Dutch&Dutch 8c Hörtest Nord Thread

Danke dir, die herausragenden Messungen bestätigen erneut die Qualitäten dieses Lautsprechers.

... wo bei mein Vertrauen in diese und ähnliche „Fachzeitschriften“ eher überschaubar ist. Da ist glaube ich Selbsthören die bessere Informationsquelle

Persönlich traue ich ja auch eher nur den Messungen und nur bei wenigen Reviewern das was zwischen den Zeilen geschrieben wird.

sealpin (Beitrag #251) schrieb:

ich lese schon noch mit, kann da meist aber nicht viel beitragen...die D&D 8c sind schon wieder bei der Hörzone... Und sobald ich Zeit habe werde ich mal ein wenig mit den Hummeln und anderer Art der Einmessung spielen - aber das kommt dann in einen anderen Thread. Was ich zur D&D 8c beitragen konnte habe ich gemacht. Und so viel wie ich ausprobiert habe, auch mit versch. Positionen der D&D 8c im Raum - Welten tun sich da nicht auf bei mir.

du behälst also die hummeln, finde ich schon mal sehr gut
warum wolltest du andere ls testen?
bist du für dich mit den 310 noch nicht angekommen?
evtl mal über die o420 nachgedacht?
auch die bekommst du über reinhard

Weil ich neugierig auf die D&D8c war, nach den bisherigen Berichten und ich schauen (hören) wollte, ob deren Technik bei mir im Raum signifikante Verbesserung bringt. Auch wollte ich sehen, ob ich ganz auf den Subwoofer verzichten kann.

Die KH310 sind für mich in meinem Raum sehr ordentliche Lautsprecher und eigentlich habe ich kein wirkliches Verlangen, andere zu nehmen, aber Mann ist ja neugierig, was alles noch so geht.

Die KH420 sind mir zu groß, ansonsten wären die (oder auch andere dieses Kalibers wie Genelec oder Adam) geeignete Kandidaten.

Meine Hummeln habe ich übrigens auch von Reinhard

Ciao
sealpin

Ich weiß nicht, ob dieser Test schon verlinkt wurde: https://www.stereoph...e-loudspeaker-system

Siehe #253.

die o420 sind schon größer als die o310
die genelec finde ich jetzt nicht wirklich größer als die o310, das wiederrum ist aber auch egal da es nicht
um mein wohnzimmer geht

Hier haben jetzt die K&H 410 mit den D&D die Plätze getauscht.




Abstände Eingetragen, links und rechts wie auch bei der 410 jeweils einen PEQ gesetzt.





L.G. Gerd

Nichts für ungut, aber da sieht man wenig bis gar nichts. Ok, einer der LS scheint tiefer zu spielen.

Was wünscht du zu sehen, ist ja bald Weihnachten 😄

Na vllt mal zumindest 1/24 Glättung statt 1/3...und die Impuls Messungen im Vergleich...

Falls von Interesse.
Halbwegs final eingemessen sieht es vom Hörplatz ( ca. 2,45m Mikro -> Lautsprecherfront) jetzt so aus.



Die D&D spielen in meinen Ohren gefühlt noch etwas feiner auflösend, holografischer.
Dafür hat ab und an die Bärennase der 410 noch eine Spur mehr Soul in den Stimmen.
So mal meine ersten Eindrücke von Zuhause. Vorgehört hab ich sie ja bei Reinhard und da war sie für mich gleichauf mit der Grimm die dort mit den großen hauseigenen Subs lief. Reinhards Höraum ist schon eine Nummer und bei ihm ist auch Platz sie frei aufzustellen, was der holografischen Abildung noch eins draufsetzt. Mag aber auch etwas psychoakustischer Natur sein.

Hier stehen sie eine Spur näher an der Wand als die 410, 50cm so auch eingetragen dann noch -1,5 DB im Bass und je einen schmalbandigen PEQ links und rechts gegen die Hauptmode, wie auch an der 410.

Außerhalb der akustischen Eigenschaften auf der Habenseite der D&D, kleiner und hübscher.

Oder mit variabler Glättung, solange man die Unterschiede im Bass sieht ist mir egal was. Oder die Messdaten raufladen.

Nachtrag:
Wer is wer? Orange die O410?

grün D&D links
orange D&D rechts

K&H O410



Messung leider noch mit geringerer Auflösung 4800 (D&D 9600)

Da macht es die andere Skalierung schwer die beiden zu vergleichen. Sieht aber ähnlich aus, zw 100 und 200Hz ist der Einbruch bei der DD etwas geringer, wahrscheinlich wegen der Bassniere.

sorry, jetzt sollte die Skalierung passen....

Es wäre bedeutend einfacher wenn du dir vorab überlegst was du mit den Graphen darstellen möchtest, ob dies die gewählten Parameter erlauben und ob dabei eine Beschriftung / Legende hilfreich sein könnte.

thewas (Beitrag #220) schrieb:

Die D&D hat dank ihres cardioiden Abstrahlverhaltens ab 100 Hz auch nicht den breiteren SBIR Einbruch zwischen 95 und 125 Hz, dafür aber einen schmaleren bei 63 Hz und geht auch deutlich tiefer.

Hmmm, für mich ziemlich enttäuschend, würde man doch gerade aufgrund der kardioiden Abstrahlung erwarten, dass keine oder nur minimale Einbrüche aufgrund SBIR entstehen.

So müsste man schon wieder die Sinnfrage für den ganzen Aufwand stellen.

War die DD denn soviel weiter von der Wand entfernt, dass man in beiden Fällen überhaupt sicher von SBIR ausgehen kann?

Tobiii2 (Beitrag #273) schrieb:

War die DD denn soviel weiter von der Wand entfernt, dass man in beiden Fällen überhaupt sicher von SBIR ausgehen kann?

Ich vermute, dass neben Schallnachzüglern von hinten auch die Seitenwandreflexionen SBIR auslösen. Dafür kann ein kardioider Lautsprecher mit einem guten Abstrahlwinkel ja nichts, sind ja keine Laserpointer.
Ein Lösungsansatz könnte dafür eine passende (extreme) Einwinkelung sein. Schallbündelung vor dem Hörplatz kann dabei meiner Wahrnehmung durchaus die Räumlichkeit fördern/erhalten.

Hörstoff (Beitrag #274) schrieb:

Tobiii2 (Beitrag #273) schrieb: War die DD denn soviel weiter von der Wand entfernt, dass man in beiden Fällen überhaupt sicher von SBIR ausgehen kann? Ich vermute, dass neben Schallnachzüglern von hinten auch die Seitenwandreflexionen SBIR auslösen. Dafür kann ein kardioider Lautsprecher mit einem guten Abstrahlwinkel ja nichts, sind ja keine Laserpointer.

Natürlich gibt es SBIR aus allen Richtungen. Aber die dadurch entstehende Auslöschung ist ja richtungsgebunden (wie alle Auslöschungen). Daher kann für eine am Hörplatz gemessene Auslöschung nur die Rückwand verantwortlich sein.

Was übrigens auch der Grund ist, weshalb z.B. Genelec immer nur von SBIR der Rückwand spricht, alles Andere ist eben weitgegend irrelevant am Hörplatz (die Frage hatten sich hier im Forum ja schon Einige gestellt).

Unabhängig davon regt die Neumann den Raum in der Summe gleichmässiger/sauberer an. Insb. die bei etwa 110 Hz liegende Auslöschung ist ja auch viel einfacher zu verhindern, als die um 62 Hz der DD. Ich hatte da viel mehr von der DD erwartet.

SBIR am Hörplatz gibt es leider auch durch die anderen Grenzflächen wie Seitenwände, Boden und Decke, muss ja nur der reflektierte Schall um halbe Wellenlänge längeren Weg zum Hörplatz haben, als der direkte.
Nach meiner bisherigen Erfahrung ist es hilfreich zu vermeiden dass die Abstände zu allen Grenzflächen möglichst unterschiedlich sind.
https://www.gikacous...rence-response-sbir/

Ein Lösungsansatz könnte dafür eine passende (extreme) Einwinkelung sein.

Wenn man den Basskardioid einwinkelt verstärkt man wiederum den nach hinten abstrahlten Schall und die dementsprechende SBIR, zudem die SBIR der Decken und Bodenreflexion unverändert bleiben, there ain't no such thing as a free lunch.

thewas (Beitrag #276) schrieb:

SBIR am Hörplatz gibt es leider auch durch die anderen Grenzflächen wie Seitenwände, Boden und Decke, muss ja nur der reflektierte Schall um halbe Wellenlänge längeren Weg zum Hörplatz haben, als der direkte.

Weitgehend irrelevant, weil für eine dauerhafte Auslöschung die Ausbreitungsrichtung des Schalls (z.B. Direktschall + phasenverschobene Reflexion im Fall von SBIR) nunmal identisch sein muss. D.h., die Auslöschungen durch seitliche Reflexionen treten auch nur seitlich auf.

Fraglich ist ja ausserdem warum die DD diese Auslöschung "erzeugt", die Neumann aber nicht.

Wo stand die DD als Du gemessen hast? Sie müsste ja nennenswert weiter im Raum gestanden haben, wenn es im Falle beider Dips SBIR über die Rückwand sein sollte.

Tobiii2 (Beitrag #277) schrieb:

Weitgehend irrelevant, weil für eine dauerhafte Auslöschung die Ausbreitungsrichtung des Schalls (z.B. Direktschall + phasenverschobene Reflexion im Fall von SBIR) nunmal identisch sein muss. D.h., die Auslöschungen durch seitliche Reflexionen treten auch nur seitlich auf.

Nein, reflektierter Schall ändert ja seine Richtung (Einfallswinkel = Ausfallswinkel), so kann wie gesagt jede Reflexion/Grenzfläche verantwortlich für SBIR sein, siehe das Bild hier https://www.gearslut...=6359810&postcount=1

Fraglich ist ja ausserdem warum die DD diese Auslöschung "erzeugt", die Neumann aber nicht. Wo stand die DD als Du gemessen hast? Sie müsste ja nennenswert weiter im Raum gestanden haben, wenn es im Falle beider Dips SBIR über die Rückwand sein sollte.

Sie stand neben der Neumann nicht weiter von der Frontwand. Der Dip der Neumann um 110 Hz ist von der Frontwand, den hat die D&D eben kaum, deren Dip um 60 Hz ist eine andere Auslöschung (z.B. SBIR von der Seitenwand, Boden, oder Decke), warum der bei der Neumann kaum ausgeprägt ist kann an deren anderen seitliche Position liegen.

thewas (Beitrag #278) schrieb:

Tobiii2 (Beitrag #277) schrieb: Weitgehend irrelevant, weil für eine dauerhafte Auslöschung die Ausbreitungsrichtung des Schalls (z.B. Direktschall + phasenverschobene Reflexion im Fall von SBIR) nunmal identisch sein muss. D.h., die Auslöschungen durch seitliche Reflexionen treten auch nur seitlich auf. Nein, reflektierter Schall ändert ja seine Richtung (Einfallswinkel = Ausfallswinkel), so kann wie gesagt jede Reflexion/Grenzfläche verantwortlich für SBIR sein, siehe das Bild hier https://www.gearslut...=6359810&postcount=1

Weitgehend Unsinn, diese Grafik. Merkst Du doch selbst, dass es sonst viel mehr derart starke Dips geben müsste, so im Alltag, ne!? Auslöschung ist immer Überlagerung 180° phasenverschobener Schallwellen in "exakt" gleicher Ausbreitungsrichtung. Im Fall von SBIR mit der Rückwand wird der Schall auf Höhe der Quelle ausgelöscht, daher kommt am Hörplatz nicht mehr viel (auf direktem Weg) an. Der Schall in anderen Richtungen ist davon weitgehend nicht betroffen. Wäre es anders würden wir im Alltag riesige Probleme mit derartigen Auslöschungen haben!

thewas (Beitrag #278) schrieb:

warum der bei der Neumann kaum ausgeprägt ist kann an deren anderen seitliche Position liegen.

Schwache Erklärung für eine so starke Auslöschung. 10 dB fehlen da, das sind 70% des Schalldrucks. Dazu braucht's schon eine richtig saubere Überlagerung. Wenn die von diesem Punkt aus entstehen kann, müsste die auch bei der Neumann entstehen, ggf. eben auf einer anderen Frequenz.

Tobiii2 (Beitrag #279) schrieb:

Weitgehend Unsinn, diese Grafik. Merkst Du doch selbst, dass es sonst viel mehr derart starke Dips geben müsste, so im Alltag, ne!? Auslöschung ist immer Überlagerung 180° phasenverschobener Schallwellen in "exakt" gleicher Ausbreitungsrichtung. Im Fall von SBIR mit der Rückwand wird der Schall auf Höhe der Quelle ausgelöscht, daher kommt am Hörplatz nicht mehr viel (auf direktem Weg) an. Der Schall in anderen Richtungen ist davon weitgehend nicht betroffen. Wäre es anders würden wir im Alltag riesige Probleme mit derartigen Auslöschungen haben!

Was du schreibst ist Unsinn mit "exakt gleicher Ausbreitungsrichtung", der Hörer steht ja auch nicht im Stereodreieck in einer Gerade senkrecht zum Lautsprecher und der Frontwand. Und natürlich kann man die Dips aus den anderen Richtungen messen, nur wie tief und ausgeprägt sie sind, hängt auch von dem Abstand, Reflexionsgrad der Flächen und wie sie mit anderen Reflexionen und Raummoden interagieren, was dann die Antwort zu deinem Kommentar ist:

Schwache Erklärung für eine so starke Auslöschung. 10 dB fehlen da, das sind 70% des Schalldrucks. Dazu braucht's schon eine richtig saubere Überlagerung. Wenn die von diesem Punkt aus entstehen kann, müsste die auch bei der Neumann entstehen, ggf. eben auf einer anderen Frequenz.

Wäre ja schön für uns die Lautsprecher messen wenn nur die Frontwand sowas verursachen würde, würde uns den oft ersten Dip der Bodens (Floor Bounce) ersparen und uns somit viel längere Fensterlängen ermöglichen:
https://mehlau.net/audio/floorbounce/
http://tripp.com.au/sbir.htm
https://www.minidsp....speaker-measurements
https://dtmblabber.b...dary-conditions.html

Sonst einfach mal einen Raumsimulator wie von REW oder Hunecke anschmeissen, Lautsprecher seitlich verschieben und schauen was passiert.

Man fenstert nicht wegen/gegen Auslöschungen, sondern um nur den Direktschall zu erfassen, also um den Raumeinfluss auszublenden (konstruktive/destruktive Interferenzen). Auslöschungen sind aber keine simplen destruktiven Interferenzen (die örtlich natürlich durch alle möglichen Überlagerungen von/mit Reflexionen entstehen), sondern die Überlagerung 180° phasenverschobener Wellen gleicher Ausbreitungsrichtung. Die Ausbreitungsrichtung ist derart relevant, denn sonst würden ja beide Wellen wieder auseinanderlaufen (!!!), die Phase ändert sich ja nunmal mit der Ausbreitung. Einfach mal darüber nachdenken, oder mal mit Wellentheorie ganz allgemein beschäftigen.

Deine Messungen waren doch wohl nicht gefenstert? Dennoch fehlt am Hörplatz 70% der Energie, und dafür braucht es dann schon eine bessere Erklärung, als eben simple destruktive Interferenzen. Wären es bloss destruktive Inteferenzen, würde sich der Dip über die Zeit "auffüllen", denn es überlagern sich dort ja über die Zeit unzählige Reflexionen, die sich aber nicht alle an diesem Punkt im Raum destruktiv überlagern können (ausser sie hätten sich vorher abgesprochen ;)).

In der Praxis misst man solch tiefe Dips immer nur als SBIR über die Rückwand (Rückwand aus Sicht der LS). Denn in diesem Fall wird der Direktschall Richtung Hörplatz eben auf Höhe des LS ausgelöscht, letztlich also weitgehend gar nicht erst in den Raum abgegeben (!!!). Das ist auch der Grund, ich erwähnte es ja oben schon, dass sich z.B. Genelec auch nur über diese Form des SBIR "auslässt" (in Bezug auf den Bassbereich), denn alle anderen Formen sind vergleichsweise irrelevant, jedenfalls für am Hörplatz auftretende Auslöschungen (die eben kaum korrigierbar sind).

SBIR kann man an sich prima detektieren, nämlich in dem man die Quelle verschiebt, dann muss die Frequenz der Peaks/Dips "mitlaufen". Es ist zudem reichlich unwahrscheinlich, unmöglich würde ich sagen, dass ein Lautsprecher SBIR bei 60 Hz erzeugt, ein anderer, der daneben steht, nicht. Man würde eine andere Frequenz messen, eben weil verschoben, aber nicht einmal SBIR, einmal nicht!

Es ist daher sehr schade, dass ihr den Fehler nicht näher untersucht habt, sondern euch stattdessen mit schwachen Erklärungen zufrieden gegeben habt. Immerhin ist die kardioide Abstrahlung das Keyfeature der DD, gerade da sollte es eben keine derart "tiefen" Dips geben. Wenn man praxisbezogen keine/kaum Vorteile durch den Aufwand hat, der da vom Hersteller der DD betrieben wurde und bezahlt werden soll, dann kann man eben auch gleich einfach eine Neumann kaufen, bzw. bei ihr bleiben. Insofern absolut richtige und nachvollziehbare Entscheidung des Eigners.

Die Ausbreitungsrichtung ist derart relevant, denn sonst würden ja beide Wellen wieder auseinanderlaufen (!!!), die Phase ändert sich ja nunmal mit der Ausbreitung..

Das ist aber an einer bestimmten Position im Raum und Frequenz egal ob sie in anderen Positionen auseinanderlaufen, was sie ja auch tun, darum enstehen ja die verschiedensten Interfenzmuster.

Einfach mal darüber nachdenken, oder mal mit Wellentheorie ganz allgemein beschäftigen

Übrigens spar dir bitte deinen herablassenden Ton (auch in deinen vorigen Posts), gerade wenn du bisher absolut keine Quelle zu deinen Behauptungen bisher aufgebracht hast, in Gegensatz zu mir.

Deine Messungen waren doch wohl nicht gefenstert?

Nein, sie sind quasistatische Messungen (RTA mit moving microphone method), da diese nach der Meinung vieler besser gerade unteren empfundenen Frequenzbereich abbilden (weiter oben spielt die erste Wellenfront psychoakustisch eine größere Rolle)

Wären es bloss destruktive Inteferenzen, würde sich der Dip über die Zeit "auffüllen", denn es überlagern sich dort ja über die Zeit unzählige Reflexionen, die sich aber nicht alle an diesem Punkt im Raum destruktiv überlagern können (ausser sie hätten sich vorher abgesprochen ;)).

Nein, dann würde es ja keine relativen Dips und Peaks geben, es gibt Punkte wo die destruktiven Inteferenzen dominieren, andere wo die addtiive und es gibt auch Dämpfung, sonst würde der Pegel ja immer weiter ansteigen.

In der Praxis misst man solch tiefe Dips immer nur als SBIR über die Rückwand (Rückwand aus Sicht der LS).

Nein, ich kann sehr wohl (leider!) auch die SBIR z.B. meiner Seitenwände messen, starte wie gesagt mal einen Raumsimulator, platzier einen Lautsprecher unten links oder rechts direkt an der Ecke der Frontwand und verschieb ihn dann seitlich und/oder nach oben während du weiter direkt an der Frontwand bleibst.

Hier auch nochmal von einer anderen Quelle:´
Cancellation caused by reflections off other boundaries
Speaker boundary interference does not only apply to your front wall. Bass waves also reflect off your ceiling, side walls and rear wall, causing comb filtering when they combine with the direct sound from your speakers.

In this case we need a more general formula to calculate the cancellation frequencies.
Aus http://arqen.com/aco...undary-interference/

oder

Generally, your best off if the distance from speaker face to front wall, driver centers to side wall, and driver center to floor are 3 different dimensions in order to not reinforce any specific set of harmonics by having all the boundaries generate the same SBIR effect.
Aus https://www.gikacous...rence-response-sbir/ , einer der weltweit bekanntesten Akustikanbieter.

Das ist auch der Grund, ich erwähnte es ja oben schon, dass sich z.B. Genelec auch nur über diese Form des SBIR "auslässt" (in Bezug auf den Bassbereich),

Nein, der Grund ist dass man im Studio fast nie frei bezüglich der seitlichen oder Höhen Platzierung der Lautsprecher ist, kannst Genelec auch gerne fragen ob es SBIR durch die anderen Wände gibt und deren Antwort dann hier posten.

SBIR kann man an sich prima detektieren, nämlich in dem man die Quelle verschiebt, dann muss die Frequenz der Peaks/Dips "mitlaufen".

Genau, ich habe das in meinem Raum schon etliche Mal gemacht und wie gesagt kann man das auch schön bei den Raumsimulatoren sehen.
Die möglichen Gründe dass der 60 Hz Dip bei der Neumann nicht so auftaucht habe ich oben geschrieben, in einem echten Wohnraum hat man sehr viele weitere Gegenstände die reflektieren, die einen Peak oder Dip verschmieren können, einfach mal in mehreren Räumen selber messen.

Es ist daher sehr schade, dass ihr den Fehler nicht näher untersucht habt, sondern euch stattdessen mit schwachen Erklärungen zufrieden gegeben habt. Wenn man praxisbezogen keine/kaum Vorteile durch den Aufwand hat, der da vom Hersteller der DD betrieben wurde und bezahlt werden soll, dann kann man eben auch gleich einfach eine Neumann kaufen, bzw. bei ihr bleiben. Insofern absolut richtige und nachvollziehbare Entscheidung des Eigners.

Ich war 2 Stunden da um die KH310 vs. D&D8c zu hören und dem Besitzer spontan noch angeboten schnelle eine IIR Raumkorrektur zu basteln die er dann mit seinen Dirac vergleichen sollte.

Übrigens gibt es auch weitere Messungen von einem bekannten Tontechniker der die kardioide D&D und die nornale Kii Three verglichen hat:
https://audiophilest...speaker-review-r739/
https://audiophilest...speaker-review-r735/

Die Überlegenheit diesbezüglich des Kardiodids an seinen Hörplatzmessungen ist mehr als eindeutig:
https://audiophilest...210e7dba068a44c.jpeg
vs.
https://audiophilest...483bfb4cc7021e7.jpeg
Also bleibt nichts anderes übrig als in jedem Raum selber zu messen und vergleichen.

thewas (Beitrag #283) schrieb:

Einfach mal darüber nachdenken, oder mal mit Wellentheorie ganz allgemein beschäftigen Übrigens spar dir bitte deinen herablassenden Ton (auch in deinen vorigen Posts), gerade wenn du bisher absolut keine Quelle zu deinen Behauptungen bisher aufgebracht hast, in Gegensatz zu mir.

Bitte? Warst es nicht Du, der vorhin schrieb, ich schreibe Unsinn? Geht's noch herablassender, insb. wenn man gar nicht erst liest, was ich schreibe, s.u.?

Und nun heulst Du, weil ich Dir empfehle dich mal mit der Wellentheorie auseinanderzusetzen (statt immer nur von Toole und Co. Vorgekautes abzuschreiben)?

Ich schreibe keinen Unsinn, wenn Du dir mal ein paar Gedanken machen würdest, statt deine Zeit damit zu vertun, irgendwo Belege für weitgehend irrelevante Phänomene zu suchen, wäre Dir das schnell klar.

Es ist Alles nur eine Frage der Relevanz. Ich schrieb schon in meinem zweiten Post hier, dass es SBIR aus allen Richtungen gibt! Da brauche ich also nicht Genelec fragen Und deine ganze Buchstabenflut mir das zu erklären, hättest Du dir auch sparen können.

Also nochmal, es ist eine Frage der Relevanz. Und das belegen die hier gezeigten Messungen, deine der DD und der Neumann, die von Mitchco. Denn wie viele tiefe Dips sehen wir denn da? Bei Mitchco genau 0. Bei Dir jeweils genau einen. Da muss Dir doch klar werden, dass es eine ganz bestimmte und seltene Konstellation geben muss, damit solche tiefen Dips entstehen. Denn SBIR entsteht immer, wenn es Boundaries gibt, nur eben auf anderen Frequenzen. Wo sehen wir die dadurch entstehenden Dips? Ich sehe sie nicht, in keiner der Messungen. Wenn SBIR über Boden, Decken, Seitenwände also wirklich relevant wäre, würden wir mehr Dips sehen. Und nicht nur einen Dip oder keinen Dip.

Daher nochmal: Wenn am Messpunkt 70% des Schalldrucks fehlen und wir ein Schalldruckminimum einer Axialmode ausschliesen können, dann bleibt als Erklärung nur noch SBIR über die Rückwand. Weil nur dann die Auslöschung des Direktschalls am Chassis in Richtung Hörplatz erfolgt. Der so ausgelöschte Schall ist persistent weg, daher füllt sich der Dip dann nicht über die Zeit (wie es bei allen anderen Dips passiert, wie wir sehen, weil wir sonst keine tiefen Dips sehen).

thewas (Beitrag #283) schrieb:

Die Überlegenheit diesbezüglich des Kardiodids an seinen Hörplatzmessungen ist mehr als eindeutig

Sehe ich so eindeutig nicht, wobei ich eben stark auf den Bass und auf Dips schaue, weil die nunmal fast nicht korrigierbar sind. Da würde es sich lohnen, eine fünfstellige Summe für Lautsprecher auszugeben (worauf andere Hersteller ja spekulieren, siehe Geithain). Dagegen sind Peaks und leichtes Gezappel über 100 Hz vergleichsweise problemlos korrigierbar, für ein paar Euro im Prinzip, da lohnt es sich nicht, eine fünfstellige Summe auszugeben.

thewas (Beitrag #283) schrieb:

Also bleibt nichts anderes übrig als in jedem Raum selber zu messen und vergleichen.

Was schade ist, denn eher genau das Gegenteil erwartet man von einem Lautsprecher, der konstruktiv so weit ist. Sein sollte. Dann würde sich die fünfstellige Summe ja wieder lohnen.

Bitte? Warst es nicht Du, der vorhin schrieb, ich schreibe Unsinn? Geht's noch herablassender, insb. wenn man gar nicht erst liest, was ich schreibe, s.u.?

Wer hat als erster mit dem herablassenden Styl und "Unsinn" Wort angefangen? Meine Beiträge #276 und #277 waren komplett sachlich, du fingst mit diesem Styl (auch viel Ausrufezeichen) und "Unsinn" bei #279 an worauf ich dann eben mit "Unsinn" antwortete. Zudem bist du derjeniger der bisher meine geposteten Akustikseitenlinks wie auch den Aufruf selber den Versuch in einem Raum oder Raumsimulator zu starten ignoriert hast.

Und nun heulst Du, weil ich Dir empfehle dich mal mit der Wellentheorie auseinanderzusetzen

Erstens, ist deine persönliche und beleidende Schreibweise bei deiner (sehr schwachen) Argumentation nicht hilfreich. Zweitens heule ich meines Erachtens nirgendwo und habe mich mit der Wellentheorie schon vor vielen Jahren in meinem Studium auseinandersetzen müssten, trotzdem erklärt diese nicht warum eine SBIR durch eine schräge Reflexion einen anderen Dip als eine gerade generieren sollte.

statt immer nur von Toole und Co. Vorgekautes abzuschreiben

Erstens habe ich in meinen oberen Zitaten nirgendwo Toole erwähnt, zweitens bist du derjenige der zu deiner Behauptung bisher keine einzige Quelle gebracht hast und nur Genelec erwähnst die du falsch verstanden hast.

Ich schrieb schon in meinem zweiten Post hier, dass es SBIR aus allen Richtungen gibt

Du hattest geschrieben "In der Praxis misst man solch tiefe Dips immer nur als SBIR über die Rückwand" und
Aber die dadurch entstehende Auslöschung ist ja richtungsgebunden (wie alle Auslöschungen). Daher kann für eine am Hörplatz gemessene Auslöschung nur die Rückwand verantwortlich sein.
und
Denn in diesem Fall wird der Direktschall Richtung Hörplatz eben auf Höhe des LS ausgelöscht, letztlich also weitgehend gar nicht erst in den Raum abgegeben (!!!). Das ist auch der Grund, ich erwähnte es ja oben schon, dass sich z.B. Genelec auch nur über diese Form des SBIR "auslässt" (in Bezug auf den Bassbereich), denn alle anderen Formen sind vergleichsweise irrelevant, jedenfalls für am Hörplatz auftretende Auslöschunge
und das ist eben nicht so.

Wenn SBIR über Boden, Decken, Seitenwände also wirklich relevant wäre, würden wir mehr Dips sehen. Und nicht nur einen Dip oder keinen Dip.

Die sieht man teilweise auch, nur die sind vom Pegel bei den oft größeren Abständen zu den Seitenwänden oft weniger tief. Nimm jedoch einen Lautsprecher im Raumsimulator oder in echt und platzier ihn so dass der Abstand zu der Frontwand, Seitenwand und Boden identisch ist und dann siehst du dass der Dip viel tiefer wird.

Daher nochmal: Wenn am Messpunkt 70% des Schalldrucks fehlen und wir ein Schalldruckminimum einer Axialmode ausschliesen können, dann bleibt als Erklärung nur noch SBIR über die Rückwand.

Eben nicht, die anderen Reflexionen haben den genau gleichen Wirkmechanismus.

Sehe ich so eindeutig nicht, wobei ich eben stark auf den Bass und auf Dips schaue, weil die nunmal fast nicht korrigierbar sind. Da würde es sich lohnen, eine fünfstellige Summe für Lautsprecher auszugeben (worauf andere Hersteller ja spekulieren, siehe Geithain). Dagegen sind Peaks und leichtes Gezappel über 100 Hz vergleichsweise problemlos korrigierbar, für ein paar Euro im Prinzip, da lohnt es sich nicht, eine fünfstellige Summe auszugeben.

Nun, hättest du dich mit der D&D paar Minuten beschäftigt würdest du wissen dass sie kein Kardioid unter 100 Hz ist wo alleine der hintere Subwoofer spielt, Kardioid ist sie drüber (also im oberen Bass und Grundtonbereich) wo sie sich auch bei Mitcho deutlich ausgewogener misst. Ob das einem das Geld wert ist habe ich nicht kommentiert, zudem ist es problematisch alleine aus quasistatischen Hörplatzfrequenzgangmessungen auf die akustischen Qualitäten zu schließen.

Ich habe die Grafik bzw ihre Aussage als Unsinn bezeichnet, was sie auch ist. Zumindest wenn man die Relevanzfrage stellt. Damit habe ich dich nicht persönlich angegriffen. Das ist also schon etwas Anderes als die Worte und das Wissen des Gegenübers als Unsinn zu bezeichnen.

Ich brauche keinen Raumsimulator zu nutzen, weil ich schon viele Räume optimiert und gemessen habe. Und mich dabei eben nicht mit "ist SBIR von irgendeiner Wand" zufrieden gegeben habe, so wie Du das tust.

thewas (Beitrag #285) schrieb:

... habe mich mit der Wellentheorie schon vor vielen Jahren in meinem Studium auseinandersetzen müssten, trotzdem erklärt diese nicht warum eine SBIR durch eine schräge Reflexion einen anderen Dip als eine gerade generieren sollte.

Weil die Wellen sich so nicht persistent überlagen, das tun sie nur bei "exakt" gleicher Ausbreitungsrichtung. Soll ich Dir das passende Youtube-Video zum Thema Wellenlehre posten, oder findest Du es alleine?

Vielleicht verstehst Du dann ja auch, weshalb die Auslöschung direkt am Chassis, nahe am SEO, an einem Punkt also, an dem Schall noch extrem gerichtet ist, so effektiv ist.

thewas (Beitrag #285) schrieb:

Ich schrieb schon in meinem zweiten Post hier, dass es SBIR aus allen Richtungen gibt Du hattest geschrieben ...

Das hatte ich im zweiten Post geschrieben: "Natürlich gibt es SBIR aus allen Richtungen."

Wenn Du mal nicht Recht hast, verdrehst Du Alles solange bis keiner mehr durchblickt - ist das deine Taktik?

thewas (Beitrag #285) schrieb:

Wenn SBIR über Boden, Decken, Seitenwände also wirklich relevant wäre, würden wir mehr Dips sehen. Und nicht nur einen Dip oder keinen Dip. Die sieht man teilweise auch, nur die sind vom Pegel bei den oft größeren Abständen zu den Seitenwänden oft weniger tief.

Genau, weniger tief, so wenig tief, dass man die SBIR-Auslöschungen gar nicht in dem normalen Auf und Ab durch Interferenzen verursacht erkennen kann. Daher irrelevant als Faktor. Ich sage ja schon die ganze Zeit, es ist eine Relevanzfrage.

thewas (Beitrag #285) schrieb:

Nun, hättest du dich mit der D&D paar Minuten beschäftigt würdest du wissen dass sie kein Kardioid unter 100 Hz ist wo alleine der hintere Subwoofer spielt, Kardioid ist sie drüber (also im oberen Bass und Grundtonbereich) wo sie sich auch bei Mitcho deutlich ausgewogener misst.

OK, da hast Du allerdings Recht, ich las von den DD nur durch Dritte und da immer undifferenziert von kardioider Abstrahlung im Bassbereich. Das macht für mich so richtig Sinn nur unter 100 Hz. Wenn der Hersteller das so nicht umsetzen konnte/wollte, dann sind die Teile sowieso völlig uninteressant für mich.

Ich brauche keinen Raumsimulator zu nutzen, weil ich schon viele Räume optimiert und gemessen habe.

Warum traust du der Simu nicht?
Ich habe übrigens auch schon mehrere Räume gemessen und nun?

Weil die Wellen sich so nicht persistent überlagen, das tun sie nur bei "exakt" gleicher Ausbreitungsrichtung.

Warum sollten sie an dem genauen Ort sich nicht schräg überlagern?
Und wenn das stimmen würde was du schreibst würde es ja den Dip nur auf einer gerade vor dem Lautsprecher geben und nicht in der Mitte des Stereodreiecks.

Vielleicht verstehst Du dann ja auch, weshalb die Auslöschung direkt am Chassis, nahe am SEO, an einem Punkt also, an dem Schall noch extrem gerichtet ist, so effektiv ist.

Die SBIR von der Frontwand ist ja auch schon umgelenkt also mit gerichteter Strahlung ist nichts im Bass. Und im quasistatischen Zustand gibt es dort genau so die Überlagerungen von allen anderen Reflexionen,

Wenn Du mal nicht Recht hast, verdrehst Du Alles solange bis keiner mehr durchblickt - ist das deine Taktik?

Nein, das tust du wie ich oben gezeigt habe und deinen kompletten Text zitiert habe.

Genau, weniger tief, so wenig tief, dass man die SBIR-Auslöschungen gar nicht in dem normalen Auf und Ab durch Interferenzen verursacht erkennen kann. Daher irrelevant als Faktor. Ich sage ja schon die ganze Zeit, es ist eine Relevanzfrage.

In kleineren Räume/Abständen eben nicht, was du auch im Raumsimulator oder selber schnell messen könntest.

OK, da hast Du allerdings Recht, ich las von den DD nur durch Dritte und da immer undifferenziert von kardioider Abstrahlung im Bassbereich. Das macht für mich so richtig Sinn nur unter 100 Hz. Wenn der Hersteller das so nicht umsetzen konnte/wollte, dann sind die Teile sowieso völlig uninteressant für mich.

Für dich mag das sein, für andere ist der Grundtonbereich auch wichtig.

Hallo,

bitte zurück zur Sachlichkeit, den Ton entschärfen, beim Thema bleiben und persönliche Befindlichkeiten per PN klären. Danke!

Viele Grüße
Frank
-Moderation Hifi-Forum-

thewas (Beitrag #287) schrieb:

Die SBIR von der Frontwand ist ja auch schon umgelenkt also mit gerichteter Strahlung ist nichts im Bass.

Der Direktschall ist am SEO noch stark gerichtet, und der wird ausgelöscht. Die Membran hat ja nur eine Schwingachse, daher die starke Richtung. Durch den Umweg am LS vorbei über die Rückwand und zurück ist die reflektierte Welle natürlich schon zerphast/gestreut und hat sich ausgedehnt, daher ist die entstehende Auslöschung am SEO nicht ideal. Sonst würde ja gar kein Schall in Abstrahlrichtung mehr abgegeben.

thewas (Beitrag #287) schrieb:

Nein, das tust du wie ich oben gezeigt habe und deinen kompletten Text zitiert habe.

Nein, nicht komplett. Genau den entscheidenden ersten Satz hast Du nunmal weggelassen. Ist doch für Jeden nachlesbar.