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Wie bekomme ich das Zischeln weg?

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JensHa
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 22. Dez 2014, 12:54
Hallo liebe HiFi-Fans,

ich bin seit ca. 10 Jahren stolzer und zufriedener Besitzer zweier Canton Vento 609 welche bisher an einem Denon PMA 1500 MKII betrieben und zur Wiedergabe aller einschlägigen Quellen (CD, DVD, BluRay, TV, Radio) genutzt wurden. Jetzt kam jedoch der Wunsch nach Surround Sound auf.

Der hierzu befragte Fachhändler riet mir (natürlich) bei den Canton Ventos zu bleiben und das Stereo-Set auf 5.1 zu erweitern, dies kam aber aus finanziellen Erwägungen nicht in Frage. Spätestens wenn wir uns der 10 TEUR Grenze nähern, hat meine Regierung auch was mitzureden, und die hätte da niemals zugestimmt.

Ich habe mich dann nach einigem Hin-und-Her für das aktuell sehr günstige LS-Set von Jamo entschieden. Die Kommentare, die ich im Netz gefunden habe, waren sehr positiv. Ich habe die Jamo S628 Stand-LS am Wochenende aufgebaut, die hängen jetzt vorübergehend am Denon PMA 1500 MKII. Der Denon AVR X4000 kommt morgen. (Den Wireless-Schnickschnack brauche ich nicht.)

Jetzt zu meiner eigentlichen Frage (Danke für die Geduld): Beim ersten Hören ist mir aufgefallen, dass man bei weiblichen Sprechern bei S- und Zischlauten ein deutliches Zischeln hört. Auch andere Höhen scheinen übertrieben dargestellt (z.B. Grillenzirpen). Den Effekt hört man bei TV stark, bei BluRay etwas weniger und bei CD eher nicht. Wenn man den Höhenregler des Denon runtergedreht, wird's natürlich besser, aber dadurch gehen ja auch erwünschte Frequenzen verloren.

Soll ich jetzt darauf hoffen, dass der X4000 mit seinem Einmesssystem das Zischeln ohne Verlust korrigiert, oder soll ich die Jamos zurückschicken? Und wenn Zurückschicken, kann ich mich darauf verlassen, dass bei z.B. Canton GLE oder Chrono das Problem nicht auftritt? Oder bilde ich mir das alles nur ein, weil ich 10 Jahre vor den Ventos gesessen und mich an deren Klang gewöhnt habe? Die haben jedenfalls in der gleichen Konfiguration nicht gezischelt. Und da mußte ich auch nie an irgendwelchen Verstärkerreglern drehen, außer vielleicht an der Lautstärke.

Grüße
Jens
ALUFOLIE
Inventar
#2 erstellt: 22. Dez 2014, 17:15
Hallo Jens und Willkommen im Forum.

Hast du mal mit der Einwinklung der Jamos experimentiert? Vielleicht wirds dadurch besser.
Ich kenne jetzt leider weder die Jamos, noch die Cantons aus eigener Hörerfahrung. Ein bisschen verwundert bin ich allerdings schon, da ich bis dato immer gelesen habe, dass die Jamos eher warm/rund abgestimmt sind.

Vielleicht hättest du die Ventos behalten sollen und die Rearkanäle mit günstigen Cantons erweitern.
JensHa
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 22. Dez 2014, 19:04
Hallo und Danke für die schnelle Antwort!

Mit Cantons auf 5.1 zu erweitern geht nicht, wenn am Ende auch die Optik halbwegs passen soll. So wie ich sie damals gekauft habe (in Ahorn), gibt's die Serie nicht mehr und schwarze oder weiße Kästen würden daneben nicht so toll aussehen. Aber ich behalte die guten Stücke natürlich. Die kommen jetzt in mein "Arbeitszimmer", zusammen mit dem analogen Denon und dem Plattenspieler. Da werde ich bestimmt viel Spaß haben.

Was das Surround System angeht, habe ich mir überlegt, die Jamos erstmal zu behalten. Wäre ja auch blöd, zwischen den Feiertagen ohne Boxen dazusitzen. Ich werde alles mit dem X4000 einmessen und dann schauen, ob es mir gefällt. Wenn ich nach, sagen wir mal, 6 Wochen immer noch genervt bin, muss halt doch was besseres her. Die Jamos verticke ich dann. Der Verlust ist zu verschmerzen, die Dinger waren ja wirklich nicht teuer.

Was mir an den Jamos gut gefällt, sind die großen Basstreiber. Die haben ganz schön Bums. Da kommt man glatt ohne Subwoofer aus. Und im ganzen, da hast Du recht, klingen die Jamos eher "warm". Wenn bloß das Zischeln nicht wäre. Vermutlich sind die Boxen auch gar nicht Schuld. Darauf deutet jedenfalls die Abhängigkeit des Effektes von den Quellen hin. Vielleicht haben der TV und der BluRay so grottige D/A-Wandler, dass die das Problem verursachen. Dann müßte es ja mit dem X4000 auch ohne Einmessen weg sein. Bliebe immer noch die Frage, warum die "analytischen" Ventos das Zischeln wegbügeln und die "warmen" Jamos nicht. Die "Einwicklung" habe ich übrigens dran.

Falls wir uns nicht mehr lesen: Frohe Weihnachten!
ATC
Inventar
#4 erstellt: 22. Dez 2014, 19:05
Moin,

probier es mit dem eingemessenen AVR aus ob es ertragbar wird,
ansonsten hörst du ganz einfach die Abstimmung und die "günstigen" Komponenten der jamo S- Klasse,
ist doch nichts Neues mit den Sssssssss- Lauten
ALUFOLIE
Inventar
#5 erstellt: 22. Dez 2014, 20:21
Genau, probiere das mit dem Einmessen vom AVR. Den Versuch ists Wert.
Habe übrigens eben im Netz einen Test von den Jamos gefunden, in dem geschrieben wurde, dass die Jamos ausgeglichener klingen, wenn sie nicht direkt auf den Hörplatz eingewinkelt sind.
JensHa
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 22. Dez 2014, 20:35
Vielen Dank für Eure Tips! Jamo "Ssssss-Klasse" war gut :-)

Ich habe erst "Einwicklung" statt "Einwinklung" gelesen und gedacht, Du meinst diese schwarzen Schutzteile, die man vor die Treiber klemmen kann. :-) Ich werde alles mal ausprobieren und dann berichten. J.
ALUFOLIE
Inventar
#7 erstellt: 22. Dez 2014, 20:37
Jetzt verstehe ich auch erst den Satz von dir, dass "die Einwinklung" dran ist
JensHa
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 27. Dez 2014, 23:43
Ich hatte versprochen, von meinen Erfahrungen mit dem Jamo S 628 5.0 Set zu berichten. Nachdem der Weihnachtsmann das neue Equipment (Denon AVR X4000 und Denon DBT 3313) gebracht hatte, habe ich noch am Weihnachtsabend alles angeschlossen und die Jamo-Standboxen dran gehängt. Über die Feiertage liefen dann verschiedene CD's, BR's und auch TV im Stereo-Betrieb. Das Ergebnis war dasselbe, wie mit dem analogen Denon-Equipment: unerträgliches Zischeln bei hohen Stimmlagen und extreme Überbetonung von z.B. Schlagzeugbecken. Ich habe das Problem halbwegs in den Griff bekommen, indem ich im Grafic EQ des X4000 die 16 kHz auf -10 dB und die 8 kHz auf -3 dB gesetzt habe.

Heute nun habe ich den Rest des Sets angeschlossen und die Einmessung des X4000 laufen lassen. Das Ergebnis war überraschend: Audyssey XT32 hat die Boxenpegel an die Verhältnisse angepasst (der eine Sattelit steht ein Stück weiter weg), die Bässe um -4 dB gesenkt (was Sinn macht, denn die Basstreiber der Jamo-Standboxen machen, wie erwähnt, einen Mega-Bums) aber die Höhen auf das Maximum angehoben (16 kHz, +6 dB). Hallo?!

Ich habe dann die Kurve vom Audyssey in den Grafic EQ kopiert und die Höhen wieder abgesenkt. Das Ergebnis ist ganz passabel, obwohl ich mich jetzt natürlich manchmal frage, ob die Becken nicht zu gedämpft rüber kommen. Aber dieses Dilemma ist wohl nicht zu lösen.

Warum Audyssey die ohnehin nervigen Höhen der Jamos noch weiter anheben will, kann ich mir nur damit erklären, dass er das Geklirre der Jamos nicht aufdröseln kann (Fourier-Analyse), und dann versucht zu retten was zu retten ist. Ich habe auch mal den Modus "direct" ausprobiert: unerträglich.

Als Fazit kann man sagen, dass die Jamos ganz offensichtlich ein Problem mit der korrekten Wiedergabe hoher Frequenzen haben. Mit Hilfe der Korrekturmöglichkeiten des X4000 bekomme ich das halbwegs in den Griff, aber für Liebhaber des "reinen Klangs" sind die Teile definitiv nicht zu empfehlen.

Guten Rutsch!
Jens
ATC
Inventar
#9 erstellt: 28. Dez 2014, 00:16
siehe Post # 4

ist einfach Ssssschr..tt
std67
Inventar
#10 erstellt: 28. Dez 2014, 11:06
Hi

ganz abgesehen davon welche Abstimmcharakteristik einem eher zusagt sind die Jamo natürlich eine ganz andere (niedrigere) Klasse als die Vento

Und warum sollte man beim Vento-Aufrüsten die 10K€ Marke reißen? Center und Kompakte als Rears reichen da doch, auch incl. passender Folierung, lange nicht ran
Und es gibt ja auch noch den Gebrauchtmarkt. Mit etwas Geduld sollte sich da Passendes finden lassen
JensHa
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 28. Dez 2014, 11:52
Hallo Std67!

1) Das mit der "passende Folierung" könnte ein Problem werden. Bisher habe ich nichts passendes gefunden. Außerdem habe ich mich jetzt schon an den Gedanken gewöhnt, dass die Ventos in Zukunft in meinem "Arbeitszimmer" Dienst tun. Es wird also ein Komplettset benötigt.

2) Ich habe im Netz nur ein Angebot für ein komplettes Vento 5.1 Set gesehen: 7 TEUR. Zuzüglich AVR und BR-Player nähern wir uns damit definitiv der 10 TEUR Grenze (vom Reißen war ja nicht die Rede).

3) Mir ging's bei meinem Beitrag auch darum, die technischen Hintergründe zu verstehen, warum sich die LS so unterschiedlich verhalten. Die Antwort "weil die Ventos teuer und die Jamos billig sind" befriedigt mich nicht wirklich. Ich habe zumindest gelernt, dass es nicht die D/A Wandler waren, sondern wirklich die LS. Und dass der Audyssey-Algorithmus ein vorhandenes Problem auch verschlimmbessern kann.

Nochmals: Guten Rutsch!
Jens
ATC
Inventar
#12 erstellt: 28. Dez 2014, 11:55
warum hast du nochmal die Ventos im Sinn?

Wenn ich Probleme mit zischeln hätte würde ich mich mal bei Herstellern umhören welche Lautsprecher mit zurückgenommenem Hochtonbereich anbieten,
und nicht wieder in eine ähnliche Bresche springen...
JensHa
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 28. Dez 2014, 18:23
Weil ich seit etwa 10 Jahren zwei Vento 809 im Stereo-Betrieb laufen habe und mit diesen super zufrieden bin. Sehr natürliche Darstellung vorallem auch der menschlichen Stimme und kein Zischeln - never ever.
KarstenL
Inventar
#14 erstellt: 28. Dez 2014, 18:55
wie std67 bereits geschrieben hat : unterschiedliche Klassen.
Es klingt zwar simpel, aber einleuchtend, das (meistens) die Hersteller von höherwertigeren Lautsprechern auch höherwertigere Systeme (Hochtöner etc) einsetzen und diese einfach präziser klingen.
Evtl hast Du Zeit und Lust dich mit dem Material (hier insbesondere Hochtöner) im DIY Bereich zu beschäftigen.
Klar gibt es Hochtöner die für kleines Geld ordentlich klingen, aber eine perfekte Hochtonwiedergabe kostet leider meistens auch ein bisserl.
Ich glaube das Jamo System kostet komplett ca 600 ?
Rechne das auf die LS und Systeme um.......
Und dann rechne bei den Vento und vergleichbar.......
Es hat leider noch niemand ein 5.1 System für 600 Euro erfunden, das perfekt klingt und wenn das so wäre und es jemand weiß, bitte hier einstellen, ich (und viele andere) handeln dann SOFORT !
owujike
Stammgast
#15 erstellt: 28. Dez 2014, 21:30
Hallo JensHa,
Das problem mit S-Lauten kenne ich auch, und es nervt, wenn man weiß
das es auch anders geht.
Um der Ursache auf den Grund zu gehen, habe ich mal mit einem EQ
vom PC aus etwas rumgespielt.
Ergebniss ist, das sogar meine PC-Lautsprecher (kleine Breitbänder),
die niemals nie gezischelt haben, Probleme mit S-Lauten bekommen,
wenn man den Bereich so um 7 bis 8 kHz anhebt. Aber schmal.
Der Bereich ab ca. 10 kHz ist wieder wichtig, das z.B. Becken
wieder Glanz und Nachdruck bekommen.
Der Bereich um 16 kHz hat mit S-Lauten nichts zu tun.
Das kann man nicht am AV-Receiver einstellen, aber am PC
mit wählbaren EQ-Bändern.

Also PC anschließen und ausprobieren.

Natürlich wird auch der Raum ordentlich mit mischen.

Solltest du den Bereich finden, der nervt, kann man einen Sperrkreis entwickeln,
besteht aus 2 bis 3 Bauteilen, der den Bereich absenkt.

Grüße
JensHa
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 28. Dez 2014, 23:11
Hallo Owujike,

das ist ja endlich mal ein Beitrag, der über die Weisheit "teure Boxen sind besser als billige" hinausgeht. Danke!

Vorallem die Identifikation der Frequenzen ist extrem hilfreich und passt zu meinen eigenen Beobachtungen. Jetzt muss ich nur noch einen Weg finden, die richtigen Frequenzen anzuheben bzw. abzusenken. Ich hoffe nicht, dass ich dazu extra Schaltkreise brauche. Der X4000 mit seinem Audyssey XT32-System kann das sicher auch. Nur sind die Intervalle im Grafic EQ (also das, was der Benutzer sieht) sehr grob gerastert. Hast Du eine Idee, wie man an die internen Parameter rankommt? Kennst Du den X4000? Bietet der X4100 eventuell mehr Möglichkeiten?

Grüße
Jens
ATC
Inventar
#17 erstellt: 28. Dez 2014, 23:26
Moin,

mehr manuelle Eingriffsmöglichkeiten bietet beispielsweise der Yamaha RX A 2040 (den ich zur Zeit verkaufe) oder die großen Pios.


JensHa (Beitrag #8) schrieb:

Ich habe dann die Kurve vom Audyssey in den Grafic EQ kopiert und die Höhen wieder abgesenkt. Das Ergebnis ist ganz passabel, obwohl ich mich jetzt natürlich manchmal frage, ob die Becken nicht zu gedämpft rüber kommen. Aber dieses Dilemma ist wohl nicht zu lösen.


Das es wirklich lösbar sein wird denke ich nicht, erträglicher kann man es machen,die eventuellen Nachteile hast du ja schon erhört.
JensHa
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 28. Dez 2014, 23:34
Ich habe gerade nochmal geschaut: Audyssey XT32 hat laut Datenblatt 512 Filter pro Kanal. Was wohl bedeutet, dass man das hörbare Frequenzband jeweils in 512 Intervalle aufteilen kann. Das sollte reichen. Nur, wie komme ich an die einzelnen Parameter ran?
std67
Inventar
#19 erstellt: 28. Dez 2014, 23:39
Hi

die autom. einmessung arbeitet mit x512 Filtern. Aber manuell hast du insgesamt nur ne Handvoll. Vergiss es
JensHa
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 25. Jan 2015, 15:13

std67 (Beitrag #19) schrieb:
Hi

die autom. einmessung arbeitet mit x512 Filtern. Aber manuell hast du insgesamt nur ne Handvoll. Vergiss es


Hallo Std87,

Deine Antwort war weder besonders hilfreich, noch sachlich korrekt. Richtig wäre gewesen: Für diese Einstellungen benötigt man das AUDYSSEY MULTEQ PRO CALIBRATION KIT.

Gruß
Jens


[Beitrag von JensHa am 25. Jan 2015, 20:22 bearbeitet]
ingo74
Inventar
#21 erstellt: 25. Jan 2015, 15:36

JensHa (Beitrag #18) schrieb:
Ich habe gerade nochmal geschaut: Audyssey XT32 hat laut Datenblatt 512 Filter pro Kanal. Was wohl bedeutet, dass man das hörbare Frequenzband jeweils in 512 Intervalle aufteilen kann. Das sollte reichen. Nur, wie komme ich an die einzelnen Parameter ran?

NEIN.
auch xt32 hat nur EINEN filter, allerdings die möglichkeit über 10.000 korrekturpunkte zu setzen, dh es wird eine inverse kurve zum gemessenen frequenzgang berechnet, das signal damit verändert um eine vordefinierte zielkurve zu erreichen.

deine zahl 512 sagt nur aus, dass xt32 512x mehr filtertaps setzen kann, als 2eq

AudysseyComparison






Als Fazit kann man sagen, dass die Jamos ganz offensichtlich ein Problem mit der korrekten Wiedergabe hoher Frequenzen haben.

jein

lautsprecher_surround_jamo_s_628_hcs_set_bild_1399555961

es wird sicherlich deine verfälschungen durch den raum einiges dazu beitragen, aber deine jamos haben auf achse eine deutliche höhenbetonung, deswegen sind das lautsprecher, zu denen man am besten in einem winkel von ca 30° sitzen soll, dh die lautsprecher sollten nicht direkt auf den hörplatz gerichtet werden.
JensHa
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 25. Jan 2015, 18:30
Hallo Ingo,

Danke für die ausführliche Antwort - auch wenn ich noch nicht alles verstehe.

1) Warum ist meine Aussage "Was wohl bedeutet, dass man das hörbare Frequenzband jeweils in 512 Intervalle aufteilen kann." falsch? (Ich nehme an, dass sich Dein "nein" auf diesen Satz bezieht.)

Wenn XT32 512 (oder wie viel auch immer) Filtertabs setzen kann, dann macht es doch genau das: Das Frequenzband in diese Anzahl von Intervallen aufteilen. Dass die Intervalle in unserem Fall nicht äquidistant sein werden, sonder logarithmisch verteilt, tut dabei nichts zur Sache.

2) Was man üblicher Weise macht, um ein Spektrum (von Schallwellen oder was auch immer) zu analysieren, ist die oben erwähnte Fourier-Analyse. Meinst Du das mit "inverse Kurve"?

3) Hast Du eine Erklärung dafür, dass Audyssey das Zischel-Problem verschlimmbessert?

4) Das Einwinkeln habe ich versucht. Mit gutem Willen war eine leichte Verbesserung zu erkennen, aber gelöst hat es das Problem nicht. Es geht mir ja auch nicht mehr um die Jamos, die werden aussortiert, sondern um das Problem allgemein. Auch wenn ich meine guten alten Vento 809 an das gewohnten Equipment anschließe, tritt das Zischeln auf, welches ich in der alten Wohnung nie gehört habe.

5) Mein aktueller Plan, das Thema in den Griff zu bekommen, ist folgender: Verbesserung der Raumakustik, bis die 809er nicht mehr zischeln. Wenn mir das gelingt, Anschaffung des 5.0 Sets aus CVR 5 und CVR 9. Die dürften dann ja auch nicht zischeln, denn die Technik ist sehr ähnlich zu meinen 809, soweit ich das beurteilen kann. Wenn mir das nicht gelingt, ein Versuch mit B&W Boxen. Wenn das auch nicht hilft, Anschaffung eines Pioneer Receivers und Drosselung der Zischelfrequenzen per Hand. (Eine andere Möglichkeit wäre die Benutzung des Calibration Kits von Denon. Ich habe aber keine Ahnung, wie man da rankommt ohne unverhältnismäßig viel Geld auszugeben.)

Ich hoffe, Du befürwortest dieses Vorgehen. Und jetzt schaue ich mich mal in eurem Akustik-Thread um. Dazu bin ich bisher nicht gekommen, weil ich so viele Beiträge beantworten musste. ;-)

Grüße
Jens
hifrido
Stammgast
#23 erstellt: 28. Jan 2015, 17:31
Das zischeln ist wohl nicht an der abstimmung zu danken, wohl einfach eher an den hochtoener. Der hat vermuetlich irgendwo schmalbandige resonanzen oder so, interferenzen mit den schallwand kanten, und und und, die schwierig in den griff zu kriegen sind ohne den bereich drumherum auch ab zu senken oder der schallwand ab zu runden.

Musst du mit leben...
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