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Warum baut Nubert plötzlich 3-Wege-LS?

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Gelegenheitshörer
Stammgast
#1 erstellt: 16. Aug 2013, 20:51
Hallo miteinander,

warum eigentlich baut Nubert plötzlich 3-Wege-LS?

Früher hat Günther Nubert doch immer argumentiert, 3-Wege-Weichen seien böse wegen Signalverzögerungen und so. Es hieß doch immer mit 2,5 Wegen ließen sich bessere Ergebnisse erzielen.

Woher der Sinneswandel?

Viele Grüße
Alexander
Mario_BS
Stammgast
#2 erstellt: 16. Aug 2013, 21:32
... das wird wohl nur der Günther wissen ...
uterallindenbaum
Stammgast
#3 erstellt: 16. Aug 2013, 22:56
...schon alles mit Apple gesehen. Intel Prozessoren sind schlecht und unsere IBM proz. sind die besten. Und irgendwann wurde andersrum.
Seine eigene Meinung zu haben ist daher immer wichtig und gerade in solchen fällen hilfreich.
Giustolisi
Inventar
#4 erstellt: 17. Aug 2013, 06:07
Mit 2,5 Wegen kann man nur kleine Chassis einsetzen. Für eine hohe Pegelfestigkeit muss man entsprechend viele davon verbauen, das kostet mehr als ein größeres Chassis.
Setzt man größere Chassis ein, bekommt man Probleme mit der Bündelung, also einen Einbruch außerhalb der Achse. Dagegen hilft nur eine tiefere Trennung, was einen Hochtöner erfordert der das auch mit macht, ohne bei höheren Pegeln zu verzerren.
Mit drei Wegen kann man große Tieftöner verbauen, hat bei korrekter Ausführung durch die Verwendung kleiner Mitteltöner keine Probleme mit der Bündelung und muss den Hochtöner nicht allzu tief trennen, weil man die Trennfrequenz höher wählen kann.
DaleWintry
Stammgast
#5 erstellt: 17. Aug 2013, 07:37

Gelegenheitshörer (Beitrag #1) schrieb:
Woher der Sinneswandel?

Vielleicht bringt dieser Beitrag etwas Licht ins Dunkel.

Servus
ALUFOLIE
Inventar
#6 erstellt: 17. Aug 2013, 08:35
Das zeigt doch wieder mal, dass es alles Marketing-Bla-Bla ist. Gestern so....Heute so...Morgen wahrscheinlich wieder anders.
Man muss halt einfach das, was man selber anbietet, als das einzig Wahre darstellen. Wäre ja dumm, wenn man behauptet, dass die Mitbewerber es eigentlich besser machen.
Gelegenheitshörer
Stammgast
#7 erstellt: 17. Aug 2013, 09:39

Giustolisi (Beitrag #4) schrieb:
Mit drei Wegen kann man große Tieftöner verbauen, hat bei korrekter Ausführung durch die Verwendung kleiner Mitteltöner keine Probleme mit der Bündelung und muss den Hochtöner nicht allzu tief trennen, weil man die Trennfrequenz höher wählen kann.


Klingt plausibel. Allerdings verwendet Nubert in den 3-Wege-LS auch keine größeren Tieftöner als in den älteren Konstruktionen. Die Tieftöner des Flaggschiffs nuVero 14 haben einen Durchmesser von 180mm, die der nuVero 11 messen sogar nur 150mm.

Und es erklärt auch nicht, warum die vormals bemängelten Probleme mit den Gruppenlaufzeiten plötzlich keine Rolle mehr spielen.
Gelegenheitshörer
Stammgast
#8 erstellt: 17. Aug 2013, 09:40

DaleWintry (Beitrag #5) schrieb:

Gelegenheitshörer (Beitrag #1) schrieb:
Woher der Sinneswandel?

Vielleicht bringt dieser Beitrag etwas Licht ins Dunkel.


Verstehe. Nubert hat also eine neue Wunderweiche entwickelt, auf die in den Jahrzehnten vorher niemand sonst gekommen ist?


[Beitrag von Gelegenheitshörer am 17. Aug 2013, 09:40 bearbeitet]
Hifi-Biber
Stammgast
#9 erstellt: 17. Aug 2013, 10:30
Klingt unglaubwürdig, ist aber tatsächlich so!
Giustolisi
Inventar
#10 erstellt: 17. Aug 2013, 12:00

Klingt plausibel. Allerdings verwendet Nubert in den 3-Wege-LS auch keine größeren Tieftöner als in den älteren Konstruktionen. Die Tieftöner des Flaggschiffs nuVero 14 haben einen Durchmesser von 180mm, die der nuVero 11 messen sogar nur 150mm.

Nubert hat wie die meisten Hersteller das Problem, dass sie sich dem Markt unterordnen müssen. Das bedeutet, schlanke Lautsprecher zu bauen, auch wenn man billiger bessere Lautsprecher bauen könnte.
Um trotzdem tiefe Bässe und ausreichende Pegelfestigkeit zu gewährleisten, nimmt man eben mehrere kleine Tieftöner. Das ist nicht schlechter als ein Großer, nur teurer.
Mehrere kleine Tieftöner (in diesem Fall drei) bringen eine gewisse Empfindlichkeit mit sich. Würde man zwei davon auf den bass begrenzen und nur einen bis zu hohen Frequenzen laufen lassen, wäre dieser zu leise. Immerhin haben die Tieftöner 12 Ohm. Eine Box mit so vielen Tieftönern macht als 2 Weg Box keinen Sinn, da diese Anordnung recht lang ist und bei höheren Frequenzen vertikal bündeln würde. Der Ausweg besteht darin, die Tieftöner alle auf den Bass zu begrenzen und einen weiteren Weg mit ausreichender Empfindlichkeit dazu zu nehmen.
Warum ein Dreiweger Probleme mit Gruppenlaufzeiten haben soll, erschließt sich mir nicht. Bei korrekter Auslegung gibt es da keine Probleme, das haben auch schon andere Entwickler geschafft.
Gelegenheitshörer
Stammgast
#11 erstellt: 17. Aug 2013, 18:31

Giustolisi (Beitrag #10) schrieb:
Warum ein Dreiweger Probleme mit Gruppenlaufzeiten haben soll, erschließt sich mir nicht. Bei korrekter Auslegung gibt es da keine Probleme, das haben auch schon andere Entwickler geschafft.


Genau das war aber immer Günther Nuberts Argument soweit ich mich erinnere. Er behauptete, dass alle auf dem Markt befindlichen 3-Wege-Passivlautsprecher grundsätzlich Probleme mit dem Phasengang hätten, eben verursacht durch die Gruppenlaufzeiten.

Und dies diente zugleich als offizielle Begründung dafür, dass Nubert bis vor wenigen Jahren keine 3-Wege-LS baute.
bonnie_prince
Stammgast
#12 erstellt: 17. Aug 2013, 18:38
Wat'n nu, jetzt baut er Dreiweger mit vielen Kleinen und vorher hat er Zweiweger mit wenigen Großen gebaut.
Giustolisi; jetzt hast mich ganz konfus gemacht . Warum nicht Zweiweger mit vielen Kleinen oder Dreiweger mit riiiiiiiischtiiiiiiiiiieg Großen.
Will'er nich, kann'er nich oder keuft keener

Grüße b_p.
Giustolisi
Inventar
#13 erstellt: 17. Aug 2013, 20:18

Warum nicht Zweiweger mit vielen Kleinen oder Dreiweger mit riiiiiiiischtiiiiiiiiiieg Großen.

Letzteres ist die vernünftigste Lösung, ersteres schafft Probleme.
Zwei Wege mit vielen kleinen Chassis wird nicht richtig funktionieren, da eine so lange Anordnung, die zu recht hohen Frequenzen hin läuft, außerhalb der Achse zu Einbrüchen führt. Es ist ähnlich wie bei den liegenden Centern mit TMT-HT-TMT Anordnung, nur noch extremer, wenn mehr Chassis bei der selben Frequenz mit von der Partie sind.
Ei Mitteltöner und ein Hochtöner ist die beste Lösung, wenn der Mitteltöner mit der Empfindlichkeit mit halten kann. Schon zwei Mitteltöner führen zu Einbrüchen außerhalb der Achse oder einer tieferen Trennfrequenz. Große Mitteltöner haben dieses Problem auch, sind aber oft laut genug, um alleine klar zu kommen, auch wenn man einen großen Tieftöner mit höherem Wirkungsgrad einsetzt.

Will'er nich, kann'er nich oder keuft keener

Einen Dreiweger mit großen Chassis wird kaum jemand kaufen, Lautsprecher sollen heute für die meisten Leute schmal sein. Ich finde das etwas schade, da man so Potential verschenkt.
Einen Zweiweger mit vielen Chassis will er wohl nicht, dafür gibt es wie oben erwähnt gute Gründe.
std67
Inventar
#14 erstellt: 18. Aug 2013, 06:39
3-Weger mit großen Basschassis findfest du im Selbstbausektor. Wenn du also unbedingt welche willst.......................

Der Markt für solche LSist derzeit sehr klein. Alles muss sich dem WAF unterordnen. (selbst bei den Subwoofern wird oft nach 8¨ gesucht, 10¨ sind meist das absolute Maximum) Liest man ja auch täglich hier im Forum. Sowas zu bauen lohnt für die Hersteller einfach nicht
Giustolisi
Inventar
#15 erstellt: 18. Aug 2013, 06:58

3-Weger mit großen Basschassis findfest du im Selbstbausektor. Wenn du also unbedingt welche willst.......................

ich baue nicht ganz grundlos meine Lautsprecher selbst. So kann ich viele der Kompromisse vermeiden, die im Fertigsektor aus Designgründen gemacht werden.

Der Markt für solche LSist derzeit sehr klein. Alles muss sich dem WAF unterordnen. (selbst bei den Subwoofern wird oft nach 8¨ gesucht, 10¨ sind meist das absolute Maximum) Liest man ja auch täglich hier im Forum. Sowas zu bauen lohnt für die Hersteller einfach nicht

Schlank und unauffällig sollen Lautsprecher heute sein, eine riesen Kiste mit Nussbaumfurnier (die 70er lassen grüßen ) passt nicht ins moderne Ambiente. In vielen Haushalten gibt es gar keine richtige Hifi Anlage mehr. das ist eben der Zeitgeist, dem können sich die Hersteller nicht entziehen.
Auch große Lautsprecher können schön und modern aussehen, aber sie fallen eben alleine wegen der Größe auf.
Schaut man sich die alten Nubert Lautsprecher an, gab es wenig Design und viel Klang. Die alte, kantige, schwarz folierte Nubox Serie hatte den Hersteller bekannt gemacht. Über kurz oder lang musste sich Herr Nubert anpassen. Dass Design auch Geld kostet, vergessen dabei Viele.
Mir ist der gute Klang am wichtigsten. Design ist nett, aber Nebensache.
Gelegenheitshörer
Stammgast
#16 erstellt: 18. Aug 2013, 08:03

Giustolisi (Beitrag #13) schrieb:
Ein Mitteltöner und ein Hochtöner ist die beste Lösung, wenn der Mitteltöner mit der Empfindlichkeit mit halten kann. Schon zwei Mitteltöner führen zu Einbrüchen außerhalb der Achse oder einer tieferen Trennfrequenz.


Aber das lässt sich doch mit 2,5 Wegen erreichen, oder?


Große Mitteltöner haben dieses Problem auch


Das verstehe nicht ganz.
Giustolisi
Inventar
#17 erstellt: 18. Aug 2013, 08:36

Aber das lässt sich doch mit 2,5 Wegen erreichen, oder?

Setzte man mehrere Tieftöner ein (im Fall der Nuvero 3 Stück), hat man im Tiefton bereich eine beachtliche Empfindlichkeit durch die Parallelschaltung dieser 3 Chassis, die jeweils 12 Ohm haben. Begrenzt man 2 der Chassis auf den Tiefton bereich und lässt nur einen bis zur Trennfrequenz zum Hochtöner laufen, ist dieser eine zu leise, man hätte eine Mittelton Senke.


Große Mitteltöner haben dieses Problem auch
Das verstehe nicht ganz.

Die akustischen Zentren der Chassis, die bei der gleichen Frequenz arbeiten (Mitteltöner und Hochtöner arbeiten bei der Trennfrequenz parallel) müssen nah genug zusammen sein, damit es auch unter Winkel nicht zu einer signifikanten Phasenverschiebung kommt, die einen Einbruch außerhalb der Achse produzieren.
Der Abstand der Membranmitten ist groß, wenn man große oder mehrere Chassis verwendet. Dann muss die Trennfrequenz tiefer sein, was natürlich nur begrenzt möglich ist. Ein Hochtöner, der mit einem großen Mitteltöner zusammen arbeiten muss, muss deswegen tiefer getrennt werden. Ist der Mitteltöner so groß, dass der Hochtöner eine ausreichend tiefe Trennfrequenz nicht mehr mit macht, hat man eben einen Einbruch außerhalb der Achse.
Center Lautsprecher mit pseudo D´Appolito Anordnung (TMT-HT-TMT) haben dieses Problem, aber auch viele andere Lautsprecher. Schon mit einem 17cm Mitteltöner wird es schwierig, mit einem 20cm Mitteltöner schier unmöglich. Daran kranken auch viele 2 oder 2,5 Wege Konstruktionen. Der Tiefmitteltöner muss einerseits groß sein, um viel Luft zu verdrängen, andererseits muss er klein sein, um den Hochtöner vernünftig ankoppeln zu können. Das läuft auf einen Kompromiss raus.
Echte D´Appolito Lautsprecher haben dieses Problem übrigens nicht, da die D´Appolito Formel zur Festlegung der Trennfrequenz zu einer so tiefen Trennfrequenz führt, dass es nicht zu relevanten Phasenverschiebungen kommt.
Einen echten D´Appolito Lautsprecher auf dem fertigmarkt kenne ich nicht. Die sind sehr selten, weil schwer zu konstruieren.


[Beitrag von Giustolisi am 18. Aug 2013, 08:39 bearbeitet]
Gelegenheitshörer
Stammgast
#18 erstellt: 18. Aug 2013, 12:44

Giustolisi (Beitrag #17) schrieb:
Center Lautsprecher mit pseudo D´Appolito Anordnung (TMT-HT-TMT) haben dieses Problem, aber auch viele andere Lautsprecher. Schon mit einem 17cm Mitteltöner wird es schwierig, mit einem 20cm Mitteltöner schier unmöglich. Daran kranken auch viele 2 oder 2,5 Wege Konstruktionen.


Wenn das so ist, warum sind dann 3-Wege-LS heutzutage selbst im mittleren Preisbereich so selten geworden?
std67
Inventar
#19 erstellt: 18. Aug 2013, 12:50
warum soll man 3-Weger einsetzen wenn man aufrund des WAFeh nur max 15cm Chassis, oder sogar kleiner, einsetzt?
Wie gesagt wurde lohnen 3 Wege doch nur wenn man auf viele Mitteltöner und/Oder große Bässe setzt. Und mehr Chassis kosten halt auch wieder mehr Geld. Auch die Frequenzweiche wird aufwäändiger und teurer

Und wennn du dich mal hier im Forum umschaust wo bbei den Meisten das Budget endet...................
Gelegenheitshörer
Stammgast
#20 erstellt: 18. Aug 2013, 13:01

std67 (Beitrag #19) schrieb:
warum soll man 3-Weger einsetzen wenn man aufrund des WAFeh nur max 15cm Chassis, oder sogar kleiner, einsetzt?


Ganz so ist es ja nicht. Die oben bereits als problematisch eingestuften 17cm-TMTs sind wahrscheinlich sogar die am weitesten verbreiteten TMT-Chassis. Und bei der relativ populären nuBox 381 kommt gar ein 22cm-TMT zum Einsatz, der laut obiger Darstellung ein einer 2-Wege-Konstruktion mit nicht zu kompensierenden Nachteilen verbunden ist.
std67
Inventar
#21 erstellt: 18. Aug 2013, 13:20
um das zu beantworten sind meine theoretischen Kenntnisse zu gering
Meine XTZ funktioniert zumindest problemlos mit ihren zwei 17ern als 2,5 Wege
Auch die Wharfedale 9.3 klnag mit ihrem einen 20er sehr gut

Was für Maßnahmen da ergriffen wirden kann ich diir aber nicht sagen. Da aber bei der XTZ die Jungs von Hifi-Selbstbau mitgewirkt haben, und die IMOwissen was sie tun wird das schon sinnvoll umgestzt sein
Giustolisi
Inventar
#22 erstellt: 18. Aug 2013, 20:52

Wenn das so ist, warum sind dann 3-Wege-LS heutzutage selbst im mittleren Preisbereich so selten geworden?

Stefan hat es bereits geschrieben. Große Lautsprecher sind nicht besonders gefragt.

Auch die Frequenzweiche wird aufwäändiger und teurer

Der Aufwand ist von 2 zu drei Wegen doppelt so hoch, die Kosten noch viel höher.
Bei 2 Wegen braucht man nur einen Tiefpass für den TMT und einen Hochpass für den HT. Beides bei relativ hohen Frequenzen, so sind die Bauteilwerte klein und damit auch die Kosten
Bei 3 Wegen braucht man diese Trennung vom MT zum HT. Zusätzlich will der Mt aber einen Hochpass und der TT einen Tiefpass, beides bei viel tieferen Frequenzen, was die Bauteile groß und teuer macht.
Ab einem gewissen Qualitätsniveau bringen noch hochwertigere Chassis fast keinen Gewinn mehr, da kann sich ein weiterer Weg schon lohnen.

Die oben bereits als problematisch eingestuften 17cm-TMTs sind wahrscheinlich sogar die am weitesten verbreiteten TMT-Chassis.

Ein dritter Weg kostet eben Geld. Investiert man das ist einen belastbaren Hochtöner, der eine tiefere Trennfrequenz mit macht, kann so ein Lautsprecher funktionieren.

bei der relativ populären nuBox 381 kommt gar ein 22cm-TMT zum Einsatz, der laut obiger Darstellung ein einer 2-Wege-Konstruktion mit nicht zu kompensierenden Nachteilen verbunden ist.

Auch so ein Lautsprecher kann wunderbar funktionieren, wenn man einen Hochtöner findet, der weit unter 2000Hz getrennt werden kann, ohne Mucken zu machen.
std67
Inventar
#23 erstellt: 18. Aug 2013, 20:55
Giustolisi

vielen Dank für deine ausführlichen, und leicht verständlichen, Erklärungen
Giustolisi
Inventar
#24 erstellt: 18. Aug 2013, 21:10

vielen Dank für deine ausführlichen, und leicht verständlichen, Erklärungen

Danke für die Blumen

Der Lautsprecherbau ist immer ein Kompromiss, die perfekte Lösung gibt es nicht.
Nehmen wir mal an, ich will einen preiswerten, einigermaßen pegelfesten Lautsprecher bauen und ein 17er Tieftöner reicht nicht aus.
Ich brauche was größeres, ein 20cm Tieftöner zum Beispiel. Nun kann ich mich für 3 Wege entscheiden, die theoretisch die bessere Lösung darstellen. Ein Mitteltöner kostet Geld, der größere Aufwand in der Weiche auch. Also müssen billigere Chassis gekauft werden, die vielleicht etwas weniger linear sind, oder etwas mehr klirren, vielleicht auch eine Resonanz im Übertragungsbereich haben. Ich kann es einem Entwickler nicht verübeln, wenn er sich dann für 2 Wege entscheidet und lieber bessere Chassis einkauft. Es kommt eben darauf an, was der Entwickler für das kleinere Übel hält. Was juckt mich ein Einbruch außerhalb der Achse, wenn ich für dessen Behebung zum Beispiel Welligkeiten auf der Achse hin nehmen müsste?
Igelfrau
Inventar
#25 erstellt: 20. Aug 2013, 01:42

std67 (Beitrag #23) schrieb:
Giustolisi
vielen Dank für deine ausführlichen, und leicht verständlichen, Erklärungen :)

Da schließe ich mich gerne an. Da mich die NuVero Serie aktuell sehr interessiert, bin ich um solche Informationen wie hier überaus dankbar!


Wenn ich die Erklärungen hier richtig verstanden habe, sind die NuVeros durchaus empfehlenswerte LS und ihr Geld wert, oder? Ich habe leider noch keine Gelegenheit gehabt, sie zu hören...
Giustolisi
Inventar
#26 erstellt: 20. Aug 2013, 04:53

Wenn ich die Erklärungen hier richtig verstanden habe, sind die NuVeros durchaus empfehlenswerte LS und ihr Geld wert, oder?

Das habe ich nicht geschrieben, für so eine Bewertung kenne ich die Lautsprecher nicht gut genug. Das Konzept dieser Lautsprecher ist aber stimmig, also ist die Vorraussetzuing für guten Klang gegeben.
Die einzige Kritikpunkt ist die Verwendung mehrerer kleiner Tieftöner statt eines Großen, was den Lautsprecher etwas teurer macht. Das ist einfach der Preis für das schlanke Gehäuse. Will man keine breite Box, geht es eben nicht anders.
Bei anderen Lautsprechern hakt es bereits im Ansatz.
Igelfrau
Inventar
#27 erstellt: 20. Aug 2013, 13:46
So sehe ich das durch eure Erklärungen auch.
Danke!
kaputtnik
Ist häufiger hier
#28 erstellt: 20. Aug 2013, 18:30
@ Igelfrau
also ich habe seit geraumer zeit,die nuvero 10 und bin voll begeistert. befeuert werden sie von einem nad 375. du kannst sie bei mir gerne mal probehören. ich wohne in dortmund


[Beitrag von kaputtnik am 20. Aug 2013, 18:31 bearbeitet]
Igelfrau
Inventar
#29 erstellt: 20. Aug 2013, 19:48
Danke für das wirklich seht nette Angebot, aber leider ist Dortmund nicht gerade um die Ecke von Berlin.

Aber falls sich jemand in der Hauptstadt finden sollte, der mich die NuVeros mal probehören lassen könnte...
Einfach per PM bei mir melden bitte!
Deeepy
Stammgast
#30 erstellt: 20. Aug 2013, 19:52

Gelegenheitshörer (Beitrag #8) schrieb:

Verstehe. Nubert hat also eine neue Wunderweiche entwickelt, auf die in den Jahrzehnten vorher niemand sonst gekommen ist?


Habe das auch in dem Thread im nubert-Forum gepostet:

Dieses Dokument beschreibt das Patent, welches Fa. nubert eingereicht und nun auch sozusagen inne hat (auch wenn dies erst die Offenlegung ist), so ganz trivial ist die Weiche nicht, wie man direkt auf der ersten Seite sieht

https://register.dpm...00&lang=de&full=true

Falls der Link nicht geht:
Hier nach diesem Aktenzeichen suchen und dann auf "Originaldokument": 102008053095.6


[Beitrag von Deeepy am 20. Aug 2013, 19:56 bearbeitet]
thewas
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 24. Aug 2013, 12:50
Die ganze Lautsprecherbranche wurde jahrelang von Mode- und Fehlentscheidungen getrieben, Gott sei Dank wird heutzutage der Sprung im Abstrahlverhalten bei 2 und 2,5 Wegerichen mittels Waveguides etwas gemäßigt. Leider wird aber immer noch generell der für Musik mit Abstand am wichtigste Mittelton sträflich vernachlässigt, siehe oberen Artikel "Yamaha Mitteltöner NS-1000M - In der Zukunft nichts Neues?"
http://www.hifi-selbstbau.de/index.php?limitstart=3

Neulich wurden wir in unserem Forum kritisiert: "......sondern uralte Boxen analysiert werden (wen interessiert das)" Eine berechtigte Frage? Ja, aber vielleicht sollte der Klammertext heißen "was können wir daraus lernen, was sagt uns das?"

Mit dem hier vorliegen Chassisdatenblatt einer "uralten Kalotte", der Mitteltonkalotte des Yamaha Monitor NS-1000, haben wir es mit einem echten Highlight zu tun. Dramatisch ist, dass es auch heute fast nichts entsprechend Gutes gibt. Da fragt man sich doch, was wird uns da verkauft.........außer schönem Werbeaussagen? Ein Mitteltöner aus unseren Messräumen ist tatsächlich besser als die Yamaha MT-Kalotte, die ATC SM-75 1508 SUPER, aber auch dieser Mitteltöner wird seit 25 Jahren fast unverändert gebaut und zeigt auch den "modernsten" Konstruktionen die Rücklichter.

Wen also interessiert das? Es sollte z.B. die Hersteller interessieren die jedes Jahr das Rad neu erfinden (jetzt noch runder), oder vielleicht auch die Selbstbauer die durch Ignoranz und Technik-Gläubigkeit dafür gesorgt haben, dass sich fast kein Hersteller mehr berufen fühlt vernünftige Mitteltonkalotten, oder überhaupt einfach nur gute Mitteltonchassis anzubieten. Das "Wettrüsten" geht puppenlustig weiter, obwohl es auch heute immer noch einfache, aber extrem gute Chassis gibt.................aber wen interessiert das?

Für unsere Abonnenten, die es sicher interessiert, folgend der Test der Ausnahmekalotte


[Beitrag von thewas am 24. Aug 2013, 12:51 bearbeitet]
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