Hörtest… Hören, hören, hören… Bis zum „Überhören“…

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boehmi59
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 02. Feb 2023, 14:49
Seit gut einem Jahr beschäftige ich mich intensiv mit einem Lautsprecherwechsel. Bisher verrichten Boxen der Marke Phonar (Modell „Monitor II“) ihren Dienst, die aber auch schon 18 Jahre alt sind. Die Holzschrauben an den Tief-Mittelton-Chassis lassen sich auch nicht mehr richtig festziehen. Sie haben sich im Holz über die Jahre gelockert, was nach dieser langen Zeit durchaus passieren kann. Ich dachte mir: Zeit für was Neues…

Ich bevorzuge seit jeher kleine recht hochwertige Regal- bzw. Kompaktboxen. Unser kleines Häuschen mit den kleinen Räumen lässt nichts Größeres platzmäßig zu. Und auch mit der „Phonar Monitor II“ habe ich sehr gute Erfahrungen bisher gemacht.

In Tests wurde ich auf die Bowers & Wilkins 607 aufmerksam und studiere diese Box nunmehr seit gut einem Jahr. Mir gefallen an der B & W 607 die Maße, die vertrauenserweckenden nicht sichtbaren Schrauben mit Gewinde für den Tief-/ Mitteltöner, die im Gehäuse (langlebig) eingelassen sind, und der weiträumige Klang. So auch der positive Eindruck beim Probehören. Die B & W überzeugten mich… Aber zu Hause hatte ich sie noch nicht.

Nun… Ich nahm dann kürzlich einen Gelegenheitskauf wahr. Ich war mir nicht sicher, ob ich gleich das Geld für ein Paar neue investiere. Ein Händler in meiner Nähe ruft dafür gerade immerhin 700,00 Euro auf. Jemand bot die B & W 607 (nicht als aktuelle S2 Anniversary) gebraucht im Neuzustand an. Die Boxen sind erst zwei Jahre alt. Ich konnte sogar noch runterhandeln und bekam die B & W 607 für nicht mal den halben Ladenpreis. Also kein Fehler, sich diese günstigen Boxen als Reserve erstmal zuzulegen…

Der private Verkäufer lieferte zuverlässig. Die B & W 607 waren im Originalkarton sehr gut verpackt, und sie waren tatsächlich im Neuzustand. Gegenüber meinen Phonar-Boxen, die auch beileibe nicht groß sind, wirkten die B & W 607 jedoch wie Zwerge.

Aber ich konnte es kaum abwarten, die kleinen Dinger anzuschließen, die zudem mit den silbernen Treibern sehr edel aussehen.

Mein Verstärker ist ein Yamaha A-S 500.

1.Hervorragende Stimmenwiedergabe

Im Vergleich mit meinen bewährten alten Boxen der Marke Phonar „Monitor II“, stellte ich fest, dass die grobdynamischen Fähigkeiten der kompakten B & W - Lautsprecher im Hinblick auf körperhafte Wucht und tonale Eigenschaft nicht direkt mit der Phonar vergleichbar sind.

Sie macht das mit einer wiederum hervorragenden sehr guten Stimmenpräsentation wieder wett, und auch der musikalische Aufbau der Musik gelingt überzeugend. Solange es akustische Musik ist. Gut, ich vermisse hier ein bisschen etwas. Es ist schon Substanz da, aber im mittleren Bassbereich fehlt es etwas an energischem Zupacken.

Während sich die kleinen B & W 607 in Sachen grobdynamischer Wucht also eher gemäßigt geben, spielen sie mit Blick auf ihre wahrscheinlichen Einsatzszenarien sinnvollere anderweitige Trümpfe aus. Eine bezaubernd offene und klare, saubere Mittenwiedergabe zum Beispiel. Sehr natürliche voluminöse sehr weit im Raum stehende Stimmen. Dies fällt insbesondere bei meiner für Hörtests (z. B. nach Nadelwechsel und Justage) bevorzugten Vinylplatte „Yeah!“ (Neupressung) von Aretha Franklin auf.

Mit schlechteren Nadeln oder Verstärkereingängen klingt die Stimme von Aretha bei höheren Lautstärken grell und hell, ebenso zischelig und nervig. Gut… Die Aufnahme ist von 1965. Aber sehr atmosphärisch… Mit der B&W 607 nervte der Klang in keiner Weise. Die Stimme von Aretha war eher warm und sehr körperhaft. Ja… Absolut „groß“ im Raum. Auch stimmten viele Details in der Musik. Dies ist wohl auch das prädestinierte Einsatzfeld der B&W 607. Akustische Musik und Jazz.

Es ist in keinem der bisherigen Tests in den bekannten Fachmagazinen (Audio, Stereoplay, Low Beats) übertrieben. Man glaubt tatsächlich, mit geschlossenen Augen, es handele sich um wesentlich größere Boxen. Ich nehme einen sehr weiträumigen und klaren Klang wahr. Eine wahrhaft große Bühne…

Es gibt aber Einschränkungen. Ihr Pegel ist nicht sonderlich ausgeprägt. Um wie mit meinen alten Phonar Boxen gewohnt zu hören, musste der Lautstärkeregler am Yamaha auf gut 11-12 Uhr gestellt werden. Für die Phonar Monitore, die ich gleich wieder angeschlossen habe, reichte die Stellung auf 10 Uhr. Zudem entwickelten die Phonar wesentlich mehr Punch und Kraft.
So mein erster Eindruck.

2.Galgenfrist für die alten Phonar-Boxen

Alles in allem glaube ich, dass die B & W 607 nicht alle meine Hörgewohnheiten abdeckt. Klar hervorzuheben: Akustikgitarren, weibliche Stimmen, Bassläufe bei Jazzmusik, Becken und Snare-Drums…. Alles sauber und klar. Weiträumig. Aber meine Phonar waren druckvoller und mit viel Punch. Gerade Rockmusik kommt fast wie LIVE rüber. Aber sie klingt auch etwas hart… Da ist die B & W „handzahmer“…

Und auch der Wechsel wieder zu Aretha Franklin fiel dann doch auch wieder stimmig aus. Mit der B & W 607 war die Stimme etwas körperhafter. Über die Phonarboxen trat Aretha etwas zurück.

Ich kam zu keiner Entscheidung… Der Mangel an Kraft und Punch störte mich aber etwas. Gerade bei dynamischer Rockmusik. Am Beispiel des neuen Albums von Uriah Heep „Chaos & Colour“ wird dies besonders deutlich. Laute prägnante authentische Riffs klangen über die B & W so, als wäre Mick Box oder die Band irgendwo im Nebenzimmer. Die Stimme des Leadsängers kam aber gut rüber. Ebenso die Drums. Klar und mittig. Aber es fehlte wieder ein wenig Dynamik.

Es wurde immer offensichtlicher. Die B & W 607 ist eine tolle wohlklingende Box für bestimmte Musikarten. Wer kleine Räume hat, eher kleine Klassik-Ensembles hört, Jazz oder akustischen Folk hört, hat hier eine wahrhaftige Traum-Box für einen überschaubaren finanziellen Aufwand.

3.Phonar behalten ? Großer Klangsprung mit neuer Nadel und Phono-Pre

Wie stark verschleißt ein Lautsprecher nach vielen Jahren ? Oder ist es unbedenklich, wenn, wie in meinem Fall, die Boxen im Vergleich zu neuen Lautsprechern noch so gut klingen ?

Oder habe ich mich gar klanglich an die schleichende Verschlechterung gewöhnt ?

Die Phonar ist im direkten Vergleich mit der neuwertigen B & W 607 tatsächlich noch absolut gut. Ich müsste doch Verschleiß an den Sicken, Membranen oder Innenleben sicherlich heraushören. Oder ?

Alternativen ? Die alten "Phonar Monitor II" weiter hören, und dann die Phonar Veritas M4 Next kaufen ? Deren Maße ja auch gut zu meinen räumlichen Verhältnissen passen ? Hatte ich auch schon mal vor ein paar Jahren zum Hörtest zu Hause.

Oder noch mal in die größere B & W 606 S2 reinhören beim Händler ?


Den größten Klangsprung habe ich aktuell kürzlich nicht durch Boxen wahrgenommen, sondern nachdem ich die Ortofon 2M Red-Nadel meines neuen "Pro-Ject Debut Carbon EVO" gegen eine 2M Blue getauscht habe. Dazu noch einen Phono-Pre von Musical Fidelity, der V90 LPS…Ich glaubte eine neue Anlage zu haben. So stark war die klangliche Steigerung gegenüber dem Anschluss des Plattenspielers direkt an den Yamaha A-S 500…

Die B & W 607 gefallen mir in bestimmten Belangen sehr gut. Vielleicht sollte ich mir die passenden B&W Ständer zulegen und die 607 damit näher an die Wand rücken. Und zugegeben: Meine vorhanden original Phonar-Ständer passen nicht für die B&W. Sie sind höher und leichter als die B & W - Ständer. Außerdem ist die Topplatte viel zu groß. Die kleine B&W wirkt darauf verloren und deplaziert…

Ich richte mich jetzt direkt an Euch, was Ihr für Erfahrungen mit der B & W 607 gemacht habt. Rückmeldungen wären hilfreich. Wer mag…

Ansonsten teste ich weiter, bis mir die Ohren abfallen…


[Beitrag von boehmi59 am 02. Feb 2023, 14:57 bearbeitet]
13mart
Inventar
#2 erstellt: 02. Feb 2023, 15:18

boehmi59 (Beitrag #1) schrieb:

Wie stark verschleißt ein Lautsprecher nach vielen Jahren ? Oder ist es unbedenklich, wenn, wie in meinem Fall, die Boxen im Vergleich zu neuen Lautsprechern noch so gut klingen ?


Einen Verschleiß gibt es eigentlich nicht. Sicher, Schrauben können sich
lockern, Sicken können zerbröseln, Elektrolyt-Kondensatoren in der Fre-
quenzweiche können sich über Jahrzente verändern, aber das ist alles
behebbar. Es gibt bei passiven Lautsprechern kein 'Verfallsdatum'.

Gruß Mart


[Beitrag von 13mart am 02. Feb 2023, 15:19 bearbeitet]
boehmi59
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 02. Feb 2023, 16:28
Okay... Danke... Wäre schon mal eine Frage beantwortet. Wobei ich mir das so schon auch dachte.... Aber man liest ja so viel über Klangverschlechterungen bei Lautsprecherboxen. Offenbar also nicht oder weniger relevant...
wolle_55
Stammgast
#4 erstellt: 02. Feb 2023, 18:06

boehmi59 (Beitrag #3) schrieb:
Aber man liest ja so viel über Klangverschlechterungen bei Lautsprecherboxen. Offenbar also nicht oder weniger relevant... :)

"Puffreis" hat hier im Forum mal Messungen vor und nach der Weichenerneuerung hochgeladen. Ergebnis: Deckungsgleich. (Den Thread finde ich gerade nicht mehr.) Wenn es also keine klanglichen Unterschiede zwischen rechter & linker Box gibt, kannst du das Thema ignorieren.

Deine Phonar waren damals und sind heute noch gute Boxen. Neue Modelle müssen nicht besser sein. Ich hatte schon ca. 100 Paare zuhause und höre aktuell mit 40-Jahre alten LS, weil alle neueren Modelle entweder im direkten Vergleich verloren haben oder nicht zum Raum passen.
Mein Tipp: Phonar behalten & Schraubenbohrungen mit Gewindeeinsätzen verstärken.
boehmi59
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 02. Feb 2023, 18:49
Hallo wolle-55,

vielleicht komme ich ja auch noch mal an 100 Boxen dran

Die Phonar Monitor II gefielen mir damals beim Testhören 2005 auf Anhieb. Da sie sich nicht verschlechtert haben, macht es irgendwie auch keinen Sinn, sie durch Boxen zu ersetzen, die zwar gut klingen, aber sie nicht übertreffen oder sogar im Nachteil sind. Ich glaube, Du hast wohl recht... Ein Neukauf reizt nach fast 20 Jahren... Aber dann sollte der neue Lautsprecher tatsächlich ebenso auf Anhieb überzeugen...


[Beitrag von boehmi59 am 02. Feb 2023, 18:50 bearbeitet]
Otis_Sloan
Inventar
#6 erstellt: 03. Feb 2023, 01:47
Ich hab noch ein Paar Blaupunkt LAB 305, welche über 50 Jahre alt sind.
Die laufen immer noch.

Ich würde dir raten erst zu wechseln, wenn du was gefunden hast, was dir wirklich besser gefällt.
Ernst_Reiter
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 03. Feb 2023, 08:43
Passivlautsprecher mögen nicht altern, kann schon stimmen, will ich nicht anzweifeln aber bitte eines bedenken: das eigene gehör altert!!
Die höhen nehmen ab, und damit wohl auch das klangempfinden, und - so war es jedenfalls bei mir - der geschmack selbst änderte sich auch.

Noch zurück zu alten LS: ich hatte 30 jahre lang eine "ehe" von der ich dachte sie würde ewig halten. Ich weiß nicht ob sich die speakers verschlechterten, aber auf jeden fall war ich mit der präzision, der abbildung, eigentlich mit fast allem nicht mehr zufrieden.

Wenn Du immer noch mit dem klang zufrieden bist, dann behalte sie unbedingt!!
Wenn der "kleine mann im ohr" keine ruhe mehr gibt, na dann begib Dich auf die reise.... am besten Du fängst bei Phonar an.
pogopogo
Inventar
#8 erstellt: 03. Feb 2023, 08:50

Ernst_Reiter (Beitrag #7) schrieb:
Wenn der "kleine mann im ohr" keine ruhe mehr gibt, na dann begib Dich auf die reise.... am besten Du fängst bei Phonar an.

Zielführender ist bei potenten alten LSPs meistens eine Revision/Modifikation bzw. ein Inspektionsservice.
Ernst_Reiter
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 03. Feb 2023, 09:52
wenn der kleine mann im ohr was neues will, was soll dann eine revision bringen??? *face-palm*
wolle_55
Stammgast
#10 erstellt: 03. Feb 2023, 10:13
@pogo: extra für dich hab ich mal den Beitrag von Puffreis zur Weichenmodifikation gesucht: http://www.hifi-foru...d=37051&postID=15#15

Einen voll funktionsfähigen LS, der nicht hörbar falsch spielt, zur Revision zu schleppen, ist Quatsch, sowohl unter technischen als auch unter wirtschaftlichen Gesichtspunkten.
boehmi59
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 03. Feb 2023, 10:28
Danke für die vielen Beiträge ! Alles interessante Meinungen, die ich bedingt auch teilen kann. Da meine alten Phonar Monitor II nach wie vor einen guten Klang liefern, wäre eine Revision wohl auch nicht nötig.


Ernst_Reiter (Beitrag #7) schrieb:

Wenn Du immer noch mit dem klang zufrieden bist, dann behalte sie unbedingt!!
Wenn der "kleine mann im ohr" keine ruhe mehr gibt, na dann begib Dich auf die reise.... am besten Du fängst bei Phonar an.


Vorerst behalte ich die Phonar bestimmt. Und die "weitere Reise" könnte durchaus auch in Richtung Phonar gehen. Aber so ganz verabschieden will ich mich von den B & W 607 nun auch nicht. Ich werde mit denen noch etwas experimentieren, weil der "kleine Mann in Ohr" keine Ruhe gibt. Das Klangbild ist ja irgendwie schon edel. Und die Dinger gefallen auch optisch. Da sie ein Schnäppchen waren, kann ich mir vorstellen, die B&W 607 als "Reserve" zu behalten. Ich habe sie im Moment griffbereit gut eingelagert. Sie nehmen ja kaum Platz weg.
Ernst_Reiter
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 03. Feb 2023, 11:11

boehmi59 (Beitrag #11) schrieb:
...... als "Reserve" zu behalten. Ich habe sie im Moment griffbereit gut eingelagert. Sie nehmen ja kaum Platz weg.

perfekt!! tu das. da kannst Du viel lernen, über LS, klang, und Dich selbst ;-)

Ich hatte lange zeit 7 (sieben) lautsprecher paare im haus, bevor 3 paare verabschiedet wurden. Die diversen hörvergleiche / blindvergleiche / experimente damit sind die basis für meine heutigen überzeugungen zu LS-klang und raumakustik. (Auch meine aussage, daß bei bestimmten tracks ein € 300 LS-paar besser oder zumindest gleich gut klingen kann wie ein € 13 000 LS-paar)
Peppermint-PaTTy
Inventar
#13 erstellt: 03. Feb 2023, 13:06

Ernst_Reiter (Beitrag #12) schrieb:
Ich hatte lange zeit 7 (sieben) lautsprecher paare im haus, bevor 3 paare verabschiedet wurden. Die diversen hörvergleiche / blindvergleiche / experimente damit sind die basis für meine heutigen überzeugungen zu LS-klang und raumakustik. (Auch meine aussage, daß bei bestimmten tracks ein € 300 LS-paar besser oder zumindest gleich gut klingen kann wie ein € 13 000 LS-paar)

Interessant ist, dass Du für diesen Satz immer andere Preisangaben auswürfelst.
pogopogo
Inventar
#14 erstellt: 03. Feb 2023, 14:12

wolle_55 (Beitrag #10) schrieb:
Einen voll funktionsfähigen LS, der nicht hörbar falsch spielt, zur Revision zu schleppen, ist Quatsch, sowohl unter technischen als auch unter wirtschaftlichen Gesichtspunkten.

Und wie willst du das richtig beurteilen können? Das gelingt selbst mir nicht, da es ein schleichender Prozess ist
Die Inspektion inkl. Ersatzteile liegt gewöhnlicherweise im sehr niedrigen 3-stelligen Bereich.
Falls keine Ersatzteile nötig sind, sogar deutlich unterhalb des 3-stelligen Bereichs.
Jede Autoinspektion wird teurer ausfallen
boehmi59
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 03. Feb 2023, 14:25

Ernst_Reiter (Beitrag #12) schrieb:


perfekt!! tu das. da kannst Du viel lernen, über LS, klang, und Dich selbst ;-)
[/i]



Das macht doch ein Hobby aus... Mich haben günstige (nicht billige) gut verarbeitete und "gut klingende" Kompaktboxen bis ca. 1000,00 € / Paar seit jeher gereizt. Mit der 607 habe ich ein neues Betätigungsfeld, und ich möchte mich (noch) nicht von der 607 trennen. Dafür gefällt sie mir zu gut. Was dann am Ende dabei rauskommt, weiß ich noch nicht.

Obschon "gut klingend" natürlich selbstverständlich sein sollte. Daher hätte ich das nicht unbedingt erwähnen müssen. Aber gleichzeitig ist "gut klingend" ja auch sehr subjektiv... Aber Grenzen gibt es schon. Manche Zeitgenossen heutzutage bezeichnen ja Soundbars für 199 Euro oder Bluetooth-Brüllwürfel für 150 Euro schon als "High End"

Dieses Niveau überschreite ich bewusst und gerne...
wolle_55
Stammgast
#16 erstellt: 03. Feb 2023, 14:48

pogopogo (Beitrag #14) schrieb:
Und wie willst du das richtig beurteilen können? Das gelingt selbst mir nicht, da es ein schleichender Prozess ist :cut

Die entscheidenden Fragen sind:
- Woher willst DU das beurteilen?
- Warum sollte man etwas ändern, wenn man kein Problem feststellt?
- Warum sollte man in alte LS ein vielfaches des Gebrauchtwerts investieren?
- Warum wird keine Vorher/Nachher-Messung gemacht, durch die man eindeutig den vermeintlichen Nutzen belegen kann?
- Hast du die verlinkten Messungen von Puffreis angeschaut?
- Lässt du bei deinem Auto auch jährlich die Zylinder nachhonen, weil es theoretisch einen Verschleiß gibt, den man zwar nicht bemerkt, der aber schleichend vorhanden ist?

Auf Verdacht so etwas zu machen, ist unsinnig. Jemand anderem so etwas zu empfehlen, ohne den Nutzen belegen zu können, unseriös.
boehmi59
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 03. Feb 2023, 16:10
Ich glaube „pogopogo“ meinte das anders. Wenn man in eine 20 oder 30 Jahre alte Box einen niedrigen dreistelligen Betrag investiert, weil man sich einfach nicht sicher ist, kann das vielleicht eine Lösung gegenüber einem Neukauf sein. Vorausgesetzt, dass man klanglich an diesem Lautsprecher hängt und definitiv keine neuen Boxen kaufen will.

Ich bezweifle aber, dass die Investition für eine solche „Inspektion“ oder Revision mit Teileaustausch nur „niedrig dreistellig“ ausfällt. Das muss aber jeder selbst entscheiden. Ich würde es nicht machen...

Entweder die alten Boxen klingen noch ansprechend (so wie meine alten Phonar)… Dann höre ich sie eine Zeitlang noch weiter. Und investiere dann natürlich nichts. Wozu ?

Oder ich habe Lust auf was Neues nach 20 oder 30 Jahren. Dann gibt es keine Alternative. Auch keine Reparatur. Dann wird gesucht, gehört, probiert, Tests gelesen, vielleicht (so wie ich es mit der B&W 607 gemacht habe) einen Wunschlautsprecher günstig als Testobjekt „auf Lager“ gekauft… Und schaut auch gern mal beim Händler vorbei, was der noch so da rumstehen hat…

Oder man findet auf diesem Wege tatsächlich dann die perfekte Nachfolgebox. Dann will ich sie aber auch haben, und nicht mehr an meiner alten rumbasteln… Mit über 60 ist es vielleicht sogar die letzte Anschaffung… Vielleicht...

So… Jetzt stehen erstmal Stell- und Hörproben an. Aber dazu werde ich mir viel Zeit lassen. Im Moment habe ich nämlich keine Lust, meinen Hörplatz umzubauen. Jedenfalls habe ich jetzt auch die passenden Ständer. Ich finde, dass die passenden B&W Ständer sehr gut mit den 607 da drauf aussehen. Die von B&W sind jedoch eigentlich unverschämt teuer. Ich hätte keine 280 Euro investiert nur so aus Spaß… Hätte...

Aber ich bekam glücklicherweise ein ganzes Paar als „B-Ware“ zum halben Preis; sprich: Ein Paar zum Preis für einen Ständer. Gab es auch nur einmal bei diesem Händler. Das letzte Paar… Habe ich zufällig gefunden. Und dachte, dass man das investieren kann. Die Ständer haben die optimale Höhe für unseren kleinen Wohnraum mit meiner "Hörecke" (Nahfeld), sind schwer, machen zum Experimentieren durchaus Sinn.

Wenn schon denn schon…


[Beitrag von boehmi59 am 03. Feb 2023, 16:12 bearbeitet]
wolle_55
Stammgast
#18 erstellt: 03. Feb 2023, 16:33

boehmi59 (Beitrag #17) schrieb:
Ich würde es nicht machen...
Entweder die alten Boxen klingen noch ansprechend (so wie meine alten Phonar)… Dann höre ich sie eine Zeitlang noch weiter. Und investiere dann natürlich nichts. Wozu ?

Vernünftige Einstellung.
Zum Kontext: Pogo versucht in vielen Threads, Leuten eine professionelle Revision alter LS, Zauberkondensatoren, überteuerte 30-Jahre alte Teufel-LS oder Verstärker mit besonderem Dämpfungsfaktor aufzuquatschen.

Dann viel Spaß beim Experimentieren und Glückwunsch zum Schnäppchen.
pogopogo
Inventar
#19 erstellt: 03. Feb 2023, 21:48

boehmi59 (Beitrag #17) schrieb:
Ich bezweifle aber, dass die Investition für eine solche „Inspektion“ oder Revision mit Teileaustausch nur „niedrig dreistellig“ ausfällt. Das muss aber jeder selbst entscheiden.

Richtig und das ist ja auch das schöne an unserem Hobby. Verschiedene Wege können zum Hörglück führen
Einen Ausreißer hatte ich in meinem Bekanntenkreis (wir sind hier im Club der 50+ und noch viel höher ), denn da wurde eine Kappa 9 von ihrer Holzhausabstimmung befreit sowie Sicken erneuert. Wir haben danach die Kappas nicht wiedererkannt. Einfach nur besser/richtiger als jemals zuvor. Hier lag man natürlich im oberen 3-stelligen Bereich. Aber ebenbürtige Neuware hätte hier ein richtig tiefes Loch in die Haushaltskasse gerissen.
ehemals_Mwf
Inventar
#20 erstellt: 04. Feb 2023, 03:25
Hi,
wolle_55 (Beitrag #4) schrieb:
... "Puffreis" hat hier im Forum mal Messungen vor und nach der Weichenerneuerung hochgeladen. Ergebnis: Deckungsgleich ...
http://www.hifi-foru...d=37051&postID=15#15 ...

Nicht alle Kondensatoren sind gleich.
Auch im Bereich DC-Elkos weisen Spezis in den threads immer nur auf bestimmte Baureihen /Typen als unzuverlässig hin, die der Laie im Zweifelsfall auch unbesehen /vorbeugend austauschen sollte.

Hier bei den bipolaren Audio-Elkos betrifft es speziell die Ausführung "glatt", und die wiederum verstärkt ab Mitte der 80er Jahre (1. Umwelt /Öko-Welle), welche sich als nicht Langzeit-stabil erwiesen haben (manchmal schon nach 5 - 10 J. messbar außerhalb der Neu-Toleranz).
Dazu habe ich auch im obigen thread schon einiges mitgeteilt.

Die angeführten Beispiele Grundig M600, Canton Quinto 540, und auch Blaupunkt LAB 305 sind alle älter.
Auf Grundig Weichen wurden damals v.a. Elkos von Frako und Roederstein eingesetzt (*), die zwar rel. hohe Verluste zeigen (**),
aber nach meiner Erfahrung in ihren Eigenschaften erstaunlich stabil sind. (wie auch einfache Elkos "rauh" generell).

Ähnliches bei Wego (Canton), d.h. alle Beispiele könnten durchaus unauffällig gealtert sein.
Das Update mit frischen Elkos bringt in diesen Fällen nicht viel, v.a. wenn wie hier bei der Grundig trotz "Mundorf" eben nicht eine Luxus-Sanierung mit MKP-Kloppern vorgenommen wurde, sondern ca. 1:1.

Da freuen wir uns dass früher manches besser war :), aber giftiger, ... und leichter überlastbar (HTs ohne Ferrofluid),
sollten daraus aber nicht pauschal ableiten, ein Elko-Tausch bei passiven LS-Oldies sei so wenig nötig wie der von Spulen oder Widerständen (***).

Die Phonar Monitor II wiederum sind wesentlich jünger und haben evtl. schon vom gewachsenen knowhow unter Entwicklern profitiert, d.h. es sind keine instabilen Kondensatoren auf ihrer Weiche verbaut.


Gruss,
Michael

----------------------------------
(*) = z.T. trotz AC-Eignung ("Tonfrequenz") hatten die auf dem Becher eine verwirrende Plus-Markierung aufgedruckt, deren Sinn ich bis heute nicht verstanden habe ...

(**) = >= 5% bei 1 kHz; auch wenn sie schon damals als "Elko glatt" bezeichnet wurden. Später waren bei "glatt" 2 - 3 % die Regel (im Neu-Zustand), aber 8 - 20% nach Degeneration.
z. Vergleich: Elko "rauh" 4 - 5 %, MKT ~0.4%, MKP <0.1%.

(***) = sofern ohne Überlast-Schaden, welche i.d.R. als Folge von Party-gekillten Treibern auftreten


[Beitrag von ehemals_Mwf am 04. Feb 2023, 18:13 bearbeitet]
wolle_55
Stammgast
#21 erstellt: 04. Feb 2023, 10:41

Mwf (Beitrag #20) schrieb:
Nicht alle Kondensatoren sind gleich.

Das habe ich auch nicht behautptet; ebenso habe ich nicht grundsätzlich bestritten, dass Elkos altern können.
Meine Aussage ist: Wer anderen Leuten empfiehlt, Weichen instand setzen zu lassen, ohne dass eine durch akustische Messung nachweisbare Einschränkung vorliegt, betreibt Bauernfängerei.
pogopogo
Inventar
#22 erstellt: 04. Feb 2023, 11:07

wolle_55 (Beitrag #21) schrieb:
Meine Aussage ist: Wer anderen Leuten empfiehlt, Weichen instand setzen zu lassen, ohne dass eine durch akustische Messung nachweisbare Einschränkung vorliegt, betreibt Bauernfängerei.

Wird ja auch in der Regel nicht gemacht. Eine Inspektion ist erst einmal eine IST-Aufnahme und kostet normalerweise soviel wie zwei bis drei Menüs bei McDoof
Dabei werden nicht nur die Weichen geprüft!


[Beitrag von pogopogo am 04. Feb 2023, 11:09 bearbeitet]
wolle_55
Stammgast
#23 erstellt: 04. Feb 2023, 11:20
Natürlich machst du das, z.B. hier:

pogopogo (Beitrag #8) schrieb:
Zielführender ist bei potenten alten LSPs meistens eine Revision/Modifikation bzw. ein Inspektionsservice.

Wenn die Messungen dabei gemacht werden, bitte mal Vorher- & Nachher-Messung hier hochladen.
boehmi59
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 04. Feb 2023, 19:55
Eine schöne Diskussion ist hier entstanden
Interessante und hilfreiche Beiträge. Zumindest für mich...
pogopogo
Inventar
#25 erstellt: 04. Feb 2023, 20:36

wolle_55 (Beitrag #23) schrieb:
bitte mal Vorher- & Nachher-Messung

Hier mal eine Reparatur mit der sprunghaften Verbesserung: Link
Eine Ausgangsmessung findest du am Anfang.
wolle_55
Stammgast
#26 erstellt: 04. Feb 2023, 21:22
Bei dem Link geht es um die Reparatur neuer Revel F208, die schon ab Werk defekt waren. Dass da ein Austausch hilft, wundert mich nicht. Zum Thema Alterung von Kondensatoren finde ich da nicht viel.
boehmi59
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 10. Feb 2023, 12:42
Also ich muss hier an dieser Stelle echt eine Lanze für die Lautsprecherständer Bowers & Wilkins STAV 24 S2 brechen. Gestern habe ich die guten Stücke zusammengebaut, was mit den beigelegten hochwertigen Teilen recht schnell von statten ging. Ich habe selten solch' stabile und schwere Ständer gesehen. Der Preis (Preis/Leistung) wäre meines Erachtens gerechtfertigt. Im Vergleich zu meinen alten Phonar - Ständern (leicht und aus Holz), die eher wackelig sind, stehen die Lautsprecherständer Bowers & Wilkins STAV 24 S2 bombenfest und wackelfrei auf meinem gefliesten Boden im Wohnzimmer.

Hilfreich sind neben Spikes (je nach Bodentyp) die optional beigelegten (absolut rutschfesten!) Gummi-Halbkugeln, die sich sogar mit etwas Abstand zur Bodenplatte anschrauben lassen, weil die Überwurfmuttern auch dann festziehen. Die Ständer sind somit also in begrenztem Umfang höhenverstellbar. Das heiß, kleine Unebenheiten lassen sich so gut ausgleichen. Somit stehen die schweren Ständer absolut wackelfrei.

Sie haben zudem eine optimale Höhe. Wenn ich die B & W 607 da drauf stelle, sitze ich etwas über den Hochtönern. Das Klangbild entfaltet sich dabei super. Ich habe in meiner „Hörecke“ im Wohnzimmer auch den besonderen Nahfeldeffekt. Platzbedingt stehen die Lautsprecher ca. 1,55 m auseinander. Weiter geht nicht… Muss auch nicht…

Sie strahlen zudem sehr gut ab (der Klang löst sich komplett von den Boxen), auch wenn sie parallel stehen und nicht eingewinkelt werden. Ich habe sie allerdings trotzdem ganz leicht eingewinkelt. Leadvocals und Solo-Stimmen sind dann noch „größer“ im Raum und korrekt mittig vorne.

Auch der Abstand zum Hörplatz beträgt ungefähr 1,50 m bis 1,60 m, so dass ich das Hörempfinden als optimal einstufe (das typische Stereo-Dreieck). Es dröhnt nichts, alles ist klar und transparent. Die Lautsprecher sollten einen Wandabstand von ca. 10 cm nicht überschreiten, 5 cm nicht unterschreiten. Also so nah wie möglich zur Wand. Etwas mehr geht aber auch noch... Dann nimmt man auch konturierte Bässe war. Sie sind nicht sonderlich tief, aber sauber abgegrenzt, knackig und gut wahrnehmbar. Ich bin sowieso nicht der Fan absoluter Tiefbässe. Ich mag es gerne räumlich, klar, transparent und detailreich/feindynamisch.

Das Schöne an der 607 ist, dass sie auf den hauseigenen Ständern richtig auflebt. Der Klang ist detailreich, aber nicht so, dass die Details wie mit einem Skalpell scharf geschnitten sind, und der Hörer sie wie ein Puzzle im Kopf zusammenfügen muss. Das lenkt vom reinen Hören ab… Nein… Es ist das ganze Geschehen, was beindruckt. Die Details in der Musik sind fein und wahrnehmbar. Aber man hört nicht den Boxen zu, sondern nur der Musik.

So der erste Eindruck… Das ist so in dieser Art neu für mich ist…

Ich befinde mich aber ausdrücklich noch in der Testphase. Es gibt Eigenschaften, die mir an der alten „Phonar Monitor II“ etwas besser gefallen. Die Grobdynamik ist ausgeprägter. Sie klingt auch direkter; eben "monitor-ähnlich"... Gerade Rockmusik macht mehr Spaß damit. Die Klangvorteile bei der B & W 607 liegen woanders. Das muss ich erst lernen, oder mich daran gewöhnen. Es gibt daher noch keine Entscheidung, ob die B & W 607 „meine“ Box der Zukunft wird. Aber durch die Lautsprecherständer Bowers & Wilkins STAV 24 S2 ist das Ziel jetzt klar abgegrenzt.

Denn es wäre ja später sogar ein „Upgrade“ möglich, z. B. mit einer teureren etwa gleich großen Kompaktbox aus der B & W 7er Serie (706 S2 oder 707 S2)…

Der Kauf der Ständer war aus meiner Sicht ein „Wink des Schicksals“. Als wenn jemand sagen wollte: Behalte die B & W 607 (die ja auch ein Schnäppchenkauf waren)…

Ich entdeckte die Ständer als „B-Ware“ rein zufällig kurz nach dem Kauf der 607. Es war das einzige Paar zum halben Preis bei diesem Händler. Eigentlich wollte ich die B & W 607 auf meine alten Ständer stellen. Das sah aber gelinde gesagt „schrottig“ aus… Bis heute habe ich weder gebraucht noch so günstig ein Paar dieser schönen stabilen Ständer gesehen. Nur als Neuware zu Preisen zwischen 240,00 € und 280,00 €.

Also: Die „Hörgeschichte“ geht weiter… Wahrscheinlich eine unendliche Geschichte


[Beitrag von boehmi59 am 10. Feb 2023, 14:38 bearbeitet]
Mechwerkandi
Inventar
#28 erstellt: 10. Feb 2023, 13:08

boehmi59 (Beitrag #1) schrieb:

Die Holzschrauben an den Tief-Mittelton-Chassis lassen sich auch nicht mehr richtig festziehen. Sie haben sich im Holz über die Jahre gelockert, was nach dieser langen Zeit durchaus passieren kann.

Einfache Abhilfe:
Boxen auf den Rücken legen, die Schrauben entfernen und die maladen Schraubenlöcher mit einer Mische aus üblichem Weissleim und Wasser (gießfähig einstellen) auffüllen.
Eine hü Injektionsspritze und eine dicke Kanüle leisten dabei gute Dienste.
24 h trocknen lassen.

Der Holzwerkstoff quillt unter der Feuchtigkeit auf, und der Leim sickert in die Zwischenräume ein, um da abzubinden. Anschließend sitzen die Schrauben, mit etwas Seife behandelt, fest wie neu.
Ähnliche Experimente mit dünnflüssigem Sekundenkleber verliefen nicht so günstig, weil der Kleber zu einer extrem spröden Masse aushärtet.
boehmi59
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 10. Feb 2023, 14:33
Das finde ich sehr gut Andi...Ein ähnliches Verfahren habe ich bereits an den Phonar Boxen kürzlich praktiziert. Ich habe die Schrauben (wie Du es beschreibst) gelöst bzw. komplett entfernt, in die Schraubenlöcher dann Holzstückchen von Streichhölzern in passender Länge reingedrückt (die ich zuvor auch mit etwas Lein beträufelt habe), und dann nach einer Weile die Schrauben wieder reingedreht. Sie zogen bombenfest an und sind auch jetzt noch fest.


[Beitrag von boehmi59 am 10. Feb 2023, 14:33 bearbeitet]
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