gemäß den Anforderungen und den Daten ausgewählt. Sie überzeugten anschließend auch klanglich.

An sich sind Treiber Treiber - egal, ob es nun PA oder Hifi ist. Die Frage ist immer nur, wie man sie einsetzt.

Bei Endstufen z.B. ist es aber eindeutig so, daß PA-Geräte mitunter einen Bruchteil dessen kosten, was man für Hifi-Teile mit vergleichbaren Leistungsdaten auf den Tisch legen muß. Das mag unter anderem auch daran liegen, daß die Preise für hochwertiges Hifi sich nicht unbedingt immer an den realen Entwicklungs- oder Produktionskosten orientieren, sondern oft daran, was die Konkurrenz für ihre Geräte verlangt - und auch bekommt.
Außerdem kommt noch hinzu, daß man sich bei PA die aufwendigen Gehäuse spart, die ein enormer Kostenfaktor sind. PA-Geräte sind halt rein für den Gebrauch entwickelt.
Der Protz- und Prahlfaktor in Form von gebürstetem Messing, verchromten Fronten, Edelholz-Seitenteilen oder Marmor-Frontplatten kommt nicht vor, weil er für die Performance des Gerätes absolut unwichtig ist. Ich behaupte mal, die aufwendig gestylten Gehäuse sind das mit Abstand Teuerste an teuren Hifi-Geräten.

Aber wer mal nachprüfen möchte: Ich habe für meine Subwoofer-PA-Endstufe Omnitronic P-1500 runde 1500 DM bezahlt. Dafür habe ich 2 x 750 Watt Dauerleistung an 4 Ohm bei einer Leistungsaufnahme von 1650 Watt. Die Power ist also im Gegensatz zu vielen anderen Endstufen tatsächlich vorhanden und jederzeit uneingeschränkt abrufbar. Und auch am Klang gibt es nichts auszusetzen: Präzise, dynamisch, jederzeit kontrolliert.
Es sind zwar zur Kühlung Lüfter eingebaut, die werden aber nur im Sommer bei 35° C und bei exzessiven Lautstärken aktiv.

Ich bin mal gespannt, ob mir jemand eine gute Hifi-Endstufe mit diesen Leistungsdaten und zu diesem Preis nennen kann.

Gruß,

Frank
Guenniguenzbert
Inventar
#8 erstellt: 20. Nov 2004, 17:19
Also ich hab ne PA zuhause um Hifi-Aufnahmen
zu hören. Ne Musiker-Anlage Solton-Mini-Sat 502.
(1* 15''Doppelspulen-Sub, 2*Top-Teile mit 8''-Mitteltönern)
Höre vorwiegend elektronische Musik und möchte
sagen: ich will nichts anderes. Bin grade am Überlegen,
mir noch 3 Top-Teile dazuzukaufen um das Set zu einer
5.1-Anlage auszubauen.


Im Home Hörbereich sind allenfalls noch die Studiomonitore
a'la Behringer Truth etc. einsetzbar, aber keine Technik
aus dem PA Bereich weil bei diesen z.B. ein leisehören
ohne rauschen nicht machbar ist.


...kann ich jetzt persönlich nicht nachvollziehen. Ich
schätze, das Rauschen kam eher von der Endstufe..
Andi78549*
Inventar
#9 erstellt: 20. Nov 2004, 17:51
Ich nutze zu Hause einen 15" Eminence Subwoofer und 2 JBL Control 28 Tops.
Zum Betrieb des Subwwofers nutze ich eine günstige aber gute t-amp 600 Endstufe und eine behringer Aktivweiche CX2310.

t-amp 600:



Sieht schon fett aus, was ? Das Gehäuse ist mit schwarzem Strukturlack innen und außen komplett lackiert und sehr stabil. Der Ringkerntrafo ist ordentlich dimensioniert, 4 80 V 10.000 uF Kondensatoren, symmetrisch aufgebaut, Schaumstoff vorne als Staubschutz,... Meiner Meinung nach ist das der beste neue Amp unter 200 € !

Ihr solltet das mal mit einem 200 € Hifiamp vergleichen !
Das bekommt man bei Hifigeräten teils nur über 1000 €, weil wie schon gesagt wurde hauptsächlich auf Optik wert gelegt wird. Ich spar mir die 800 € lieber für gute Boxen. Holzseitenteile und Marmorfront brauch ich nicht. Mir reichen Alu und Stahl.

Grüsse Andi
lens2310
Inventar
#10 erstellt: 20. Nov 2004, 19:04
Laser, Guenni und Andi,

-OK, will ich mal glauben, obwohl die Endstufengehäuse sehr stabil aufgebaut sein müssen. Den Lüfter kann man ja auch knebeln.

-Ja, mach das Ganze mal in Surround und berichte uns.

-Stimmt, Holzseiten braucht man nicht. Ich würde mir gerne eine Yamaha P 2200M ziehen, aber die sind immer noch schweineteuer. JA, sieht gut aus das Teil !! Schön aufgebaut, vernünftiges Gehäuse, dicke Kabel, große Kühlkörper, schöner Ringkern, was will man mehr?

Betreibe zur Zeit meine 4530 mit einer uralten Dual Anlage, die ich von einem Bekannten geschenkt bekommen habe (Vollverstärker CV 1500 RC, Tuner CT 1540 RC und Cassettendeck CT 1540 RC), alles fernsteuerbar.

Eckhard


[Beitrag von lens2310 am 20. Nov 2004, 19:08 bearbeitet]
SPL_dynamics_+_Oktavia
Inventar
#11 erstellt: 20. Nov 2004, 21:24
@ Andi

dein Pic geht nicht und bitte um genaueren Erfahrungsbericht der T-Amps 600 (Bitte suche noch etwas für ne kleine Party Anlage)


Betreibe auch eine Pa anlage zu Hause und die muss sich klanglich wirklich nicht hinter Home-Hifi verstecken

möchte sogar behaupten dass sie viel dynamischer klingt als eine Home anlage

das einzige wass ich eingestehen muss ist Aussehen und Platzbedarf (15" Basshörner und 12" Monitore brauchen ihren Platz!)

befeuert wird alles von Peavey verstärkern getrennt mit Behringer Aktivweiche
Andi78549*
Inventar
#12 erstellt: 21. Nov 2004, 18:07

dein Pic geht nicht und bitte um genaueren Erfahrungsbericht der T-Amps 600 (Bitte suche noch etwas für ne kleine Party Anlage)


Jetzt geht´s.
Ich habe auch einen kurzen Erfahrungsbericht geschrieben:

http://www.hifi-foru...rum_id=100&thread=60

Grüsse Andi
SPL_dynamics_+_Oktavia
Inventar
#13 erstellt: 21. Nov 2004, 20:45
Danke für den bericht die Amp sieht ganz gut aus vom Aufbau

würde ja von meinen ein paar innenpics machen aber die haben noch Garantie


die Subamp ist sogar eine Digitale mit 2x700W bei 2Ohm und 2x500 bei 4Ohm also ordentlich druck

Klanglich auch sehr sehr sauber und es ist echt schwer die ins clippen zu bekommen
bony2
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 21. Nov 2004, 22:56
Ich verwende seit kurzem eine Alesis RA-500 (--> kurzer Bericht) und bin sehr zufrieden. Z.B. zur Aufwertung eines schwächelnden Receivers kann ich die sauber klingende Endstufe mit gutem Preis-/Leistungsverhältnis empfehlen.
SPL_dynamics_+_Oktavia
Inventar
#15 erstellt: 22. Nov 2004, 12:48
naja an sich sicher auch eine schöne Stufe miss aber zugeben nicht mein fall

Passiv gekülte kann ich bei mir komplett vergessen


bei meinen habe ich die üfter alle samt gegen wesentlich leisere aber leistungsstarke Lüfter ersetzt ist nun nichtmehr hörbar

desweiteren erinnert mich die Alesis schon wieder so an den Hifi Fusch ala MM und co (hasse halt Plastik )

Klangeindrücke würde ich aber dennoch gerne sammeln
Andi78549*
Inventar
#16 erstellt: 22. Nov 2004, 14:06
@bony2: Wie kann bei einem so stabilen Gehäuse beim Transport in der Verpackung SO ein Schaden entstehen ?

Das Netzteil ist gut dimensioniert, kann man nichts sagen. Sind die Alesis Verstärker auch brückbar ? Gibt es Clip Anzeigen ?

@SPL_dynamics_+_Oktavia:


bei meinen habe ich die üfter alle samt gegen wesentlich leisere aber leistungsstarke Lüfter ersetzt ist nun nichtmehr hörbar


Mich jucken die Lüfter wenig. Bei denen Pegeln, wo ich die Endstufe brauch hörst du keine Lüfter mehr...


desweiteren erinnert mich die Alesis schon wieder so an den Hifi Fusch ala MM und co (hasse halt Plastik


Wieso denn das ? Sieht doch ordentlich aus das Teil... Vorne ein bisschen Plastik ok aber die Elektronik und die Kühlkörper sind nicht von schlechten Eltern.

Grüsse Andi
bony2
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 22. Nov 2004, 14:15
Hübsch ist die Alesis sicherlich nicht aber imho nicht hässlicher als die Thomann-Geräte oder andere "Profi"-Ausstattung ;).


Sind die Alesis Verstärker auch brückbar ? Gibt es Clip Anzeigen ?

--> Alesis-Homepage
Brückbar, 500 W / 8 Ohm
Die Alesis besitzt eine mehrstufige Leistungsanzeige (grüne LEDs, im Grenzbereich dann rote LEDs).
SPL_dynamics_+_Oktavia
Inventar
#18 erstellt: 22. Nov 2004, 14:19
@Andi

gegen die Amp Technisch hab ich echt nichts zu sagen wie gesagt nur mein Vorurteil mit Dem Plastik und der Passivkülung


meine Peavey 800 hat 2 Geregelte Netzteile (für jeden Chanal eines ist allerdings auch Digital aber für den Sub ist das ok
Andi78549*
Inventar
#19 erstellt: 22. Nov 2004, 14:21
Hübsch müssen se ja auch net sein.


Brückbar, 500 W / 8 Ohm
Die Alesis besitzt eine mehrstufige Leistungsanzeige (grüne LEDs, im Grenzbereich dann rote LEDs).


Ist bei den t-amps auch so. Meiner hat auch 500 W / 8 Ohm gebrückt und zwei grüne LEDs, die munter zur Musik mitblinken und zwei rote Clip LEDs.

Ich hab aber doppelt soviel Netzteilsiebung (4 mal 80 V 10.000 uF) und 1 kg mehr...

Grüsse Andi
Samwise
Stammgast
#20 erstellt: 22. Nov 2004, 21:50
Servus,
Wie vielleicht auch schon der ein oder andere weiss bin ich einer der PA im Zimmer Verfechter

Hab selbst 2 Mackie SA 1521 Topteile im Zimmer stehen. Ist klanglich noch nicht der Weisheit letzter Schluss, aber imho schon recht gut. 15" und 1" ist halt nicht die glücklichste Kombi, besonders für Gesang, aber ich brauchte halt Fullrangeeigenschaften, so sind es erstmal diese Boxen geworden. Einzelheiten zu den Dingern hier: http://www.mackie.com/products/sa1521/index.html

Hab die Teile auf dem Boden stehen und durch die Bodenankopplung kommt der Bass sowas von knackig und präzise das wundert mich selbst schon manchmal. Pegel ist natürlich ohne Ende möglich im Zimmer - Vollgas geht nicht, da zu laut (wollte mal ganz kurz antesten...)

Entzerrt werden die Dinger mit einem Alesis PEQ 450 (vollparam. EQ) mit 3 Filtern und Low-Cut. Dann dröhnt es nicht mehr im Zimmer und das etwas brummelige bei Stimmen ist auch nicht mehr so schlimm.

Ansonsten geht bei mir so langsam auch alles in Richtung Studio und PA-Zeug. Hab meine restlichen Hifigeräte alle schon in ein 19" Studiorack verfrachtet und komplett auf 2 Patchbays verkabelt mit den Standardstrippen ausm Musikladen die schonmal bedeutend hochwertiger sind, als die Hifi-Beipackdinger und zudem in Preis/Leistung bedeutend günstiger. Coax stammt auch vom Musikladen.
Für Film ist ein Yamaha AZ-2 zuständig, an den ich bei Filmen auch die beiden Mackies als Frontboxen einsetze - direkt am Pre-Out vom Yamaha.
Andernfalls wär da noch ein Soundcraft Spirit SX 20 Mixer im Case mit TC M300 Multieffect und TC TripleC Multibandkompressor drunter. Damit hör ich meistens CDs und Musik-DVDs. Musik-DVDs per 6Kanal-Out vom DVD-Player (vom internen 5.1 Decoder) auf 6 Mischpultkanäle und dort erstelle ich mir dann meinen eigenen Stereomix. Ist für mich klanglich mit Abstand die beste Variante, besonders wenn man auch mal in gehobener Zimmerlautstärke hört und dem Hifizeug sonst langsam die Puste ausgeht

Eine Alesis RA 300 hätte ich noch an meinen alten Canton Standbox hängen. Bringt die Chassis imho schon ein wenig kontrollierter in Bewegung als der Yamaha AZ-2. Und lauter gehts auch mit der Alesis.

Wenn ich das Geld hätte würde ich mir mein Heimkino auch komplett mit PA-Technik ausstatten. Coda Audio wäre da ein sehr heisser Kandidat.

So viel zu mir

Ansonsten kenne ich auch noch jemanden übers Internet der 2 Funktion One Res4 Wohnzimmerfit gemacht hat und darüber hört. Quasi High End PA Ist auch hier im Forum, wobei es irgendwo auch ein Bild von seinem Wohnzimmer gibt. Ansonsten halt das hier: http://www.hifi-foru...=25&thread=374&z=1#5 und der Hersteller: http://www.funktion-one.com/home.htm Das Dancestack konnte sogar im kleinen Proberaum schon voll überzeugen.

CU
Marcel
Jonny
Stammgast
#21 erstellt: 24. Nov 2004, 10:39
Hallo!

Das PA Speaker anscheinend sehr viel rauschen kann ich überhaupt nicht bestätigen.
Die Freunde die noch keine Erfahrungen mit Pa Lautsprecher gemacht haben verpassen sehr viel.
Wenn man sich einmal an PA Lautsprecher gewöhnt hat, kauft man nie wieder HIFI Lautsprecher.
Eine ganz andere Sauberkeit, räumlichkeit, tiefenstaffelungen, gelassenheit, man macht einfach die Augen zu und genießt. Aber man muss es für zuhause abstimmen, weil PA Lautsprecher einen sehr hohen wirkungsgrad haben klappt das mit gekauften PA Boxen zuhause nicht. Die sind abgestimmt um grössere Menschenmengen zu beschallen deshalb auch der sehr hohe wirkungsgrad , aber mit einer richtigen Frequenzweiche was den wirkungsgrad zurücknimmt den Frequenzgang auch ruhig gestaltet, sehr gutes gehäuse, richtige bedämpfung,und prefekten Phasengängen klappt das.
Deutlich besser als mit Hifi Boxen egal welche egal was für ein Preis!!!
Ich habe mir wirklich schon alles angehört, jedesmal zu dem selben ergebniss gekommen das Hifi Lautsprecher zwar alles richtig machen räumlichkeit, tiefenstaffelung u.s.w, aber trotzdem fehlt die hälfte, die räumlichkeit ist viel zu schwach die Tiefenstaffelung ist auch kein Olala und bei einer Live CD oder DVD versagen Hifi Lautsprecher ganz.
Aber wenn natürlich jemand mit seinem zeug zufrieden ist dann soll er es auch natürlich bleiben. Aber bitte nicht das schlecht reden was man nicht kennt.

Mit freundlichen Grüssen


[Beitrag von Jonny am 24. Nov 2004, 10:44 bearbeitet]
lens2310
Inventar
#22 erstellt: 24. Nov 2004, 19:42
Bedingt durch den hohen Wirkungsgrad tritt natürlich Verstärkerrauschen und Brummen in Musikpausen unangenehm hervor.
Genauso hört man Knack- und Knistergeräusche (Schallplatten) und ähnliche Fehler.
Das ist der Preis den man für doppelte Lautstärke bei gleicher Eingangsleistung zahlt (im Vergleich zu HiFi Lautsprechern).
Da sieht man wie schlecht Elektronik sein kann.

Eckhard
Samwise
Stammgast
#23 erstellt: 24. Nov 2004, 23:37
Ja, und der gute Mensch den ich oben genannt habe (der User Hippeli) hat mit seinen Funktion One einen so brachialen Wirkungsgrad, dass er schon mit dem Grundrauschen von etlichen Digitalcontrollern Probleme bekommt, da es zu laut ist Zumindest im Wohnzimmer wenn alles ruhig ist stört es. Ich glaub er sucht immernoch nach einer Lösung. Da sieht man wirklich wie schlecht Elektronik sein kann

Ansonsten um die Aussagen von Jonny mal aufzugreifen, könnte auch eine sehr edle Hifibox komplett mit PA-Chassis bestückt bauen. Wenn da so Sachen ala PHL, BMS, B&C zum Einsatz kommen, und man Ahnung von Weichen und Gehäuseberechnung hat...geile Sache

Edit: Was Jonny auch noch angesprochen hat: Ich möchte besonders eine gut aufgenommene Musik-DVD mit guter Dynamic nicht mehr über eine Hifibox hören wollen. Zumindest nicht auf den Dingern, die ein normaler Trümmermarkt ala MM oder der normale Hifi-Händler hat. Wenn ich da mal bei mir auf die Standboxen umschalte, klingt das irgendwie trostlos - gefällt mir nicht.

CU
Marcel


[Beitrag von Samwise am 24. Nov 2004, 23:40 bearbeitet]
Andi78549*
Inventar
#24 erstellt: 25. Nov 2004, 14:28

Wenn ich da mal bei mir auf die Standboxen umschalte, klingt das irgendwie trostlos - gefällt mir nicht


Hast aber schon die Pegel angeglichen, oder ?



Funktion One im Wohnzimmer ?! Heavy !!!

Wenn man die ausfährt hat man so ca. 140-160 db, was sehr angenehm und sinnvoll ist.

Also PA Boxen ok (So ne Nexo PS 15 + Controller ist schon was feines !), aber keine Line Arrays im Wohnzimmer bitte ! Man kann ja auch übertreiben...

Grüsse Andi
audio-kraut
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 25. Nov 2004, 14:58

ein leisehören
ohne rauschen nicht machbar ist.


Wenn du mir jetzt noch erklaeren koenntest wie die PA monitore an sich rauschen sollen waere ich dir sehr dankbar - dann koennte ich wohl meine verstaerker rauswerfen weil die - da alleine rauschend - wohl selbtsverstaerkkend sind.

Kann allerdings sein dass du aktive boxen meinst.

Ansonsten habe ich in meiner kette pro stuff - behringer und bryston. Selbstgebaute LS mit vifa - und bevorzuge pro geraete weil da weniger auf das auessere aber mehr auf robuste technik wert gelegt wird, und sgeure meine boxen aktiv an.
Laserfrankie
Stammgast
#26 erstellt: 25. Nov 2004, 17:11
Ich glaube, es kann nicht nur entweder PA oder Hifi geben. Es gibt auch einen Mittelweg (den ich für mich persönlich gefunden habe).

Wenn man nur Hifi will, muß man für Spitzenklang Haus und Hof verkaufen.

Wenn man nur PA will, muß man in Kauf nehmen, daß man mitunter Probleme mit der Sauberkeit des Klanges und Störgeräuschen hat (wie es ja auch so schön beschrieben wurde) und daß man damit nicht wirklich gut leisehören kann.

Auf jeden Fall gilt: Auch wenn man bei der Verwendung von PA Geld sparen kann, so sollte man sich doch vorher genau überlegen, was man kauft. Guten Klang gibt's auch bei PA nicht für lau.

Und wer wirklich das Optimum will, kommt im Endeffekt um eine maßgeschneiderte Lösung für die eigenen Ansprüche und Hörgegebenheiten ohnehin nicht herum. Die Fertigschablone paßt nun mal nicht auf individuelle Ansprüche.

Ich habe jedenfalls schon vor längerer Zeit begriffen, daß man die perfekte Anlage nicht kaufen kann - man muß sie entweder selber bauen oder Eigenbau mit Fertigkomponenten optimal kombinieren. Und zwar in jedem Einzelfall.

Außerdem: Was mich glücklich macht, kann für den Nächsten schon wieder unzumutbar sein - und sei es nur aus Gründen der Optik.


Gruß,

Frank
16Hz
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 26. Nov 2004, 03:10
Klar geht das.

Im Endeffekt klingt das so gebückt, dass ich mir nicht vorstellen kann,jemals noch auf HiFi-Schuhschachteln Musik zu hören...

http://www.audioheri...achmentid=1239&stc=1


[Beitrag von 16Hz am 26. Nov 2004, 03:15 bearbeitet]
Laserfrankie
Stammgast
#28 erstellt: 26. Nov 2004, 09:39

16Hz schrieb:
Klar geht das.

Im Endeffekt klingt das so gebückt, dass ich mir nicht vorstellen kann,jemals noch auf HiFi-Schuhschachteln Musik zu hören...

http://www.audioheri...achmentid=1239&stc=1


Naja, ich weiß ja nicht, welche Musik du hörst aber mein Spektrum ist sehr weit gefächert von Klassik bis Heavy Metal - und Tschaikowsky soll sich genauso gut anhören, wie Deep Purple.

Da ist eine gut gemachte Symbiose aus Hifi und PA meines Erachtens eine sehr gute Lösung, mit der beide Seiten leben können.

Wer natürlich die Anlage nur hat, um Techno oder Rock zu hören - tja mein Gott. Das ist sowieso hundertprozentig künstlicher Sound, da spielt es im Grunde keine Rolle, wie sehr die Anlage verfärbt...

Jedem das Seine

Gruß,

Frank
lens2310
Inventar
#29 erstellt: 26. Nov 2004, 16:23
Die einzige Lösung ist eigentlich nur in rauscharmer Elektronik zu finden, wenn man mit PA-Lautsprechern auch (sehr) leise hören will.
Mein alter Dual Verstärker ist jedenfalls nur in Linearstellung zu ertragen.
Die alte selbstgebaute MOSFET Endstufe in Verbindung mit einem alten Hitachi HCA 7500 Vorverstärker ist dagegen schön leise.

Eckhard
Samwise
Stammgast
#30 erstellt: 26. Nov 2004, 16:51

Andi78549* schrieb:

Wenn ich da mal bei mir auf die Standboxen umschalte, klingt das irgendwie trostlos - gefällt mir nicht


Hast aber schon die Pegel angeglichen, oder ?


Selbstverständlich sind die Pegel angeglichen. Aber egal ob Hifi laut oder leise, die PA Box gefällt mir im Gegenzug jedes Mal besser.



Funktion One im Wohnzimmer ?! Heavy !!!

Wenn man die ausfährt hat man so ca. 140-160 db, was sehr angenehm und sinnvoll ist.

Also PA Boxen ok (So ne Nexo PS 15 + Controller ist schon was feines !), aber keine Line Arrays im Wohnzimmer bitte ! Man kann ja auch übertreiben...

Grüsse Andi


Wieso ist F1 im Wohnzimmer heavy? Der gute Mann denkt sogar schon darüber nach, die Teile an High End Freaks zu verkaufen, die nicht nur auf Hifi fixiert sind. Klanglich haben die es auf jeden Fall drauf. Und von Ausfahren war keine Rede. Das Teil klingt leise wie laut einfach nur geil und 160dB wird sie dir auch nicht machen.
Um das nur mal anbei zu sagen: Ich fahre meine PA-Boxen auch bei weitem nicht aus. Es gilt doch nicht immer PA=laut

Außerdem ist Funktion One alles andere, aber kein Line Array. Ich glaub der Tony Andrews (ehemals von Turbosound) würde an die Decke gehen, wenn du seine Boxen mit Line Array betitelst, weil F1 quasi seine Antwort auf die Line Arrays ist (also dagegen)
Anbei ein wenig Lektüre dazu: http://www.funktion-one.com/audiopro_april2004.htm
Andi78549*
Inventar
#31 erstellt: 26. Nov 2004, 17:18
Das mit dem Line Array war nur nebenher erwähnt und nicht in Bezug zu den F1, ist vielleicht nicht ganz klar rübergekommen...

Grüsse Andi

p.s. Ich bevorzuge eigentlich auch eher PA Boxen. Ich frage mich bei den Hifi Teilen immer vor was diese Stöffchen schützen sollen...
Samwise
Stammgast
#32 erstellt: 27. Nov 2004, 01:02

Andi78549* schrieb:
Das mit dem Line Array war nur nebenher erwähnt und nicht in Bezug zu den F1, ist vielleicht nicht ganz klar rübergekommen...


Wobei so ein dV-DOSC oder noch was kleineres (Clia oder das kleine LA von Coda) sich auch in einem größerem Wohnzimmer ganz nett machen würden. Bei passender Deckenhöhe so 4 bis 6 Elemente pro Seite geflogen... Bin ja schon ruhig
16Hz
Ist häufiger hier
#33 erstellt: 27. Nov 2004, 01:29

Laserfrankie schrieb:

16Hz schrieb:
Klar geht das.

Im Endeffekt klingt das so gebückt, dass ich mir nicht vorstellen kann,jemals noch auf HiFi-Schuhschachteln Musik zu hören...

http://www.audioheri...achmentid=1239&stc=1


Naja, ich weiß ja nicht, welche Musik du hörst aber mein Spektrum ist sehr weit gefächert von Klassik bis Heavy Metal - und Tschaikowsky soll sich genauso gut anhören, wie Deep Purple.

Da ist eine gut gemachte Symbiose aus Hifi und PA meines Erachtens eine sehr gute Lösung, mit der beide Seiten leben können.

Wer natürlich die Anlage nur hat, um Techno oder Rock zu hören - tja mein Gott. Das ist sowieso hundertprozentig künstlicher Sound, da spielt es im Grunde keine Rolle, wie sehr die Anlage verfärbt...

Jedem das Seine

Gruß,

Frank


Hallo Frank,

ich gebe Dir erst mal Recht. Eine Anlage, die auf Power getrimmt ist, kann nicht gleichzeitig 100%ig linear sein.

Die obige im Bild ist meine Spass-Anlage, die ich auf Feten mitschleife. Der Druck ist enorm, aber auch der Klang. Ich habe sie mittlerweile modifiziert und die kleinen Arschbacken gegen Schlitzstrahler getauscht, die Reflexöffnungen vergrößert und damit die komplette Anlage linearisiert. EQ ist nicht mehr nötig. Das heißt schon mal was. Und Verfärbungen sind nicht zu erkennen. Sie klingt leise genauso wie unter Last. Im Hochtonbereich sind sowohl die großen Arschbacken (2344/2426H) als auch der Schlitzstrahler (2405H) in den großen Studiomonitoren von JBL (4430/4435/434x)zu finden. Und wer jemals einen Monitor von JBL gehört hat, wird bestätigen, dass die Teile amtlich sind. Den 12-Zöller habe ich zähmen müssen, fügt sich nun aber nahtlos in das Klangbild ein. Und 4530er Rutschen sind in den Kinos der 40er-70er Jahre zu finden. Warum wohl...
Glaube mir, Du müsstest sie hören. Und mein Musikgeschmack ist sehr breit gefächert...und mir passiert es verdammt oft, dass mir eine Gänsehaut überläuft, wenn ich darauf Musik höre...
Das einzige, was mich an ihr stört, ist, dass der Frequenzgang ab ca. 45Hz abkackt...aber mehr können die 4530 nun mal nicht.

Hab mir aus diesem Grund neulich ein paar 4430 und 4 Subs gebaut mit je einem 18er (2245H). Das ist noch eine Nummer verschärfter. Allerdings habe ich seit ich darauf höre Angst, dass mir eines Tages die Fensterscheiben raus fliegen. Die Subs habe ich auf 20Hz berechnet und bei bestimmten Stücken machen meine Scheiben einen Hub von 3-4mm...ohne Witz
Hier auf dem Bild ist ein Sub mit einer 4430 zu sehen:
http://www.audioheri...achmentid=3370&stc=1
Walli
Schaut ab und zu mal vorbei
#34 erstellt: 27. Nov 2004, 02:43
Zum Thema Speaker rauschen:
Ein LS kann nur verarbeiten, was er erhält. Er kann nicht einfach rauschen!
Die oft vorhandene höhere Empfindlichkeit von PA-Systemen durch führt wohl dazu, dass die Fehler billigerer Bauteile in der Kette schneller aufgedeckt werden.
Ich selber bin ein absoluter PA-Fan, wobei ich auch alte Systeme (z. B. Altec) einsetze. Eine brauchbare Kombination von Verstärkern und LS führt da zu traumhaften Ergebnissen, auch bei Klassik!
PA-Amps sind vor allem auf Stabilität und Betriebssicherheit ausgelegt. Auch hier gibt es billige Amps, deren Einsatz nur bedingt empfohlen werden kann, auch in Bezug auf klangliche Auswirkungen.
Ein paar Kombinationen findet man hier:
www.vallieur.de -> Wolf -> Boxen.
Schönen Gruß
Wolf
Samwise
Stammgast
#35 erstellt: 27. Nov 2004, 13:41
@16Hz: Ich weiss nicht warum, aber die Links funktionieren bei mir nicht. Ich bekomme da nur von einem Forum ne Antwort, dass ich keine Zugriffsrechte hab bzw. nicht eingeloggt bin
Andi78549*
Inventar
#36 erstellt: 27. Nov 2004, 19:26
Ich auch, ich würde gerne die Anlage sehen !!

Grüsse Andi
16Hz
Ist häufiger hier
#37 erstellt: 27. Nov 2004, 21:24
Hallo an alle,

nachdem das mit den Links nicht klappt, da Ihr nicht auf dem Lansing-Heritage-Forum Mitglied seit, habe ich schnell eine Webseite gebastelt zum kucken...

Grüße
Ralf

http://www.getcom.de/jbl/
Laserfrankie
Stammgast
#38 erstellt: 28. Nov 2004, 09:18

16Hz schrieb:
Glaube mir, Du müsstest sie hören. Und mein Musikgeschmack ist sehr breit gefächert...und mir passiert es verdammt oft, dass mir eine Gänsehaut überläuft, wenn ich darauf Musik höre...


Also, wenn du dir mal mein Profil aufrufst und dem Homepage-Link folgst, wirst du sehen, daß ich auch nicht "ganz ohne" bin

Wobei mein Schwerpunkt zunächst mal weniger auf Maximallautstärke, als vielmehr auf akkurater, livehafter, kontrollierter und sauberer Reproduktion im Sinne von High Fidelity gelegt ist. Daß es auch laut geht, kommt dabei dann automatisch.

Gruß,

Frank
lens2310
Inventar
#39 erstellt: 28. Nov 2004, 11:31
Hallo 16 Hz,

Kann ich bestätigen. Die 4530 gehen bei Eckaufstellung knapp unter 50 Hz, was im allgemeinen ausreicht.
Viele HiFi Lautsprecher gehen auch nicht viel tiefer.
Ich unterstütze sie manchmal durch einen großen Reflexsub mit 18" Craaft Bass, der bis ca 35 Hz runtergeht.
Die großen 4520 gehen ungefähr noch 10 Hz tiefer als die 4530, sind aber wirklich nicht mehr wohnzimmerfreundlich.
Die Mühelosigkeit mit der diese Hörner Dynamiksprünge wiedergeben ist schon erstaunlich.

Eckhard
Samwise
Stammgast
#40 erstellt: 28. Nov 2004, 19:48

16Hz schrieb:
Hallo an alle,

nachdem das mit den Links nicht klappt, da Ihr nicht auf dem Lansing-Heritage-Forum Mitglied seit, habe ich schnell eine Webseite gebastelt zum kucken...

Grüße
Ralf

http://www.getcom.de/jbl/


Ahh, besten Dank
"Mal eben" eine Website gebastelt ist gut. Ich brech mir schon bei den einfachsten HTML-Befehlen einen ab

Ansonsten sieht das sehr interessant aus, auch wenn ich (wie vielleicht bekannt) nicht unbedingt der JBL Freak bzw. Freund bin, wobei sie ja doch einige gute Sachen bauen, was ich nicht bestreite

Mit welchen Weichen trennst du denn z.b. die Anlage in der Mitte (JBL 4530 / DIY 4749 MK II)?
Ansonsten interessiert mich auch immer der Inhalt von solchen Cases. An Amps kann ich zumindest eine Crest CA 6 sicher indentifizieren. Ist die Crown ein Microtech? Und den süßen kleinen Block ganz unten kenne ich gar nicht
Auch der EQ sagt mir so auf Anhieb nichts.

Grüße
Marcel

Edit:
Wer noch nen ultimativen Blub und Dröhn Sub sucht ist mit dem L-Acoustics SB 218 bestens bedient. Erst gestern wieder zu Gehör bekommen dV-DOSC dafür fein wie immer ala große Hifianlage.


[Beitrag von Samwise am 28. Nov 2004, 19:50 bearbeitet]
16Hz
Ist häufiger hier
#41 erstellt: 29. Nov 2004, 01:05

Samwise schrieb:

16Hz schrieb:
Hallo an alle,

nachdem das mit den Links nicht klappt, da Ihr nicht auf dem Lansing-Heritage-Forum Mitglied seit, habe ich schnell eine Webseite gebastelt zum kucken...

Grüße
Ralf

http://www.getcom.de/jbl/


Ahh, besten Dank
"Mal eben" eine Website gebastelt ist gut. Ich brech mir schon bei den einfachsten HTML-Befehlen einen ab

Ansonsten sieht das sehr interessant aus, auch wenn ich (wie vielleicht bekannt) nicht unbedingt der JBL Freak bzw. Freund bin, wobei sie ja doch einige gute Sachen bauen, was ich nicht bestreite

Mit welchen Weichen trennst du denn z.b. die Anlage in der Mitte (JBL 4530 / DIY 4749 MK II)?
Ansonsten interessiert mich auch immer der Inhalt von solchen Cases. An Amps kann ich zumindest eine Crest CA 6 sicher indentifizieren. Ist die Crown ein Microtech? Und den süßen kleinen Block ganz unten kenne ich gar nicht
Auch der EQ sagt mir so auf Anhieb nichts.

Grüße
Marcel

Edit:
Wer noch nen ultimativen Blub und Dröhn Sub sucht ist mit dem L-Acoustics SB 218 bestens bedient. Erst gestern wieder zu Gehör bekommen dV-DOSC dafür fein wie immer ala große Hifianlage.


Hi Marcel,

ich verwende für Aktivweichen standartmäßig die alte JBL UREI 5235A. Die sind mit Karten frei bestückbar. Benötigt man eine bestimmte Frequenz, sind die schnell mal umgelötet.
Diese Weichen gehen regelmäßig bei Ebay so um die 75 EUR über den Tisch.Für passive Trennungen baue ich immer eigene Weichen, z.B. für die 4430.
Die Verstärkerbestückung hast Du richtig gecheckt. Der süße Block ist eine englische Eaton Bray 600b mit 2 x 600 W Sinus und wurde vorzugsweise in Tonstudios eingesetzt. Der EQ ist ein Samson 2x32 Band und ist momentan nur noch Zierde. Ich habe einiges modifiziert. Somit ist er nur noch notwendig, wenn die Anlage mal in, akustisch gesehen, seltsamen Räumen steht.

Grüße
Ralf
RoedeBaer
Ist häufiger hier
#42 erstellt: 29. Nov 2004, 01:15
Hier noch mal eine Antwort zur ursprünglichen Frage (Hifiboxen - Studio-Monitore - P.A.-System im Wohnzimmer).

Ich bin Toningenieur und habe im Lauf der Zeit mit allen Systemen zu tun gehabt, daher hier mal eine Anmerkung aus "professioneller" Sicht ;o)

Ein P.A.-System als Abhöre im Wohnzimmer zu installieren, macht meiner Meinung nach kaum Sinn - zumindest solange es um den Klang geht. P.A.-Systeme sind in erster Linie für 3 Dinge optimiert: Dauerleistung, Schalldruck und definiertes Abstrahlverhalten.
Ein P.A.-System (P.A. steht übrigens für Power Amplifying) muss in der Lage sein, stundenlang zuverlässig im Hochlastbereich zu laufen. P.A.-Systeme haben daher i.d.R. eingebaute Limiter, die Pegelspitzen abfangen, um die Chassis zu schonen. Zudem verfügen sie über einen sehr hohen Wirkungsgrad (Lautheit), der bei guten Systemen weit über 100 dB liegen kann.
Der zweite wichtige Punkt liegt im Abstahlverhalten. P.A.-Systeme müssen den Schall möglichst weit und zielgenau "werfen", um ein kontrolliertes Beschallungsfeld zu ermöglichen (z.B. Thema Feedback-Vermeidung). Die Abstrahlwinkel sind i.d.R. sowohl vertikal als auch horizontal eng definiert, um ein sauberes "Stacking" der Lautsprecher zu ermöglichen. Hierbei werden mehrere Einheiten zu einem "Cluster" zusammengefasst, deren unterschiedliche Neigungswinkel sowohl vertikal als auch horizontal eine definierte Streuung des Beschallungsfeldes zu ermöglichen. So sind in einem Cluster einzelne Einheiten auf die ersten Zuhörerreihen ausgerichtet, andere decken die Bereiche weiter außen (links und rechts) ab, und wiederum andere Einheiten "werfen" den Sound weiter in die Mitte des Publikums hinein. Für die hinteren Zuhörerreihen sind dann entweder zusätzliche "horngeladene" Systeme oder sog. Delaylines zuständig.

An diesem Prinzip kann man bereits gut erkennen, warum P.A.-Systeme in einem Wohnzimmer eigentlich nichts zu suchen haben: Der eigentliche definierte Beschallungsbereich befindet sich in der Regel erst einige Meter von diesen Systemen entfernt - ein Platzanspruch, den wohl kaum ein Wohnzimmer erfüllen kann.
Zudem bringen diese Systeme ihre Leistung erst mit einer entsprechend leistungsstarken und auf die Chassis abgestimmten P.A.-Endstufe. Ein Hifi-Verstärker ist kaum in der Lage, ein P.A.-System auch nur annähernd mit der erforderlichen Leistung bei der hierbei erforderlichen Impedanz zu versorgen. Wie Eingangs erwähnt: Eine P.A. ist auf Schalldruck ausgelegt. Eine gute P.A. liefert enrome Bässe, die einen großen Teil zum Live-Erlebnis beitragen (zumindest wenn es sich um Rock- oder Pop-Veranstaltungen handelt), aber eben erst ab einem gewissen Schalldruck. Kristallklare Höhen gehören hingegen nur selten zu den Attributen, die man einer P.A. bescheinigt, da gerade der Hochtonbereich derjenige ist, der die Ohren der Konzertbesucher am meisten strapaziert, und der übrigens auch aufgrund seiner geringen Energieanteile am ehesten durch die Luftreibung verschluckt wird.

Zu guter Letzt bleibt noch die Tatsache, dass P.A.-Systeme keineswegs auf klangliche Aspekte hin optimiert wurden, da man im Beschallungsbereich ständig mit den unmöglichsten akustischen Eigenschaften unterschiedlicher Hallen, Clubräumen oder Arenen zu kämpfen hat. Das Betreiben eines P.A.-Systems im Zusammenhang mit einem 31-Band-Equalizer ist Standard, wobei die P.A.-eigenen klanglichen Aspekete sowieso nahezu ausradiert werden. Schlussendlich wird bei einem P.A.-System der Sound durch den Toningenieur gemacht, d.h. der Toningenieur legt vor Ort z.B. die Bassanteile der Instrumente, die Stereo-Ortung (die sich zumeist an der Aufstellung der Musiker auf der Bühne orientiert) etc. fest. Eine P.A. ist also keineswegs für die reproduzierte Wiedergabe einer Musikaufnahme gedacht. Ein differenziertes und vor allem "klangneutrales" Hören bei moderaten Lautstärken ist über eine P.A. aus all diesen Gründen so gut wie unmöglich.

Thema Studiomonitore:
Bei professionellen Studio-Monitoren liegt die Sache wieder ganz anders. Abgesehen von der Einteilung in Nearfield- und Midfield-Monitore (Nearfield bedeutet das direkte Abhören der Monitore möglichst ohne jedweden Raumeinfluss - also Abhörentfernung etwa 0.5 bis max. 1.5 Meter; Midfield entspräche in etwa dem Hörverhalten im Wohnzimmer), sind Studio-Monitore auf zwei grundlegende Eigenschaften hin optimiert: Klangneutralität und Feinauflösung einerseits und "Universalität" andererseits.
Ersteres ist bei der Aufnahme und beim Mischen von Musik von extremer Bedeutung. Entspricht die räumliche Darstellung der Instrumente (bei Einzelmikrofonierung) im Stereobild ihren tatsächlichen Positionen im Aufnahmeraum? Stimmt sowohl die rechts-links- als auch die vorn-hinten-Achse? Bei Mehrspuraufnahmen (die Musiker spielen nicht parallel sondern nacheinander ihre Takes ein) ist wichtig: Klingt der künstliche Hall-/Raumreflexionsanteil natürlich für jedes einzelne Instrument? Steht die Stimme im Mix auch wirklich "vor" der Band? Hat das Drumset im Stereobild auch die tatsächliche Basisbreite, die das Instrument im Aufnahmeraum besitzt? Oder bei noch stärkeren "künstlichen Eingriffen": Laufen alle Delays (Echos) auch wirklich im Takt der Musik, ohne dass es Laufzeitüberlagerungen gibt?
Hier ist also in erster Linie absolute Präzision gefragt. Und diese Präzision macht beim Hören nicht unbedingt auch "Spaß".
Der zweite Punkt "Universalität" ist in seiner praktischen Wirklung noch ernüchterner: Hier geht es darum, einen Studiomonitor zu verwenden, der ein Klangbild produziert, das dem möglichst vieler unterschiedlicher Abhörmedien entspricht. Grundidee ist, dass ein fertiger Mix sowohl auf der 20.000 Euro teuren High-End Anlage als auch auf Omas Küchenradio gut klingen soll. Ein Monitor, der all diese Klangeigenschaften in sich vereinen muss, kann "per se" nicht wirklich toll klingen.

Natürlich gibt es auch superb klingende (wobei "klingend" hier nicht wirklich zutrifft) Studio-Monitore; die liegen preislich jedoch in Regionen von sehr guten Hifi-Lautsprechern (sprich ab etwa 2000 bis 3000 Euro aufwärts).
Studiomonitore gibt es ähnlich wie Hifi-Lautsprecher in nahezu jeder Preisregion, wobei es hier auch unterschiedliche Einsatzgebiete zu berücksichtigen gilt. Für Techno und verwandte Musik reichen i.d.R. bassstarke Monitore der unteren Preisklasse aus, wobei diese Monitore auch selten viel mit echter Klangneutralität zu tun haben. Für Pop- und Rock-Produktionen liegt die Anforderung an einen Monitor schon um einiges höher, gefolgt von Monitoren, die in erster Linie für akustische Aufnahmen (Folk etc.) geeignet sind, bis schließlich zur "Königsklasse" der Klassik-Abhören (erst hier sind dann Hersteller wie z.B. Klein & Hummel vertreten).

Von der Wertigkeit analog zu o.g. Anwendungsbeispielen wären hier zum Beispiel folgende Hersteller zu nennen: Tannoy und Fostex - Yamaha und Mackie - Genelec und A.D.A.M. - Klein & Hummel (nur mal so als Beispiel, Übergänge teilweise fließend).

Ein Nearfieldmonitor besitzt in etwa dieselben Maße wie Hifi-Kompaktboxen, haben also auch volumenbedingt mit den gleichen Problemen im Bassbereich zu kämpfen. Unter anderem deswegen verwendet man in Tonstudios selten nur ein einziges Lautsprecherpaar. I.d.R. hat ein gut ausgestattetes Studio zwei bis drei unterschiedliche Päärchen Nearfields und zusätzlich ein Paar gut klingender Midfield-Monitore, zwsichen denen im Verlauf der Arbeit immer wieder umgeschaltet wird, um die Mischung möglichst gut beurteilen zu können.

Ein weiterer Aspekt, den Studiomonitore zu leisten haben, ist das ermüdungsfreie Abhören über viele Stunden hinweg. Eine Situation, in die der Hifi-Fan wohl eher selten kommen wird, da ein analytisches Hören über einen längeren Zeitraum eine ungeheure Anstrengung für die Ohren wie für die Konzentrationsfähigkeit gleichermaßen darstellt. Man muss auch nach 5 Stunden noch in der Lage sein, abschätzen zu können, ob z.B. eine Anhebung oder Absenkung um 1.5 dB im Bereich von 800-900 Hz auf ein einzelnes Instrument im Mix Sinn macht oder nicht.

Ein letzter Punkt, der wohl vielen Hifi-Fans das schiere Grausen in die Nackhaare treiben dürfte, soll folgende Anekdote klarmachen: Einer der weitverbreitesten Nearfieldmonitore der späten 80er und frühen 90er Jahre (und noch heute in vielen Studios anzutreffen) ist der Yamaha NS10 - ursprüngliche eine Hifi-Box, die jedoch so schlecht war, dass Yamaha sie vom Consumermarkt zurückzog und nach einer Überarbeitung der Frequenzweiche als Studiomonitor herausbrachte. Aufgrund der schicken weißen Membran des Tieftonchassis machte sie sich auf vielen Fotos von Tonstudios gut und wurde (auch wegen des günstigen Preises) weltweit zum Verkaufsschlager. Die Box klang grottenschlecht. So schlecht, dass viele Toningenieure ein Blättchen Toilettenpapier über den Hochtober klebten, ehe sie mit der Arbeit anfingen.
Warum diese Box dennoch ihre Daseinsberechtigung hatte und noch immer hat: Die NS10 ist so weit verbreitet, dass sie jeder Toningenier in und auswendig kennt. Man weiß einfach, wie ein Mix auf einer NS10 klingen muss, damit er auch auf anderen Boxen gut klingt. Ohne das Klopapierblättchen würde das bedeuten: Erst wenn ein Mix auf einer NS10 so scharf und spitz klingt, dass man zuhause am liebsten die Höhen um 6dB absenken möchte, hat der Mix genügend Hochtonanteile, um auch auf anderen Anlagen gut zu klingen...

90% der Toningeniere hört einen Mix in letzter Instanz übrigens auf seinem Autoradio ab, weil der dessen Klang (neben der NS10) am besten kennt.

Ich hoffe, ich habe Euch jetzt nicht zu vieler Illusionen beraubt ;o)


Abschließend zum Thema: Ob man sich in sein Wohnzimmer nun ein P.A.-System, einen Studiomonitor oder eben gute Hifi-Lautsprecher stellt, ist letzten Endes Geschmackssache. Ich persönlich neige dazu, zuhause einen Hifi-Lautsprecher zu benutzen. Die Gründe hierzu sind ganz einfach: Zum einen wohne ich in meinem Wohnzimmer. So blöd das klingt, ich sehe meine Lautsprecher zuhause ständig und möchte mich mit ihnen auch wohlfühlen, wenn ich keine Musik höre. Ein sperriges P.A-System oder einen schlicht und altbacken aussehenden Studiomonitor empfinde ich nicht als schmückendes Möbelstück. Und zum zweiten möchte ich zuhause beim Musikhören vor allem eines haben: Spaß. Denn dafür pflegen wir unser Hobby doch letztendlich, oder? :o)


[Beitrag von RoedeBaer am 29. Nov 2004, 01:30 bearbeitet]
audio-kraut
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 29. Nov 2004, 05:25
RoedeBaer - ganz kurz erst mal - PA steht fuer public adress system - also alles was ueber dein wohnzimmer herausgeht.

[quote] diese Präzision [/quote]
weshalb hoere ich denn sonst high end - ohne praezision kann ich auch einer boombox lauschen.

[/quote](wobei "klingend" hier nicht wirklich zutrifft[quote]
Was tun sie denn sonst - fluestern, bruellen, krach machen?

[quote]ich habe Euch jetzt nicht zu vieler Illusionen beraubt[/quote]
Die meisten duerften zumindesten theoretisch ahnung von einem tonstudio haben - zumindesten wenn mann wie ich seit 40 jahren musik hoert und auch mal in rundfunkstudio reingeschaut hat. Illusionen gibt es da wenige, aber B&W werden imerhin auch bei einigen als studiomonitore eingesetzt.

[quote] P.A.-Systeme müssen den Schall möglichst weit und zielgenau "werfen", um ein kontrolliertes Beschallungsfeld zu ermögliche[/quote]
Das ist in manchen wohnraeumen durchaus wuenschenswert.
Laserfrankie
Stammgast
#44 erstellt: 29. Nov 2004, 07:38

RoedeBaer schrieb:
... Abschließend zum Thema: Ob man sich in sein Wohnzimmer nun ein P.A.-System, einen Studiomonitor oder eben gute Hifi-Lautsprecher stellt, ist letzten Endes Geschmackssache. Ich persönlich neige dazu, zuhause einen Hifi-Lautsprecher zu benutzen. Die Gründe hierzu sind ganz einfach: Zum einen wohne ich in meinem Wohnzimmer. So blöd das klingt, ich sehe meine Lautsprecher zuhause ständig und möchte mich mit ihnen auch wohlfühlen, wenn ich keine Musik höre. Ein sperriges P.A-System oder einen schlicht und altbacken aussehenden Studiomonitor empfinde ich nicht als schmückendes Möbelstück. Und zum zweiten möchte ich zuhause beim Musikhören vor allem eines haben: Spaß. Denn dafür pflegen wir unser Hobby doch letztendlich, oder? :o)


Bravo!

Für diesen Beitrag hättest du den Forumspreis in Gold verdient, wenn es ihn gäbe.

Du bist sozusagen die Personifizierung jener Differenzierung, die ich hier seit Jahr und Tag anmahne. Das Forum ist voll von Halb-Profis (siehe auch die Diskussionen um neutrale Klangwiedergabe), die nicht in der Lage sind, praktisch zu denken und auf einem Klang-Weltbild bestehen, in der Hifi-Boxen praktisch nur gesoundete Dreckschleudern sind und die einzig selig machende Alternative hochwertige Monitore sind - weil eben neutral.
Daher freue ich mich ganz besonders (und auch diebisch), wenn dann mal wirkliche Profis hierherkommen, aus dem Nähkästchen plaudern und deren Luftschlösser einreißen

Mach weiter so und bleibe noch aktiv hier bei der Sache!


Gruß,

Frank


[Beitrag von Laserfrankie am 29. Nov 2004, 07:40 bearbeitet]
plz4711
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 29. Nov 2004, 09:25
... wobei ein bisschen gesunde Kritik bzgl. High-End-Gerätschaften durchaus nicht schaden kann.
's muß nicht immer der Studiomonitor sein, aber vielleicht auch nicht ein möchtegern-High-End-Lautsprecher, der diesen Namen nur zur Verkaufsförderung trägt.
mnicolay
Inventar
#46 erstellt: 29. Nov 2004, 13:09

(P.A. steht übrigens für Power Amplifying)

Hallo,
ich dachte immer: PA steht für "Public Adress", also die Beschallung/Erreichbarkeit der "Öffentlichkeit" also einer größeren Menge von Zuhörern wie bsp. im Club oder beim Konzert ?
Gruß
Markus
Möllie
Stammgast
#47 erstellt: 29. Nov 2004, 13:19
Hi Mods

RoedeBaer' Beitrag (oben) solle im "Hifiwissen", falls das noch gepflegt wird, integriert werden!
Keiner konnte bisher besser die unterschedlichen Wiedergabesysteme PA > Hifi > Studimonitore erklären!


Gruß Möllie


[Beitrag von Möllie am 29. Nov 2004, 13:20 bearbeitet]
RoedeBaer
Ist häufiger hier
#48 erstellt: 29. Nov 2004, 16:26
Zunächst vielen Dank für die netten Kommentare :o)

Ihr habt natürlich recht: Es muss 'Public Adress' und nicht 'Power Amplifying' heißen. Ich wusste nicht, dass so viele hier mit diesem Begriff etwas anfangen können und dachte, 'Power Amplifying' mache die Problematik etwas deutlicher (ist übrigens auch eine durchaus gängige Übersetzung - habe ich mir also nicht nur so aus den Fingern gesogen ;o). Unterm Strich bleibt die Aussage die Gleiche. Mea Culpa!
lens2310
Inventar
#49 erstellt: 29. Nov 2004, 17:51
Gute Erklärung Herr Roedebaer,

Sicher ist eine PA im Wohnzimmer etwas fehl am Platze.
Das heißt aber nicht das eine "gute" PA Lautsprecheranlage oder "gute" Studiomonitore nicht gut klingen müssen oder HiFi Lautsprechern nicht ebenbürtig wären.
Auch müssen sie nicht unbedingt schlechter aussehen. Ich spreche hier aber nicht von 300 Euro Sub-Sat Kobinationen aus dem Versandkatalog.
Hörner gibt es schon seit zig Jahren und stehen heute auch noch in vielen Wohnzimmern.
Es gibt auch genügend Beispiele für professionelle Chassis in HiFiboxen. So verwendete JBL bis Ender der 70èr die gleichen Chassis in Hifi und Studiomonitore (L300,L200..).
Oder Fostex, Coral, Klipsch, EV, TAD.
Wo ist der Unterschied einen 075 (Zitronenpresse)in einer HiFi Box oder einen Bühnenmonitor einzusetzen ?

Eckhard
Samwise
Stammgast
#50 erstellt: 29. Nov 2004, 19:08
@RoedeBaer:
Ich will dich keineswegs persönlich angreifen, aber da ich PA-mäßig auch nicht ganz unbelastet bin und schon etliche PDFs und ein Buch zum Thema gelesen hab muss ich mal sagen, dass das was du geschrieben hast 1. min. zur Hälfte am Thema vorbei und 2. wie aus einem Katalog abgeschrieben ist.

Du schreibst über Cluster, Stacken...fehlt doch nur noch das Line Array. Ist doch ganz klar, dass solche Gerätschaften nichts zu Hause zu suchen haben. Ich fliege an meiner Wohnzimmerdecke bestimmt keinen Cluster ala MSL-4 oder dergleichen. Wovon du redest ist ja schon Großbeschallung. Wir reden hier von PA im Wohnzimmer was gewisse Grenzen haben sollte. Wobei eine Delayline im Wohnzimmer hat auch was


P.A.-Systeme haben daher i.d.R. eingebaute Limiter, die Pegelspitzen abfangen, um die Chassis zu schonen


Na schön, aber solange es nicht zu laut wird greift auch der Limiter nicht. Ich weiss nicht was daran im geringsten gegen PA im Wohnzimmer spricht, zumal man das Zeug zu Hause eh nicht ausfahren kann - selbst eine 15/2er nicht, wenn man von seinem Gehör noch länger Freude haben möchte. Und das Wort "schonen" sollte eher durch "schützen" ersetzt werden Wenn wir also von zu Hause reden wär doch ein Limiter für eine Hifi-Box viel sinnvoller, weil die viel schneller an ihre Grenzen gerät wie eine PA-Box. Zumal eine normale Standbox ala Canton Ergo mit der Dynamik einer guten Live-Aufnahme imho schon recht schnell ihre Probleme bekommt wenn es mal ein wenig lauter wird. Die PA-Box spielt da noch völlig unbeirrt.


Zudem bringen diese Systeme ihre Leistung erst mit einer entsprechend leistungsstarken und auf die Chassis abgestimmten P.A.-Endstufe. Ein Hifi-Verstärker ist kaum in der Lage, ein P.A.-System auch nur annähernd mit der erforderlichen Leistung bei der hierbei erforderlichen Impedanz zu versorgen. Wie Eingangs erwähnt: Eine P.A. ist auf Schalldruck ausgelegt. Eine gute P.A. liefert enrome Bässe, die einen großen Teil zum Live-Erlebnis beitragen (zumindest wenn es sich um Rock- oder Pop-Veranstaltungen handelt), aber eben erst ab einem gewissen Schalldruck. Kristallklare Höhen gehören hingegen nur selten zu den Attributen, die man einer P.A. bescheinigt,


Zum ersten Teil gebe ich dir recht. Damit eine PA-Box richtig klingt braucht es ein wenig Leistung und den passenden Pegel. Imho kann man trotzdem mit einer 15/2er auch leise schon sehr gut Musik hören, man wird halt nur keine großartige Luftbewegung ausmachen können, weil man dazu schon einiges mehr Pegel braucht bis die Chassis überhaupt mal in Schwung kommen (meine den Bass). Abgesehen davon gibts ja noch sowas wie Funktion One das sowohl leise als auch laut sehr gut klingt, das gleiche gilt imho auch für eine L-Acoustics mtd108a. Sehr feine kleine MuFu-Box mit wirklich 1. Sahne Sound. Da muss man in der Hifi/High End/Studio-Gegend schon was bisserl edleres auffahren um da soundmäßig mitzukommen. Klar hat dieses Zeug dann auch seinen Preis, aber ich würde eine mtd108a im Leben nicht gegen eine Hifi-Regalbox tauschen, weil die L-Acoustics alleine schon mehr Wirkungsgrad hat.

Was das Abstrahlverhalten angeht, so komme ich mit meinen beiden billigen Mackies mit 75°x65° Horn klanglich schon bedeutend besser zurecht als mit meinen Standboxen, die die Höhen irgendwie einfach in den Raum "rotzen". Hab da lieber den Sound "direkt auf die Fresse" wie man im PA-Bereich so schön sagt, wobei das ja meist eher auf Boxen mit 2" zutrifft. Im Wohnzimmer gehts halt auch schon mit 1"

Du sprichst von enormen Bässen und keinen kristallklaren Höhen. Weiss ja nicht, was du so abmischst, aber als ich bei Udo Jürgens in der Westfalenhalle 1 war hatte ich genau das Gegenteil. Kristallklare Höhen und eben keinen Krachbummbass der alles zudröhnt, sondern eher neutrale Abstimmung mit sattem und klarem Sound. So vermisst man zwar das Drücken aufm Brustbein und das Hosenflattern, aber der Sound war wirklich 1a. Leider bisher das erste Mal, dass ich sowas in der Art erleben bzw. hören durfte. Bevor gefragt wird: Dort hangen pro Seite 12 V-DOSC, 2 SB218 pro Seite, ABER O-Ton Tontechniker "die waren nicht wirklich an" - will sagen, dass Line Array quasi ohne zusätzliche Subs gefahren.


Zu guter Letzt bleibt noch die Tatsache, dass P.A.-Systeme keineswegs auf klangliche Aspekte hin optimiert wurden, da man im Beschallungsbereich ständig mit den unmöglichsten akustischen Eigenschaften unterschiedlicher Hallen, Clubräumen oder Arenen zu kämpfen hat


Was soll das?!? Was haben die klanglichen Eigenschaften einer Box mit den klanglichen Eigenschaften eines Raumes zu tun? Eine Box sollte von sich aus neutral/gut oder was immer man sagen will bzw. möchte klingen, egal ob ich die jetzt auf ne Wiese oder in eine Schul-Aula stelle, oder gar ins Wohnzimmer. Klangliche Eigenschaften hat wohl jeder Raum, aber da kann ja die Box nichts dafür. An der Stelle kommt dann halt der EQ zum Einsatz, sowohl Live als auch im Wohnzimmer, wobei ich im Wohzimmer ja die Feedbackfrequenzen schonmal vernachlässigen kann. Und das PA-Boxen nicht auch auf Klang ausgelegt sind kannst du mir nicht erzählen. Man steckt doch keine 1000e Stunden Arbeit in die Entwicklung um ein hochgezüchtetes Gerät zu produzieren, dass nur lange lautmachen kann und "on the road" nicht auseinanderfällt. Oder meinst du, die Boxen klingen dann zufälligerweise von alleine gut? Also ich denke mal, dass jeder Hersteller da natürlich irgendwo Kompromisse machen muss, aber die Box trotzdem auf den Sound hin ausgelegt wird. Nicht umsonst werden ja auch 2" und 1" und z.b. 1,5" HTs verbaut. Ein Director-Top mit 2" klingt bei R&R geil, weil der 2" einen quasi anbrüllt. Für filigrane Klänge kann die Kiste allerdings vergessen. K&F baut nur 1.5" max. ein, da die halt eher Richtung Hifi-Sound möchten und keinen harten Klang der 2" haben wollen. Klingt auch schon ganz anders, besonders wenn man mal Klassik darüber antestet. Am besten finde ich dann noch die Lösung von Funktion One die dann 3-Wege fahren und über einen 8" MT dann nur noch nen 1" ankoppeln was dann unterm Strich noch besser klingt als die Lösung weiter oben mit 1,5" oder 2". Kostet allerdings auch mehr, aber wer Klang will muss halt zahlen.

Zum Thema 31er EQ: Funktion One kann man ohne EQ betreiben. Da muss der Raum schon extrem versaut sein in akustischer Hinsicht, dass man da noch nachhelfen muss. Einzelheiten wird dir sicherlich auch der User Hippeli hier nahelegen können der setzt das Zeug beruflich und privat (Wohnzimmer8) ) ein


Eine P.A. ist also keineswegs für die reproduzierte Wiedergabe einer Musikaufnahme gedacht. Ein differenziertes und vor allem "klangneutrales" Hören bei moderaten Lautstärken ist über eine P.A. aus all diesen Gründen so gut wie unmöglich.


Wenn du klangneutral auch mit glattem Frequenzgang gleichsetzt wäre das eigentlich gerade bei moderaten Lautstärken dann neutral, da ja eh immer bei 1W gemessen wird. Wenn da mal 500W reingejagt werden in eine Box sieht der Frequenzgang eh wieder ganz anders aus, was dann sowohl auf PA als auch auf jede andere Box zutrifft - es sei denn man hat einen Realtimeanalyser, der mit den passenden Filtern, den Frequenzgang zurechtzieht und geradehält. Frage ist natürlich ob man sich sowas wünscht.
Imho ist eine PA nicht weniger und nicht mehr klangneutral wie eine Hifi-Box. Einzig die Studiomonitore fallen da wohl raus, da diese ja extra in diese Richtung hin entwickelt werden.
Nur muss man beim Vergleich PA und Hifi halt nicht den billigsten Krempel auswählen, vor allem auch nicht im PA-Bereich. Gut Ding kost halt Geld.

So, das wars erstmal mit dem Geschreibsel. Wie gesagt, möchte dich keinesfalls persönlich angreifen, aber zu so einigen Sachen musste ich mal meinen Kommentar abgeben.
Dann greife ich nochmal deinen letzten Absatz auf. Jeder soll sich in die Bude stellen was ihm gefällt. Was das Aussehen angeht ist das natürlich Geschmacksache. Mich stören PA-Boxen im Zimmer nicht im geringsten. Allerdings gehe ich von neuen Mat. aus und nicht von abgerocktem Zeug wo auf der letzten PArty 7 Biergläser drüber ausgeleert wurden und wo so viel Nikotin drinsteckt, dass man sich wenn man den Filz rauchen würde damit noch ein Jahr über Wasser halten würde. Achja, finde Filz eh ecklig, lackiert ala Warnex ist bedeutend besser

CU
Marcel

P.S.: Die Anekdote mit den NS10 hat schon nen Bart von Hamburg bis München, aber jetzt weiss es wohl wirklich jeder


[Beitrag von Samwise am 29. Nov 2004, 19:10 bearbeitet]
RoedeBaer
Ist häufiger hier
#51 erstellt: 29. Nov 2004, 19:46
Ich würde nicht sagen, dass eine P.A. im Wohnzimmer fehl am Platz ist, oder dass Studiomonitore nicht gut klingen. Das ist im Endeffekt reine Geschmacksache. Auch muss ein "guter" Klang nicht zwangsläufig gleichbedeutend mit "neutral" oder "genau" sein.

Das einzige, worüber man sich einfach im Klaren sein muss ist, dass eine P.A. eben anders klingt als ein Studiomonitor, und der wiederum klingt anders als eine Hifi- (oder auch HighEnd) Box. Einfach weil alle drei Kategorien für unterschiedliche Zwecke konzipiert wurden. Ein Bass, der über ein Tieftonhorn abgefeuert wird, kann extrem "geil" klingen, d.h. aber nicht, dass er auch "authentisch" klingt.

Ich glaube beinahe, das größte Missverständnis in Hifi- und HighEnd-Kreisen ist einfach der Anspruch, Musik exakt so hören zu wollen, wie sie im Regieraum eines Tonstudios oder gar im Aufnahmeraum geklungen hat (also eben 'neutral', 'analytisch' oder was auch immer). Das kann und wird nicht funktionieren.

Das fängt schon bei der vollkommen unterschiedlichen Raumakustik an, setzt sich fort über grundlegend andere Wiedergabeketten und gipfelt schlussendlich in der Mikrofonierung im Aufnahmeraum. Keine Musikaufnahme klingt im Regieraum so wie im Aufnahmeraum. Falls Ihr einmal die Möglichkeit habt, nehmt als Gast an einer Aufnahmesession teil, bei der ein Schlagzeug aufgenommen wird. Das originale Schlagzeug klingt im Aufnahmeraum zumeist wummernd, dröhnend und spitz. Die filigranen 'seidigen' Höhen der Becken, der satt-saftige 'Wumms' der Bassdrum, sauber rollende und resonanzarme Toms - all das entsteht zu 90% erst durch gute Mikrofonierung, sauberes Gating, unauffällige Kompression und Eliminierung der resonierenden Frequenzen durch schmalbandige EQs. (Es gibt natürlich auch die wenigen derartig hochwertigen Aufnahmeräume, die man wirklich fast 'trocken' abmikrofonieren kann, aber das bieten wirklich die allerwenigsten Studios.

Die Frage ist doch eigentlich: Was soll die Referenz für mein Ohr darstellen, die hochwertige Aufnahme oder das ursprüngliche Instrument? Letzteres wird unmöglich sein, allein aus dem Grund, dass das menschliche Ohr vollkommen anders 'hört' als selbst das hochwertigste Mikrofon. Und ersteres wird nahezu unmöglich, weil wir eben nicht in exakt demselben Regieraum sitzen und über exakt die gleiche Abhörkette lauschen, wie der Toningenieur.

So richtig paradox wird es, wenn wir uns klarmachen, dass ein guter Regieraum in seinem Dämpfungsverhalten, seinem indirekten Raumanteil und seinen Maßen einem fiktiven, durchschnittlichen Wohnzimmer nachempfunden ist. Man versucht in einem Tonstudio also quasi ein durchschnittliches Wohnzimmer nachzubauen, weil ja der durchschnittliche Hörer der Aufnahmen in eben diesem sitzen wird. Trotz allem ist das 'Wohnzimmer' eines Regieraumes natürlich raumakustisch optimiert, bietet also trotz alledem eine Raumakustik, die ein normales Wohnzimmer nie im Leben erreichen wird.

Da hilft selbst der beste Schallwandler nichts. Das Ziel 'authentisches Hören' kann so oder so nie erreicht werden.

Übrigens: Auch sogenannte völlig unbearbeitete Aufnahmen, wie sie von einigen Anbietern propagiert werden, sind enggenommen ebenfalls 'Mogelpackungen'. Es gibt einfach keine unbearbeiteten Aufnahmen. Selbst wenn man sämtliche technischen Geräte zur Klangoptimierung weglässt, bleiben unterm Strich noch immer die Klangcharistiken der Mikrofone übrig, ebenso wie der Bandsättigungseffekt einer 2"-Tonbandmaschine oder die Beeinflussung des Klanges durch noch so gute Digitalwandler.

Es gibt unter Lautsprechern keine 'eierlegende Wollmilchsau'. Auch Studiomonitore haben mit ihren eigenen Klangcharistika zu kämpfen, und nicht jeder Monitor eignet sich gleichermaßen für jede Art von Musik (wie in meinem ersten Posting bereits erwähnt).

Die Frage nach dem persönlichen Lautsprecherfavoriten muss sich also nach einem anderen Gesichtspunkt ergeben. Und hier muss man sich einfach die Frage stellen: Wie höre ich Musik am liebsten? Wenn man auf einen satten Bass steht - warum nicht? Wenn möglichst 'seidige' Höhen ein Muss sind - auch o.k. Im Grunde genommen geht es doch nur darum, ob ein Lautsprecher die Musik positiv oder negativ verfärbt, wobei 'positiv' oder 'negativ' eben vom ganz persönlichen Geschmack abhängen. Einen wirklich 'neutralen' Lautsprecher wird es nie geben, ebensowenig wie es ein wirklich 'neutrales' Mikrofon gibt.
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