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Dutch&Dutch 8c Hörtest Nord Thread

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sealpin
Inventar
#1 erstellt: 06. Jul 2019, 16:21
Hörtest Dutch&Dutch 8c im Vergleich zur Neumann KH310


Reinhard von der Hörzone aus München hat mir für gute zwei Wochen die Dutch&Dutch 8c für einen Hörtest zur Verfügung gestellt.
Dafür nochmal vielen Dank, super Service!

Ich habe an zwei Tagen Forumsuser und anderen Interessierten angeboten, die D&D8c in Wohnzimmerumgebung bei mir zu hören. Es haben sich in Summe aktuell 10 Personen angemeldet (verteilt auf 2 Tage).

In diesem Thread wird der eine oder andere Teilnehmer des Session sicherlich seine Hörerfahrung mitteilen.



Im Folgenden beschreibe ich meine Erfahrung mit diesen Lautsprechern im Vergleich zu meinen Neumann KH310.

Teil I – Technik, Raum und erste Messungen

Zur Dutch&Dutch 8c:
Die D&D8c ist ein 2-Weg Aktivlautsprecher mit eingebautem Subwoofer (Chassis auf der Rückseite). Der Subwoofer arbeitet mit zwei Chassis in einem gemeinsamen geschlossenen Gehäuse. Die Übergabefrequenz liegt bei 100Hz. Danach übernimmt der Tiefmitteltöner der dann ab 1250 an den Hochtöner übergibt.

Die Besonderheiten der D&D 8c:
-Waveguide für den Hochtöner
-Mitteltöner mit cardoidaler Abstrahlung
-Subwoofer auf der Rückseite

Anders als bei anderen Lautsprechern ist eine wandnahe Aufstellung der D&D empfohlen. Durch Ausnutzen des Allison Effektes
mit wandnaher Platzierung erreicht man eine Bassverstärkung. Im Setup des Lautsprechers kann man den Abstand zur Rückwand in 10cm Schritten einstellen.

Weiterhin besitzt der Lautsprecher neben Pegel, Hochton, Mittelton und Tiefton Anpassung auch
die Möglichkeit mit Hilfe eines paramatrischen EQs eigene Anpassungen vorzunehmen.Je Box
hat man 24 parametrische EQs zur Verfügung. Es lassen sich jeweils Einsatzfrequenz,
Absenkung oder Anhebung sowie Q individuell einstellen.

Die Abmessungen sind deutlich größer als die der KH310. Hier die Abmessungen der D&D:
Höhe: 49cm, Breite: 27cm Tiefe: 38cm. Das Gewicht beträgt stattliche 25kg

Hier ein Bild zum Größenvergleich:
Größenvergleich

Meine Exemplare kamen mit weißer Front und Eiche natur für den Korpus – sehr Wohnzimmertauglich, meiner Frau gefielen die Lautsprecher auf Anhieb (sie kennt den Preis nicht 😉 ).

Als Anschluss steht ein XLR Anschluss zur Verfügung, den man wahlweise analog mit +4dBu
oder -10 dBv ansteuern kann. Der Anschluss lässt sich auch für eine digitale Ansteuerung per AES nutzen. Dabei kann gewählt werden, ob die Box das linken, rechten oder beide Kanäle wiedergibt.
Weiterhin steht je Box ein Subwooferausgang zur Verfügung und ein „thru“ XLR Anschluss, mit dem man z.B. das AES Signal zum anderen Lautsprecher weiterleiten kann.

Die Technische Daten findet Ihr hier: https://dutchdutch.c...-Spec-Sheet-2019.pdf


Raum und Aufstellung für den Hörtest

Der Raum ist mein Wohnzimmer. Das Wohnzimmer ist ein Teil meines offenen L-förmigen Erdgeschosses. Der Bereich, in dem das Setup steht, hat die Abmessungen von ca. 5 x 3m. Hinter dem Sitzplatz (2-sitzer Sofa, niedrige Lehne), ist die Rückwand ca. 3,4m entfernt. Hier steht der Esstisch. Rechts vom Hörbereich geht es in die offene Küche und den zum Eingang (nochmal ca. 3-4 m).

Im Wohnzimmerbereich habe ich div. akustische Maßnahmen getroffen:
-Deckensegel, ca. 2x2m
-Akustikpanels hinter den Lautsprechern und rechts an der Seitenwand
-Duo-Plissees links vor den beiden Terrassentüren
-Weiterhin liegt zwischen Sofa und den Lautsprechern ein hübscher (und teurer) Teppich (… wie schon mal gepostet KEINE Kommentare zum Teppich bitte 😊 ).

Hier das Setup im Bild (zum Hörtest und während der Messungen war der Glastisch weg und die Plissees waren zugezogen):

Wohnzimmer

Die Lautsprecher stehen in A B – A B Aufstellung, so dass der Abstand beider Paare gleich groß ist:
2,05m Abstand der Lautsprecher.

Die Lautsprecher stehen 2,5m vom Hörplatz (Mittig auf dem 2-Sitzer Sofa) entfernt.
Die D&D stehen auf Drehtellern (mit Mittenmarkierung), damit man schnell mal die Ausrichtung ändern kann. Ich hatte nur noch 2 Drehteller, daher müssen die Hummeln ohne auskommen.


Testequipment

Zum Test kommen zum Einsatz:

Quellen:
-Oppo BDP 93 (für CDs und Musik vom USB Stick)
-SONOS Connect (Spotify, Musik vom NAS)
Optional
-Notebook per USB am SHD

Steuerung:
-miniDSP SHD als Vorverstärker und Umschaltzentrale zwischen den beiden LS Paaren
Optional
-RMA ADI2 DAC (dann entfällt das Umschalten per Fernbedienung)

Beide Lautsprecher sind analog am SHD angeschlossen. Der SHD bietet zwar auch digital out (SPDIF) und ich hatte vor, die D&D8c digital anzuschließen, aber scheinbar harmoniert der SPDIF Ausgangspegel nicht mit dem AES Eingang der D&D8c. Ich warte noch auf ein passendes Anpassungskabel von Funk Tonstudiotechnik.


Vorbereitungen:

Die Lautsprecher wurden auf gleiche Lautheit in Bezug auf den zentralen Hörplatz auf dem Sofa eingemessen (Abweichung ist <1dB, gemessen mit bandbegrenztem Rauschen 200-5000Hz).

Beide Lautsprecher wurden weiterhin mit DIRAC auf den Raum eingemessen. Das DIRAC ist per Fernbedienung deaktivierbar. Bei der D&D wurde im Setup per REW Messung die beste Einstellung des Rückwandabstands ermittelt. Weiterhin wurden bei der D&D 2 (links) und 3 (rechts) Filter gesetzt um Überhöhungen im Tieftonbereich zu korrigieren, die das DIRAC nicht korrigiert hat.


1.Messung – ohne DIRAC

Zunächst die Messungen ohne DIRAC und ohne jegliche EQ Settings in der D&D (außer die Boundary Einstellung, links auf 20cm, rechts auf 40cm).

Grün ist immer die Kurve der KH310, Lila immer die der D&D8c (smoothing 1/24). Pegel stimmen diesmal:


D&D8c und KH310 links:
DD_KH_links_ohne


D&D8c und KH310 rechts:
DD_KH_links_rechts


D&D8c und KH 310 beide Kanäle gleichzeitig:
DD_KH_both_ohne


Messungen mit DIRAC folgen demnächst.

…to be continued …


Ciao
Sealpin
MarsianC#
Stammgast
#2 erstellt: 06. Jul 2019, 17:38
Danke schon mal! Optisch ein Traum neben der KH310 (ich wiederhole mich).
Große Unterschiede scheint es nicht zu geben, rechts quasi null, links zumindest um die inzwischen bekannte Senke bei ~100 Hz.

Zu gern würde ein Paar bei mir zu hause gegen meine Event Opal testen, da quasi genau gleich groß.
GenAud
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 06. Jul 2019, 19:07
Hallo sealpin,

zuerst etwas [...off/]

"-Weiterhin liegt zwischen Sofa und den Lautsprechern ein hübscher (und teurer) Teppich (… wie schon mal gepostet KEINE Kommentare zum Teppich bitte 😊 )."

Der Teppich ist extrem cool , und schätze sehr die Qualität dieser. Hätte auch gerne mehr... ich begnüge mich mit einem kleinen Läufer im Schlafzimmer, 1,50m * 80cm, wiegt 3 KG. Absolut top:

echter teppich

Im Hör-Raum allerdings bevorzuge ich etwas langhaariges, wie etwa:

lange haare

[\...off]

Da ich viele Neumänner gehört habe, finde ich deinen Vergleich etwas spannend und verfolge diesen Faden gerne weiter
hmt
Inventar
#4 erstellt: 06. Jul 2019, 19:52
Wie hat die D&D denn die Linearphasigkeit erreicht? Mit FIR? Wie seht es denn da mit dem Delay des LS aus?
sealpin
Inventar
#5 erstellt: 06. Jul 2019, 20:50
Sorry, keine Ahnung. Das müsste man beim Hersteller anfragen. Ist mir im Grunde egal, ich will rausfinden, ob der LS einen Schritt nach Vorne ist in Bezug auf meine KH310.
Hörstoff
Inventar
#6 erstellt: 06. Jul 2019, 21:41
Aus den Messungen ohne Dirac würde ich keinen offensichtlichen Vorteil der D&D schlussfolgern. Tiefbass ist mehr, aber auch zuviel. Kurz vor 50 Hz hast du eine Mode, die beide LS bedienen.

Wie ist denn dein Höreindrück? Details, Auflösung, Abbildung?
sealpin
Inventar
#7 erstellt: 06. Jul 2019, 21:53
Ich werde noch die DIRAC Messung vornehmen und auch mit dem EQ der D&D spielen.

Klangeindrücke folgen erst nach dem Hörtest nächstes Weekend.

Was mir auffällt, (und eigentlich immer bekannt war), der Raum macht viel am Sound.
mabuse04
Stammgast
#8 erstellt: 06. Jul 2019, 22:15

sealpin (Beitrag #5) schrieb:
... ich will rausfinden, ob der LS einen Schritt nach Vorne ist in Bezug auf meine KH310.


Das wird wirklich interessant, denn der Preisunterschied liegt bei dem etwas über fünffachen der KH 310, würde ich mal sagen.

Rein von den Messungen würde ich nicht sagen, dass das einen fünffachen Preis wert ist und ich stimme da vollkommen zu, der Raum macht viel aus. Bin schon sehr gespannt, wie die Messungen mit Dirac dann aussehen.

UND... Vielen herzlichen Dank, dass du uns teilhaben lässt . Ich bin schon auf deine weiteren Ergebnisse sehr gespannt.

Viele Grüße m
sealpin
Inventar
#9 erstellt: 06. Jul 2019, 22:24
Ich hab es schon im Studio Monitor Thread gepostet, aber hier auch die Messungen zu den Einstellungen der Boundery Einstellung (Abstand zur Rückwand):

Dutch & Dutch Boundary setting

Ich habe den linken LS genommen, da hier die Auswirkung der unterschiedlichen Abstandseinstellung am besten sichtbar sind.
Die Kurven von oben nach unten:
Ganz oben Einstellung "Free", danach 150cm - 40 cm (unterste Kurve). Danach tat sich nichts mehr an der Messung (40-30-20-10 cm ergaben die gleiche Messkurve).

Die Einstellung haben also eine mess- und auch hörbare Auswirkung.
Zwischen „free“ und der korrekten Einstellung „30cm“ liegen z.B. bei 55 Hz 10 dB Unterschied. Das ist schon mal eine Ansage.
sealpin
Inventar
#10 erstellt: 06. Jul 2019, 22:40
Ach so, falls es nicht klar rüber gekommen ist: alle Messungen habe ich immer am Hörplatz gemacht, also auch die REW Messungen und auch die DIRAC Messungen.

Mess Mic ist ein UMIK-1, mit passender Kalibrierdatei.
Bei den anstehenden DIRAC Messungen (Mehrpunkt) ist das Mic nach oben gerichtet, die Kalibrierdatei ist dann natürlich die 90 Grad Version.
REW Messungen erfolgen am Sweet Spot, mit Mic auf die Mitte zwischen den LS gerichtet. Dann natürlich mit 0 Grad Kalibrierdatei.

Über die Messmethoden kann man diskutieren, aber nicht hier in diesem Thread. Da es mir hauptsächlich um die Unterschiede der LS geht, und da die Bedingungen für beide gleich sind, ist die Methodik zunächst sekundär.

Just 4 Info.
Prim2357
Inventar
#11 erstellt: 06. Jul 2019, 23:16
Ich nehm mal dankenderweise hier Platz,
und hoffe zudem das wir auch noch andere Messungen sehen dürfen, und nicht nur die Frequenzgangmessungen.
Peas
Inventar
#12 erstellt: 06. Jul 2019, 23:39
Ich freu mich über das, was geboten wird, es ist auf jeden Fall aufschlussreich.

Danke fürs Teilen.
der_kottan
Inventar
#13 erstellt: 07. Jul 2019, 06:50

sealpin (Beitrag #1) schrieb:

Meine Exemplare kamen mit weißer Front und Eiche natur für den Korpus – sehr Wohnzimmertauglich, meiner Frau gefielen die Lautsprecher auf Anhieb (sie kennt den Preis nicht 😉 ).

Wohnzimmertauglich sind die ja wirklich, sehr hübsch.
Ich würde den Preis auch nicht verraten bei einem evtl. Kauf
spendormania-again
Inventar
#14 erstellt: 07. Jul 2019, 09:15
Huhu Seaalpin,


sealpin (Beitrag #10) schrieb:

Über die Messmethoden kann man diskutieren, aber nicht hier in diesem Thread. Da es mir hauptsächlich um die Unterschiede der LS geht, und da die Bedingungen für beide gleich sind, ist die Methodik zunächst sekundär.

Just 4 Info.


das sehe ich etwas anders ;-). Deshalb nochmal eine generelle Frage zu Aufstellung und Messung.

Hast Du die Messungen mit der AB-AB Aufstellung durchgeführt, also jeweils mit einer direkt angrenzenden Reflektionsfläche für die Lautsprecher? Ich frage deshalb, weil die D&D ja den Schall nach hinten auslöscht. Das kann sie aber nicht, wenn der Schall auf der einen Seite sofort von der KH reflektiert wird,

Von der Wirkung ist das also in etwa so, als würdest Du eine der Öffnungen zustopfen. Die ursprüngliche Abstimmung der Box ist dahin.

Oder hast Du beide Lautsprecher vor der Messung optimal im Sweetspot ausgerichtet und separat auf die Ständer gestellt, ohne Reflektionsflächen, so dass die spätere Abhörsituation simuliert wurde?

Dann müssen die Messungen anders aussehen.

Hier zum Vergleich:

Dutch & Dutch ab 100 Hz, 0-90 ° ausgeschnitten wg. der Vergleichbarkeit

8c null bis neunzig

Kh 310 ab 125 Hz

KH 310 null bis neunzig

VG
Ludger


[Beitrag von spendormania-again am 07. Jul 2019, 09:20 bearbeitet]
XdeathrowX
Inventar
#15 erstellt: 07. Jul 2019, 09:20
Sehr schön, Sealpin. Vielen Dank für die Messungen! Gibt es einen Grund für die Verwendung von 1/24? Die Variable Glättung empfinde ich als passender...

Wann trudeln die Gästhörer ein?
gapigen
Inventar
#16 erstellt: 07. Jul 2019, 09:25

Klangeindrücke folgen erst nach dem Hörtest nächstes Weekend.

Dann lese ich hier mal mit - zumal ich die persönlich interessanter finde als Messergebnisse.
Hörstoff
Inventar
#17 erstellt: 07. Jul 2019, 09:34
Die LS sollten optimal aufspielen können und so eingerichtet werden, wie dies angesichts der vorhandenen räumlichen Bedingungen am besten passt. Dann sollte auch der Schallpegel identisch sein. Das ist ein schwieriges bzw. unmögliches Unterfangen, da die LS vor allem im Tiefbass unterschiedlich laut aufspielen, was den Gesamtschallpegel für die hörsensiblen Bereiche verfälschen dürfte.
Jedenfalls sollten beide LS so aufspielen dürfen, dass das Optimum jeweils herausgereizt wird.

In einer weiteren Reihe sollten beide LS-Paare auf denselben Stands mit identischer Ausrichtung aufgestellt und abgehört werden. Das wiederum wird den jeweiligen Eigenarten der Wandler vermutlich nicht vollumfänglich gerecht.
chro
Inventar
#18 erstellt: 07. Jul 2019, 10:15
Man könnte die K+H mal vom Ständer nehmen, und dann gegen messen ob sich bei der Dutch was ändert.

Vermute aber das der leichte Vorsprung nach vorne und die 5-6cm seitlich schon ausreichen um deren Prinzip zu aktivieren. Eine Messung zur Klarheit fände ich auch nicht schlecht.

Danke für den Vergleich, schön so etwas zu verfolgen
gapigen
Inventar
#19 erstellt: 07. Jul 2019, 10:21

In einer weiteren Reihe sollten beide LS-Paare auf denselben Stands mit identischer Ausrichtung aufgestellt und abgehört werden. Das wiederum wird den jeweiligen Eigenarten der Wandler vermutlich nicht vollumfänglich gerecht.

Ich sage mal etwas provokant: Wenn ich heute in meinem Wohnzimmer Lautsprecherpaar A höre und morgen Lautsprecherpaar B und daraufhin nicht sagen kann, welches besser für mich klingt, dann kann ich auch nach Preis und Optik kaufen.
Zeitgleiche AB Vergleiche sind zwar spannend, aber haben mit der Praxis leider so gar nichts zu tun.
sealpin
Inventar
#20 erstellt: 07. Jul 2019, 10:29
Berechtigte Einwände, das mit der Aufstellung.

Ich habe vor, die D&D auch alleine an dem für meinen Raum vorgesehenen Platz aufzustellen und zu messen. Für diese Platzierung wird dann auch ein DIRAC Setup erstellt. Nur ist das Handling beim Vergleichen dann megaunglücklich. Alle LS wiegen schon was und ich möchte nicht beim Rangieren aus Versehen die D&D fallen lassen.

Die Testhörer nächstes Wochenende können dann entscheiden, ob sie die LS im Vergleich (also aufgestellt wie auf dem Foto) oder die D&D alleine am optimalen Platz hören möchten.

Jetzt am So komme ich nicht zum Messen und Hören, das wird erst ab Di wieder gehen (es gibt ja auch noch ein Leben neben dem Thema HiFi ).

Ciao
sealpin
Killerspring
Stammgast
#21 erstellt: 07. Jul 2019, 10:33
Schöner Testbericht, weiter so!

(Hinweis: Übergroßes Bildzitat durch die Moderation verkleinert.)

spendormania-again (Beitrag #14) schrieb:
[...]

Hier zum Vergleich:

Dutch & Dutch ab 100 Hz, 0-90 ° ausgeschnitten wg. der Vergleichbarkeit

8c null bis neunzig

Kh 310 ab 125 Hz

KH 310 null bis neunzig


Die optische Täuschung wird verringert bzw. der Vergleich aussagefähiger wenn man die +-180° S&R Messung der KH310 verwendet und insbesondere die Seitenverhältnisse der Diagramme annähert:



Quelle KH310 S&R:https://www.soundand...mann-kh-310-im-test/


[Beitrag von Dadof3 am 07. Jul 2019, 21:13 bearbeitet]
Peas
Inventar
#22 erstellt: 07. Jul 2019, 12:33

gapigen (Beitrag #16) schrieb:

Klangeindrücke folgen erst nach dem Hörtest nächstes Weekend.

Dann lese ich hier mal mit - zumal ich die persönlich interessanter finde als Messergebnisse.


Geht mir genauso.
Fosti
Inventar
#23 erstellt: 07. Jul 2019, 12:39
Ich lese hier auch interessiert mit. Meine Lieblings-LS in meinem (!) WoZi sind nach wie vor die MEG RL901K danach kommen meine Selbstbauten im Stile einer KH310. Insofern bin ich sehr interessiert, wie das Prinzip der D&D 8 C mit integr. Sub und Interaktion mit der Rückwand sowie dem kardioiden TMT funktioniert.


[Beitrag von Fosti am 07. Jul 2019, 12:40 bearbeitet]
sealpin
Inventar
#24 erstellt: 07. Jul 2019, 18:07
Ich konnte die Regierung überreden, sich mal für 1 Std. aus dem Wohnzimmer zu verziehen (Schatzi: Du hast was Gut bei mir ).


Zur Frage, ob die neben der D&D8c platzierte KH310 eine Auswirkung auf den Frequenzgang hat, hier mal die aktuelle Messung:

Rechter Lautsprecher, keine EQ (Außer Boundary Einstellung), kein DIRAC
Blaue Kurve ohne KH310 neben der D&D, rote Kurve mit KH310 links daneben

DD8c_rechts_mit_und_ohne_KH310_neben_ihr


Thema sollte sich damit erledigt haben, oder?
(ist aber gut, dass mal zu verifizieren)
Hörstoff
Inventar
#25 erstellt: 07. Jul 2019, 18:21
... was sich nicht erledigt hat ist die Tatsache, dass die KH310 (präsent oder weggenommen) geringen Einfluss auf den Mittel- bis Hochtonbereich nimmt. Und dass ein Vergleich zweier Lautsprecher, die nicht an exakt gleicher Stelle positioniert werden, nur bedingt aussagekräftig sein wird. Du könntest Spültücher unter die D&D legen und sie dann doch auch wegnehmen und gegen die KH 310 auswechseln (bzw. vice versa).
sealpin
Inventar
#26 erstellt: 07. Jul 2019, 18:22
Und weil ich grad dabei war, hier die Messung der rechten D&D8c an dem Platz, an dem ich sie positionieren würde, falls ich sie kaufen würde:

So steht sie dann:
IMG_0674

Gleiche Bedingungen, keinerlei EQ (außer angepasster Boundary Einstellung, kein DIRAC
Rote Kurve, in der Position zum Vergleich mit den KH310, blaue Kurve an optimaler Position wie oben im Bild, diesmal var. smoothing

Messung:
D&D8c_optimal_vs_nonoptimal_position


Unterschiede sind erkennbar - ob man das hört? Ich wage es zu bezweifeln...

Interessant ist, dass die D&D8c an der optimalen Position deutlich dichter an der Wand steht, aber die Boundary Einstellung dafür gesorgt hat, dass sich im Tiefton (unter 100Hz) eigentlich nix ändert.

Die beiden Moden bei 35Hz und 57 Hz sind raumbedingt.
Die Überhöhungen sind zu korrigieren. Die Frage ist, lasse ich das durch das DIRAC machen, oder beseitige ich die Überhöhungen am Lautsprecher durch EQ und lasse danach DIRAC "den Rest" machen?

... to be continued...

ciao
sealpin
sealpin
Inventar
#27 erstellt: 07. Jul 2019, 18:26

Hörstoff (Beitrag #25) schrieb:
... ... Du könntest Spültücher unter die D&D legen und sie dann doch auch wegnehmen und gegen die KH 310 auswechseln (bzw. vice versa).


Das können die Hörtestteilnehmer entscheiden.

Ich für meinen Teil nutze die bequeme Umschaltung am Hörplatz per Fernbedienung und lebe mit dem geringen Links-Rechts Versatz.

Hörstoff
Inventar
#28 erstellt: 07. Jul 2019, 18:35
Den Unterschied wird man erhören können (die Frage ist eher, was sich besser anhört) und du hast nach wie vor eine Mode kurz vor 50 Hz (bei 35 und 57 Hz dagegen Löcher).
Peas
Inventar
#29 erstellt: 07. Jul 2019, 18:50
Die Löcher dürften modenbedingt sein.
sealpin
Inventar
#30 erstellt: 07. Jul 2019, 18:54
Mit den Moden muss ich leben. Das ist der Raum. Da können weder die D&D noch die Hummeln was machen - Pech halt.
Und Bassabsorber oder DBA kommt nicht in Frage (nicht platzierbar).

Und bzgl. der Hörbarkeit durch die unterschiedliche Platzierung: da fange ich keinen Disput an. Das ist auch nicht das Thema hier.

Messungen für heute beendet.

DIRAC Einmessungen folgen dann Di oder Mi.

ciao
sealpin
hmt
Inventar
#31 erstellt: 07. Jul 2019, 19:02
Klingen sie denn auch so ähnlich wie der Frequenzgang und das Abstrahlverhalten aussehen?
Heule
Inventar
#32 erstellt: 07. Jul 2019, 19:34

Hörstoff (Beitrag #25) schrieb:
... was sich nicht erledigt hat ist die Tatsache, dass die KH310 (präsent oder weggenommen) geringen Einfluss auf den Mittel- bis Hochtonbereich nimmt. Und dass ein Vergleich zweier Lautsprecher, die nicht an exakt gleicher Stelle positioniert werden, nur bedingt aussagekräftig sein wird. Du könntest Spültücher unter die D&D legen und sie dann doch auch wegnehmen und gegen die KH 310 auswechseln (bzw. vice versa).
:prost


Wieso soll er unterschiedliche Boxen an genau den gleichen Stellen positionieren? Jede Box sollte
gemäß ihren Stärken und Empfehlungen aufgestellt werden. Nur so zeigt sich welche Box besser
für seinen Höhrraum geeignet ist.
Die Lautstärke sollte beim testen allerdings bei beiden Boxen gleich sein.
Oder sehe ich das falsch?

Gruß Oliver
spendormania-again
Inventar
#33 erstellt: 07. Jul 2019, 19:42
(Hinweis: Übergroßes Bildzitat durch die Moderation verkleinert.)

sealpin (Beitrag #24) schrieb:
Rechter Lautsprecher, keine EQ (Außer Boundary Einstellung), kein DIRAC
Blaue Kurve ohne KH310 neben der D&D, rote Kurve mit KH310 links daneben


Danke!

Das finde ich recht überraschend, aber es ist wie es ist.

Boshaft könnte man angesichts dieses Ergebnis von einem Marketing Trick der D&D reden.

VG
Ludger


[Beitrag von Dadof3 am 07. Jul 2019, 21:16 bearbeitet]
sealpin
Inventar
#34 erstellt: 07. Jul 2019, 20:06

hmt (Beitrag #31) schrieb:
Klingen sie denn auch so ähnlich wie der Frequenzgang und das Abstrahlverhalten aussehen?


Ohne Anpassung (DIRAC) klingen sie mir zu mächtig im Bass und ich habe raumbedingt ein Dröhnen.
Aber das geht sicher mit DIRAC weg.
Kann man aber sicher auch mit den EQs in den LS erreichen. Das ist ein Vorteil der D&D, man benötigt nicht zwingend ein DIRAC (oder andere Einmessysteme). Mittels REW kann man die neuralgischen Punkte identifizieren und einfach einen passenden Filter setzen.
Peas
Inventar
#35 erstellt: 07. Jul 2019, 21:18

sealpin (Beitrag #30) schrieb:
Mit den Moden muss ich leben. Das ist der Raum.


Ging mir allein darum, dass Moden auch Löcher erzeugen können, nicht nur Überhöhungen. War dem Kollegen wohl noch nicht klar.

Lass Dich nicht beirren.
Hörstoff
Inventar
#36 erstellt: 07. Jul 2019, 21:19

Heule (Beitrag #32) schrieb:
Wieso soll er unterschiedliche Boxen an genau den gleichen Stellen positionieren? Jede Box sollte
gemäß ihren Stärken und Empfehlungen aufgestellt werden. Nur so zeigt sich welche Box besser
für seinen Höhrraum geeignet ist.
Die Lautstärke sollte beim testen allerdings bei beiden Boxen gleich sein.
Oder sehe ich das falsch?

Meiner Meinung nach lassen sich die Unterschiede nur mit identischer Positionierung herausfinden, die idealerweise für beide LS leichermaßen geeignet oder ungeeignet sein sollte. Um dann final die LS daraufhin abzugleichen, welche nun im Raum insgesamt besser ist, stimme ich dir zu: optimale lautsprecherspezifische Positionierung mit gleichen Pegeln.
Beide Methoden sollten angewandt werden.
mabuse04
Stammgast
#37 erstellt: 07. Jul 2019, 21:29

sealpin (Beitrag #34) schrieb:
Das ist ein Vorteil der D&D, man benötigt nicht zwingend ein DIRAC (oder andere Einmessysteme). Mittels REW kann man die neuralgischen Punkte identifizieren und einfach einen passenden Filter setzen.


Das ist sicherlich in Bezug auf die D&D richtig, gilt aber für alle LS, die einen DSP verwenden nur als Ergänzung. Da ist Neumann halt etwas hinterher, was die KH310 und die 420 angeht. Meine Adams haben das auch, verwende ich aber nicht, weil ich Dirac das alleine machen lasse, was ich persönlich aber eher als philosophische Frage verstehe. Man kann das natürlich auch erst mit 'Bordmitteln' einstellen und dann Dirac drüber laufen lassen.

Vielen Dank für die neuen Messungen und sehr aufschlussreich, wie ich finde. Ich habe das Gefühl, dass die D&D nicht unbedingt die 'Wunderbox' ist, als die sie in diesem einen Artikel dargestellt wurde aber der Frequenzgang ist ja beileibe nicht alles. Ich warte mal deine Ergebnisse ab und ich denke, dann wird alles klarer werden.
Ich finde, du bist da auf einem guten Weg!

Viele Grüße m


[Beitrag von mabuse04 am 07. Jul 2019, 21:31 bearbeitet]
Fosti
Inventar
#38 erstellt: 07. Jul 2019, 21:40
Schön ist doch, dass man es hier offensichtlich mit LS auf Augenhöhe zu tun hat....jetzt kommt die Frage ob der MT-Dipol gegenüber der geschlossenen Bauweise einen hörbaren Vorteil bringt. Ich finde das sehr spannend....
TEKNOne
Stammgast
#39 erstellt: 07. Jul 2019, 21:56
Hallo Sealpin,

interessanter Bericht bisher. Ich bin jetzt der doofe Schlaumeier aus dem Internet der alles Mögliche anmerkt. Ich meine es nicht böse ich will nur gute Wiedergabe

Der Hörabstand müsste für die D&D gut passen. Die K&H ist eigentlich schon zu weit weg zwischen 1,75m und 1,5m wären sehr wahrscheinlich deutlich besser für diese (eine Orientierung liefert hier das was die EBU an Nachhall am Hörplatz empfiehlt).

Aus meiner Erfahrung könntest Du die Raumakustik bei Dir am Premiumhörplazt ein ganzes Stück verbessern, wenn Du gleiche Abstände zwischen den Seitenwänden erreichst (Fensterfront und die Wand gegenüber). Auch den Absorber würde ich von der Wand gegenüber der Lautsprecher entfernen und wo anders platzieren, so dass der vordere Raumteil so spiegelsymmetrisch wird wie es nur geht aufgebaut ist. Ausgeprägte Seitenreflexionen bei dieser Art der Aufstellung sind deutlich besser für das Gefühl des einhüllen des Schallfeldes haben also nicht nur Nachteile und aus meiner Erfahrung ist für die räumliche Abbildung und "Natürlichkeit der Wiedergabe" Symmetrie sehr wichtig.

Was ich an Messungen interessant fände wie viel von der Niere in Hörplatzentfernung noch ankommt also drei vier Messungen mit 2m Abstand im Radius um den Lautsprecher. Theoretisch sollte die Nierencharakteristik im Hörraum mit Rückwand nicht mehr erhalten bleiben (das heißt nicht, dass ein Kugelstrahler besser wäre).


spendormania-again (Beitrag #33) schrieb:

Boshaft könnte man angesichts dieses Ergebnis von einem Marketing Trick der D&D reden.

Warum kommst Du zu der Aussage? Weil die Wellenausbreitung so funktioniert wie sie sollte in diesem Wellenlängenbereich und Du Dir das anders vorgestellt hast? Der andere Lautsprecher ist doch sehr klein für die relevanten Wellenlängen...

Viele Grüße
Thomas

Ddit: auf dem Bild mit der D&D und K&H stehen die K&H deutlich besser in dem Bezug was ich gesagt habe


[Beitrag von TEKNOne am 07. Jul 2019, 22:18 bearbeitet]
Fosti
Inventar
#40 erstellt: 07. Jul 2019, 22:37

TEKNOne (Beitrag #39) schrieb:
...Ich bin jetzt der doofe Schlaumeier aus dem Internet der alles Mögliche anmerkt....

Schön selbst (!!!) auf den Punkt gebracht.....
sealpin
Inventar
#41 erstellt: 07. Jul 2019, 23:00
Danke für Deinen Post.

Evtl. auch für andere zur Klarstellung meiner Motivation:
Es geht mir NICHT darum, herauszufinden, ob die D&D8c die besten LS ihrer Preisklasse sind, sondern einfach ob sie für MICH in MEINEM aktuellen Wohnzimmer besser funktionieren, als die Neumann.

Weiterhin biete ich einfach aus Spass anderen an, sich die Teile bei mir anzuhören. Man lernt gleichgesinnte kennen und erweitert seinen Horizont.

Die Messungen sind notwendig, damit ich die LS bei mir möglichst optimal im Rahmen meiner Möglichkeiten stellen kann.
Allen Testhörern sollte aber klar sein, dass mein Raum einen erheblichen Einfluss auf den Klang der LS hat.
Ich hoffe, trotz der Wohnraumsituation, dass die Testhörer einen Eindruck gewinnen können und für sich etwas mitnehmen. Aber allen muss klar sein, dass die D&D (sowie auch alle anderen LS) sich in den Räumen der Beteiligten völlig anders benehmen können.

Nun zu Deinen Anmerkungen:
Ich habe versuch eine möglichst symmetrische akustische Situation links und rechts neben den LS zu erreichen.
Links sind daher vor den Fenstern entsprechende Plissees angebracht, die die Reflexionen reduzieren. Rechts davon an der Wand sind Akustikpanels angebracht. Deren Wirkung ist ähnlich, aber natürlich nicht gleicht, reicht aber m.M.n. für den Hausgebrauch aus.

Gegenüber den LS habe ich gar keine Absorber, dort steht ein Schrank. Ideal wären dort Diffusoren anzubringen, aber das ist wohnraumtechnisch ein No-Go.

Messungen um die D&D herum, um die Wirkung der Niere zu testen, erspare ich mir. Ist messtechnisch auch nicht so einfach bei mir, ich habe dazu einfach zu wenig Freiraum um die LS.

Letztlich ist für mich entscheidend, was am Hörplatz ankommt.

Bzgl. der Platzierung der LS allgemein: wenn ich Zeit habe, kann ich mal die LS tauschen, so dass die D&D von links gesehen zuerst stehen und danach die KH310, aber nach meinen bisherigen Test spielt das eine geringere Rolle als man meint.

Und beim Hörtest biete ich natürlich an, die D&D optimal, so wie in meinem vorherigen Post beschrieben, zu stellen.

Ciao
sealpin
mabuse04
Stammgast
#42 erstellt: 08. Jul 2019, 00:09
Ich persönlich sage mal so: Gute LS sollten in jeder Raumsituation 'liefern' können. Wenn ich einen Raum um die LS bauen muss, dann ist das irgendwo 'falsch' - aber kenne ich genügend Beispiele dafür.

Sealpin, ich denke, du machst alles richtig. Die LS müssen in deinem Raum funktionieren und sollten nicht spezielle Anpassungen oder Raumsituationen benötigen. Sorry to say aber dann sind sie das Geld nicht wert. Nur meine Meinung dazu.

Viele Grüße m
Fosti
Inventar
#43 erstellt: 08. Jul 2019, 00:57

mabuse04 (Beitrag #42) schrieb:
Ich persönlich sage mal so: Gute LS sollten in jeder Raumsituation 'liefern' können. Wenn ich einen Raum um die LS bauen muss, dann ist das irgendwo 'falsch' - aber kenne ich genügend Beispiele dafür....

Sehe ich auch so...zwischen 2-4m kenne ich keinen besseren LS als die 901. Das ist aber auch ein kleiner "Trümmer" 😇 umso mehr bin ich auf die Eindrücke von der D&D gespannt.


[Beitrag von Fosti am 08. Jul 2019, 01:00 bearbeitet]
spendormania-again
Inventar
#44 erstellt: 08. Jul 2019, 09:25

TEKNOne (Beitrag #39) schrieb:


Warum kommst Du zu der Aussage? Weil die Wellenausbreitung so funktioniert wie sie sollte in diesem Wellenlängenbereich und Du Dir das anders vorgestellt hast? Der andere Lautsprecher ist doch sehr klein für die relevanten Wellenlängen...

Viele Grüße
Thomas



Nun, wenn ich ein komplett anderes Konzept mit völlig anderen Isobaren im Grundtonbereich habe, erwarte ich eben auch, ein Ergebnis zu sehen, das den Aufwand (hier: passiver Cardioid) nachvollziehbarer macht.

Meine Erfahrungen mit einer Bassniere haben gezeigt, dass die positiven Auswirkungen sich auch messtechnisch klar bemerkbar machen. Davon ist hier aber nichts zu sehen.

Bass vergleich

Auch das Bassprinzip sollte in diesem Fall einen nachvoollziehbaren Unterschied machen, tut's aber laut den Messungen nicht. Vielleicht bin ich ja auch der einzige, den das wundert.
Peas
Inventar
#45 erstellt: 08. Jul 2019, 09:54
Hmm, das ist aber übertrieben stichelnd.

Der Effekt ergibt sich ohnehin nur bis zum Baffle Step, darüber macht es schon die Schallwand quasi kardioid. Bis dahin gibt es mehr Tiefbass und die eine oder andere Auslöschung weniger im Oberbass.
spendormania-again
Inventar
#46 erstellt: 08. Jul 2019, 10:08
Es war aber gar nicht stichelnd gemeint. Ich habe nunmal null Produktpräferenzen, sondern finde nur die Konzepte interessant.


Bis dahin gibt es mehr Tiefbass und die eine oder andere Auslöschung weniger im Oberbass.


Und genau davon ist bei @ Seaalpin nichts zu sehen.



Die Unterschiede belaufen sich auf Nuancen, die auch jeder kennt, der mal Messungen kurz hintereinander wiederholt hat. Das bewegt sich in Größenordnungen von Messschwankungen. Wohlgemerkt bei komplett unterschiedlichen Konzepten...
sealpin
Inventar
#47 erstellt: 08. Jul 2019, 10:12
wenn ich wieder @home bin lege ich mal die Messung der KH310 rechts dazu.
Hüb'
Moderator
#48 erstellt: 08. Jul 2019, 10:14
Hi,

herzlichen Dank für diesen interessanten Thread und den getriebenen Aufwand!

Viele Grüße
Frank
spendormania-again
Inventar
#49 erstellt: 08. Jul 2019, 10:21

sealpin (Beitrag #47) schrieb:
wenn ich wieder @home bin lege ich mal die Messung der KH310 rechts dazu.


Exboxenschieber
Stammgast
#50 erstellt: 08. Jul 2019, 10:23
Guten Morgen,

@sealpin:


2,05m Abstand der Lautsprecher.

Die Lautsprecher stehen 2,5m vom Hörplatz (Mittig auf dem 2-Sitzer Sofa) entfernt.


mich würde nur kurz intressieren, warum du nicht versuchst ein gleichseitiges Stereodreieck zu stellen.

Mfg Franz
Peas
Inventar
#51 erstellt: 08. Jul 2019, 10:24

Und genau davon ist bei @ Seaalpin nichts zu sehen. 



Nichts?


Du vergleichst gerade die Situation 8c freistehend vs. 8c neben KH 310. Das beweist aber nur, dass für die Ausbildung der Niere nicht so viel Seitenabstand erforderlich ist wie behauptet.

Interessanter ist da schon der Vergleich 8c vs. KH 310.

Im Vergleich zur KH ist der Bereich von 80 bis 120 Hz ausgeprägter, vor allem die steilflankige Senke bei 120 Hz entfällt, was für die Wirksamkeit der Niere spricht. Dann noch der Unterschied im Tiefbass. Erst ab ca. 300 Hz spielen beide LS identisch.

DD_KH_links_ohne

Ich bleibe dabei, es ist die unschöne Suche nach dem Haar in der Suppe im zweiten Anlauf. Bin gespannt, was als Nächstes kommt.

Aber vielleicht stehe ich auch gerade aufm Schlauch.


[Beitrag von Peas am 08. Jul 2019, 10:49 bearbeitet]
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