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O500C bei der Hörzone

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martin
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 28. Jan 2004, 14:21
Hi,

im Kabeltest-Thread sind schon einige Kommentare zu o.g. LS bzw. den Hörbedingungen gesagt worden. 2 Teilnehmer äußern sich kritisch zur Lokalisierbarkeit der Phantomschallquellen, was ich nachvollziehen kann.

Als eingefleischter Nahfeldhörer bin ich exakte und scharfe Ortung gewöhnt,

Einschub an michaelg: Die O300D spielte im Nebenraum unter den akust. Bedingungen des Raums, des rel. weiten Hörabstands und der zu tiefen Aufstellung-Brusthöhe- deutlich unter ihren Möglichkeiten

so hat sich mir beim ersten Hören diesbezüglich ein Mangel eingestellt. Nach ein paar Minuten habe ich mich darauf eingestellt und war zufrieden. Die Instrumentengruppen des Sinfonieorchesters der Chor und auch der erste Geiger bei seinem Solopart waren IMHO so gut differenziert abgebildet, wie ich es gewohnt bin. Nur eben größer.
Ich denke, das hängt einfach mit der Größenrelation zusammen. Die Hummeln standen ca. 3m auseinander, der Hörabstand dürfte 2,50 ..2,80m gewesen sein. Für diese große Bühne schien mir die Abbildungsgröße richtig.

Liege ich falsch?
Es war meine erste Begegnung mit einem Midfieldmonitor, so dass ich auch gerne etwas über grunds. Unterschiede der Abhörsituation zw. Near- und Midfield lesen würde.
Vergleiche mit Hifi-LS, die ich bei 3m Hörabstand gehört habe und zum Teil teurer waren sind leider indiskutabel und bringen mich in dieser Frage nicht weiter.

Grüße
martin
Hörzone
Inventar
#2 erstellt: 28. Jan 2004, 14:41
Hallo Martin

kann ich nicht bestätigen, die Lokalisationsschärfe war ok. Der Mitteltöner der O500 strahlt etwas breiter, vielleicht ist die Abbildung im direkten Nahfeld bei der O300 etwas schärfer, das mag sein... geht mir selbst vom Eindruck her so.Im Testraum sollte die mittlere Position ein 3*3 Meter Dreieck gebildet haben. Ich habe am Montag nochmal reingehört um die Kritik nachzuvollziehen, das ist mir nicht gelungen..
Gefühlsmäßig würde ich sagen das die 901 eine etwas schärfere Abbildung hat. Allerdings steht die in der Regel auch nicht so weit auseinander. Direkter Vergleich ist aufgrund der Größen leider nicht möglich. Uwe meinte das man mal eine kleinere Basisbreite versuchen sollte, Markus Wolff verneint das, sagt das dies für den Raum auch so wohl die beste Position sei... Ich hörs mir mal an wie es ist wenn ich es kleiner mache, wobei die Einmessung dann natürlich nicht richtig ist.


Zum Hörrraum in dem die O300 standen: Die Ständer auf die ihr die O300 gestellt habt waren auch für andere LS gedacht, die hättet ihr nur tauschen müssen Ausserdem wart ihr auf Stühlen gessesen, die sind höher als die normalerweise dort platzierten Sessel..
Die mittleren Markierungen waren in der Basisbreite auf 2,40 ausgelegt. Es macht keinen Sinn die 2 Meter zu nehmen wenn mehrere Teilnehmer dann bis zu 3 Meter weit weg sitzen. Für viele wäre auch sicherlich der kurze Hörabstand zu direkt, zu neu..
Gruß
Reinhard
Albus
Inventar
#3 erstellt: 28. Jan 2004, 15:17
Tag Martin,

für mich summiere ich: Je größer der Raum und die LS, desto größer die wahrgenommene Klanggestalt und deren Teile.
Anders angeschrieben:
1. Kleiner Passiv-Monitor im kleinen Raum = kleine Gestalt-Verhältnisse (Umhüllende und Teile).
2. Kleiner Passiv-Monitor im mittleren Raum = Gestalt-Verhältnisse größer als bei 1.
3. Mittlerer Passiv-Monitor im kleinen Raum = Gestalt-Verhältnisse größer als bei 2.
4. Mittlerer Passiv-Monitor im mittleren Raum = Gestaltverhältnisse größer als bei 3.
(Räume klein, mittel unterschieden wie von Genelec in deren Unterlagen zum Surround Monitoring). Kleiner Passiv-Monitor: NS 10 M Studio, mittlerer NS 1000 Monitor.

Der Übergang geschieht wie folgt: zuerst kommt es zur Erweiterung des Eindruckes der Räumlichkeit (als Bezugsrahmen), danach entfaltet sich die Abbildung (Ausgliederung). Von den Kolorierungsveränderungen infolge veränderter Schallanteile Direktschall, Erste Reflexionen und Nachhall rede ich nicht weiter. Was ich hier für mich summiere, das deckt sich mit den Resultaten der modernen Gestalttheorie (Psychologie) und Akustik-Literatur (in den letzten Tagen nachgeschlagen, daher noch gegenwärtig, Olive/Toole, Toole, Everest).

MfG
Albus
martin
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 28. Jan 2004, 15:30
Hi Reinhard,

beruhigt mich, dass Du die Ortung der O500C auch als ok empfindest.


Die Ständer auf die ihr die O300 gestellt habt waren auch für andere LS gedacht, die hättet ihr nur tauschen müssen


Ja, meine Motivation dies zu tun hielt sich aber in engen Grenzen, die Dinger höre ich ja jeden Tag Ich wollte die unzureichenden Bedingungen nur nochmal betonen, falls jemand der Beteiligten versucht nachzuvollziehen, was ich unter Lokalisationsschärfe verstehe. Die kleinen Hummeln haben ja viele an dem Tag gehört und konnten vielleicht nicht nachvollziehen, was an den Dingern dran ist.

@Albus

Erweiterung von Abbildung und Räumlichkeit habe ich auch so empfunden. Die Klangfarbe kam mir allerdings vertraut vor, kann nicht mal sagen, dass die kleinen O300D dunkler wären. Vielleicht im direkten Vergleich, jedenfalls nicht so deutlich, wie bei kleinen Abhören.

Edit: Es soll keineswegs der Eindruck entstehen, bei Reinhard könnte man nicht vernünftig hören. Die Kritik spielt sich auf einem Niveau ab, das so mancher Hifi-Laden i.S. Hörraum (der Testraum) und LS-Auswahl erst gar nicht erreicht.

Grüße
martin


[Beitrag von martin am 28. Jan 2004, 15:34 bearbeitet]
AH.
Inventar
#5 erstellt: 28. Jan 2004, 16:47
@ Albus:

Deine Beobachtungen kann ich persönlich nicht uneingeschränkt nachvollziehen.
Einen Zusammenhang zwischen Raumgröße, Lautsprechergröße und Phantomschallquellen-Ausdehnung habe ich so pauschal nicht finden können.
Ein schönes Beispiel sind die beiden Räume der Fa. ME-Geithain, die unterschiedlich groß, jedoch mit gleicher Nachhallzeit als Funktion der Frequenz und ähnlich Unterdrückung von Reflektionen ausgestattet wurden.
Der Klangeindruck ist entsprechend ähnlich. Nicht die Größe des Raumes entscheidet, sondern seine Akustik. Was mir auch logisch zu sein scheint, denn woher weiß unser Gehör, wie groß der Raum sei, wenn nicht aus dem indirekten Schallfeld?

Auch einen eindeutigen Zusammenhang zwischen Lautsprechergröße und Phantomschallquellengröße habe ich bisher nicht finden können. Woran erkennt das Gehör, daß ein Lautsprecher "klein oder groß" sei (Wellenfeldgeometrie, Reflektion an Gehäusekanten, Abstrahlverhalten in Verbindung mit der Hörraumakustik)? Was ist überhaupt ein kleiner Lautsprecher (akustisch wirksames Volumen? Schallwand?), ist ein kleiner Lautsprecher in einer unendlichen Schallwand immer noch ein kleiner Lautsprecher?
Es gibt von Genelec bekannte Vorführungen, wo mehrere Modelle, große und kleine, in eine Monitorwand eingebaut sind und vom interessierten Publikum vergleichen werden können. Der Klangeindruck wird von Besuchern solcher Vorführungen als überraschend übereinstimmend zwischen allen Modellen beschrieben, was mich wiederum nicht überrascht.

Gruß

Andreas
Hörzone
Inventar
#6 erstellt: 28. Jan 2004, 17:05
Hallo Andreas
du hast übrigens doch länger Gelegenheit die O500 gegen die RL 901 zu hören, die bleiben vorläufig mal stehen.. Also, wenns in den Kram passt meld dich
Gruß
Reinhard


[Beitrag von Hörzone am 28. Jan 2004, 17:05 bearbeitet]
martin
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 28. Jan 2004, 21:43
Hi AH,

ich kann Albus' Beobachtungen schon bis zum erwähnten Grad teilen, was ja kein Widerspruch zu Deinen Ausführungen wäre. Mangels Referenzabhörbedingungen kann ich zwangsläufig keine isolierten Zusammenhänge zw. Hörabstand und Phantomschallquellenausdehnung herstellen (i.S.v. Hören). Schon gar nicht, wenn meine Höreindrücke aus 2 unterschiedl. Räumen herrühren.

Ich wäre Dir verbunden, wenn Du einen pers. Höreindruck posten könntest, falls Du bei Reinhard vorbeikommen solltest.

Grüße
martin
US
Inventar
#8 erstellt: 28. Jan 2004, 22:25
Hallo zusammen,

Bzgl. Ortbarkeit kann ich die Kritik absolut nicht nachvollziehen.
Aus meiner Sicht war sie trotz des großen Hörabstandes phänomenal gut bei überraschend großem Sweetspot.
Ich muß gestehen daß ich bei so großem Hörabstand eine derart gute Lokalisierbarkeit noch nicht vorher gehört habe.
Es ist natürlich klar, daß gegenüber (guten) Nahfeldbedingungen die Verhältnisse relativ vergrößert werden.

Meine Kritik richtete sich eher an den aus meiner Sicht zu langem Nachhall im Tieftonbereich.

Die Hörbedingungen im anderen Raum fand ich nicht wirklich überzeugend, da hier der Nachhall im Tief- und Grundtonbereich eindeutig zu hoch ist.
Andererseits ist es für den potentiellen Kunden ja auch interessant, wie sich die Lautsprecher unter Wohnraumbedingungen anhören. Reinhard

Problematisch sind natürlich auch immer "Sammelvorführungen". Der Pegel steigt von Lied zu Lied (nicht nur der Alkoholpegel ); die Ohren sind zu und bei 2,8m Abstand werden dann natürlich LS wie die O300 schnell im Grenzbereich betrieben.

@Albus:
Die K+H wirkt bzgl. der Abbildung überhaupt nicht "groß". Ganz im Gegenteil; auch bei kurzen Entfernungen zur Box (nicht Stereo) bei verschiedenstem Musikmaterial war praktisch ausschließlich der Mitteltöner lokalisierbar.

Die Darstellung von Raumtiefe empfand ich ebenfalls als bemerkenswert; ebenso wie die plastische, geradezu dreidimensionale Abbildung.

Noch ein Punkt konnte faszinieren:
Allerhöchste Pegel waren ohne Ermüdungserscheinungen hervorzurufen, machbar.

Gruß, Uwe


[Beitrag von US am 28. Jan 2004, 22:27 bearbeitet]
Möllie
Stammgast
#9 erstellt: 28. Jan 2004, 22:38
Hi.
ich denke die Größe des Monitors ist eher eine Frage des Geltbeutels als die Größe eines Raumes.
Je größer ein Monitor desto enger strahlt er idR. ab, da dieser auch für größere Hörabstände konzipiert wurde. Das. würde theoretisch bedeuten, daß größere Monitore wie z.B die K&H O500 oder eine MEG 901k,922k auch in kleineren Räumen weniger Aufstellungskritisch sind wie z.B. ein kleiner Nahfeldmonitor der wesentlich breiter abstrahlt. Ich denke wenn man in seinem Wohnraum die empfohlenen Hör-Mindestabsände eines größeren Monitores einhalten kann, und darüber hinaus noch die finanziellen Mittel besitzt dann würde ich mal ganz vorsichtig behaupten, je größer desto besser??
Gruß Möllie
wolfi
Inventar
#10 erstellt: 29. Jan 2004, 08:40
Hallo AH,hi Möllie,
ohne " nachzugucken ":Ich meine schon, dass die Raumgröße einen maßgeblichen Einfluss hat. Nach meiner Erinnerung ist der Hallabstand und das Verhältnis von Direkt- zu Indirektschall abhängig vom Volumen des Raumes ( die Formel habe ich leider nicht im Kopf). Demgemäß sind kleinere Räume/Säle "trockener" als große. Zwar sollte es möglich sein, auch einen großen Raum mit Nachhallzeiten von 2 Sekunden " abzutrocknen ", allerdings dürfte man schwerlich einen kleinen Raum befriedigend " anfeuchten " können.
Auch bedarf es für größere Räume größerer LS ( zumindest was die Membranfläche betrifft ). Es gilt leider die Tatsache, dass mit jeder Verdoppelung der Entfernung der Schalldruck ( theoretisch ) um 6 dB abnimmt. Und der Schalldruck ist seinerseits eine Funktion der " bewegten Luft ", also Hub und Fläche. Da man den Hub nur recht beschränkt erhöhen kann, braucht man bei ansonsten unveränderten Rahmenbedingungen größere Membranflächen, die ihrerseits größere Gehäuse nach sich ziehen.
Albus
Inventar
#11 erstellt: 29. Jan 2004, 11:13
Tag,

man mache zur Vergewisserung seiner Ansicht einfach die Probe. Don Giovanni, die erste Arie des Leporello, einmal in einem 30 cbm-Arrangement (LS-Basis und Platzierung, Distanz Nahfeldhören, LEDE-Akustik) und ein anderes Mal in einem 95 cbm-Arrangement (LS-Basis und Platzierung, Distanz Haupt-Hörfeld, LEDE-Akustik). Resultat: der Leporello, von rechts kommend, wächst an Statur, wenn er im mittelgroßen Raum singend erscheint (man geht nicht fehl zu sagen, im 30 cbm-Arrangement ist er zu klein).

MfG
Albus


[Beitrag von Albus am 29. Jan 2004, 11:15 bearbeitet]
michaelg
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 29. Jan 2004, 14:25
Mahlzeit zusammen,

hier in den preussischen Rheinlanden schneit es wie verrückt, also eine gute Gelegenheit meine Eindrücke zu schildern.

Ich habe am Samstag zum ersten Mal die O300 und die O500 gehört. Beide haben mir in der Situation nichtwirklich gefallen, was ich aber genauer beschreiben möchte. Die kleine 300er stand im neuen Studio auf Ständern in einem Abstand zum Publikum, der vermutlich zu groß war. Reinhard hat die Situation bereits geschildert. Mein Vergleichsobjekt war die - wie sich gezeigt hat - deutlich kleinere und weniger als halb so teure EMES violett HR active, über die ich bereits vor einigen Wochen geschrieben habe. Die K+H machte eine sehr schönen, sauberen und differenzierten Bass - auch dort wo die EMES nur noch unstrukturierte tiefe Töne von sich gab. Ein 13er kommt halt irgendwann an seine Grenzen, egal wieviel Leistung man reinsteckt (auch wenn oft aus Unkenntnis über reale Zusammenhänge die Aktivierung als Wundermittel für Bass aus kleinen Membranen in kleinen Gehäusen gepriesen wird). Was mich störte war die Gesamtabstimmung der K+H. Im Hifi-Bereich würde man sagen analytisch. Für mich anstrengend und schnell unangenehm.
Meine Wahl fiele immer auf die kleinere und billigere EMES.

Im anderen Studio stand die O500, einerseits ähnlich in der Abstimmung, andererseits doch ganz anders (u.a. auf den Raum eingemessen). Mit der Ortung hatte ich ein paar Probleme, wurde aber bereits an anderer Stelle geschildert und - komischerweise - von den K+H Aposteln (ausser US ) ignoriert. Dabei gewann die Wiedergabegüte deutlich nachdem ich den Fernseher weitestmöglich weggeschoben hatte. Eigentlich eine für jeden nachvollziehbare Verbesserung des Klangs. Die Ortung empfand ich danach als dramatisch besser - irgendwie da vorne tendenziell links verschmierte Stimmen waren plötzlich klar umrissen. Wer mal eine alte Spendor gehört hat, weiß was ich meine...
Die O500 ist ein schöner Lautsprecher, nicht ganz preiswert, aber für verschiedene Einsatzbereiche geeignet. Leider nicht für zuhause.
Mein Favorit ist nach wie vor die MEG 903 K. Wohnraumverträgliche Größe, sehr schöne Klangfarbe (fast wie ... ) mit präziser und stabiler Abbildung. Ich würde gerne mal einen Mono-Stimmentest mit diesen Kandidaten machen...
Schönen Gruß,
Michael
martin
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 29. Jan 2004, 15:05
Hi michaelg,


Was mich störte war die Gesamtabstimmung der K+H. Im Hifi-Bereich würde man sagen analytisch. Für mich anstrengend und schnell unangenehm.


na dann sei mal froh, dass die O300D weit unter Ohrhöhe positioniert war

Die EMES war mir pers. zu dunkel, klang nach Hifi. Liegt wohl an dem kleinen Gehäuse bedingtem Rundstrahlverhalten im Tieftonbereich. Für die sehr kompakte Größe aber dennoch ein Bestbuy. Ließ ja auch locker die passive Standbox von Adam hinter sich.

Die MEG903k konnte mich jetzt nicht überzeugen, was aber definitiv an dem Raum lag. Wie US schon erwähnte, Grundton und Bass deutlich überbetont, dadurch verwaschener Klang.
Schön aber, wie sie hohe Pegel völlig unverzerrt und unkomprimiert wiedergab. Die würde ich gerne nochmal im optimierten Testraum hören.

Die Geschichte mit dem Fernseher habe ich nicht mitbekommen, als ich spät abends zum Probehören rüberging, wars ok.

Mein Favorit ist demnach die O500C. Für einen 16qm Raum, wie ich ihn jetzt nun mal habe, höchst fragwürdig.

Grüße
martin
MH
Inventar
#14 erstellt: 29. Jan 2004, 17:29
schade,

dass ich nicht dabei war. Die O500 hätte ich gerne mal gehört auch wenn sie meinen finanziellen Rahmen sprengen würden.

Gruß
MH
cr
Moderator
#15 erstellt: 19. Aug 2011, 21:51
@Hörzone

Warum gibts denn die O500 nicht mehr?
Hörzone
Inventar
#16 erstellt: 20. Aug 2011, 05:56
Die Antwort lautet:

1) der Wechsel von der Marke K+H zu Neumann erfordert neue Produkte
2) die O500 ist über 10 Jahre alt
3) das Einmessen können nur 3 Personen übernehmen, die allesamt sehr gut ausgelastet sind. International würde das noch schwieriger werden. Der "Hugo" zum Einmessen ist nicht gerade billig, es dürften sich niemand finden der die Investition nur wegen des Einmessens der O500 macht (international vermutlich schon gar nicht)


viele Grüße
Reinhard
cr
Moderator
#17 erstellt: 21. Aug 2011, 01:06
Aber war das Konzept nicht weit genialer mit den FIR-Filtern. Wenn es nun 10 Jahre alt ist, könnte man es inzwischen ja weit billiger umsetzen, weil die Rechenleistung im Gegensatz zu damals viel höher ist.
Aber wie auch immer, kann man eh nichts machen...

Haben welche von den anderen AktivLS-Herstellern ein ähnliches Konzept wie die O500 oder verfolgt man dort auch nur Analogfilterkonzepte?
Hörzone
Inventar
#18 erstellt: 21. Aug 2011, 16:40
die Rechenleistung wäre heute sicher um einiges preiswerter. Man muss einfach abwarten was der Nachfolger dann on Board hat, ich hab die Hoffnung da noch nicht ganz aufgegeben...
KS Digital setzt noch FIR Filter ein, abe ich meine nicht im tieffrequenten Bereich..
viele Grüße
Reinhard
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