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Vertrauenswürdigkeit bei Frequenzbereichen

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Ridvan
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 29. Jul 2015, 18:57
Ich verstehe das nicht...
Bei sehr teuren Lautsprechern, die Frequenzbereiche von 22000 Hz haben redet man von "Referenz"
"Masterpiece" oder sonst was.
Und bei einsteiger Lautsprechern wie z.B. Magnat Supreme reihe die 38.000 Hz haben von "schlechten" Lautsprechern.
Ist es denn nicht so, dass je höher der Frequenzbereich ist desto besser ist und auch Teurer sein sollte?
Warf384#
Inventar
#2 erstellt: 29. Jul 2015, 19:02

Ist es denn nicht so, dass je höher der Frequenzbereich ist desto besser ist und auch Teurer sein sollte?


Nein, das ist vollkommen egal, so lange alle hörbaren Frequenzen enthalten sind. Das heißt, vereinfacht, bis 20 kHz, denn kein Mensch wird hören können, was der Lautsprecher in den Frequenzen darüber macht.


Was wirklich wichtig ist, wäre, dass alle hörbaren Frequenzen vom Lautsprecher gleich laut wiedergeben werden.
Ridvan
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 29. Jul 2015, 19:50

Warf384# (Beitrag #2) schrieb:


Was wirklich wichtig ist, wäre, dass alle hörbaren Frequenzen vom Lautsprecher gleich laut wiedergeben werden.


Interessant, heisst das je mehr x-wege Lautsprecher desto besser ?
3 oder noch besser 4 wege lautsprecher ?
Warf384#
Inventar
#4 erstellt: 29. Jul 2015, 20:08

Ridvan (Beitrag #3) schrieb:

Interessant, heisst das je mehr x-wege Lautsprecher desto besser ?
3 oder noch besser 4 wege lautsprecher ?


Nein, warum denn auch?

Je besser die Lautsprecherchassis an sich und je besser die Abstimmung der Frequenzweiche, die nicht nur die Frequenzen aufteilt, sondern auch Fehler der Lautsprecher korrigieren kann, desto bester ist das Gesamtergebnis.

Bei günstigen Lautsprechern kann eben weder viel Geld in die Herstellung der Lautsprecher noch in die Entwicklung der Frequenzweiche fließen.


Wenn man sowohl hochwertige Lautsprecherchassis verwendet als auch eine gute Frequenzweiche, die die größten Fehler korrigiert, kann man auch mit 2 Kanälen fast alles abdecken:

s170hd beispiel

Die Linke Achse zeigt die Lautstärke in dB, die untere Achse die Frequenz. Das Ergebnis was du siehst, ist schon ein ziemlich gutes, welches auch viele teure Kaufhauslautsprecher nicht erreichen.

Aber der Frequenzgang ist auch nicht alles, was einen Lautsprecher ausmacht. Es gibt da noch den Klirrfaktor, die Phase, das Abstrahlverhalten ...


Aber das Wichtigste, woran man einen guten Lautsprecher erkennt, ist: Er klingt gut, und zwar mit möglichst vielen verschiedenen Aufnahmen.
Dadof3
Inventar
#5 erstellt: 30. Jul 2015, 16:29
Theoretisch kann es sogar schlechter sein, wenn Frequenzen über 20 kHz wiedergegeben werden, denn die treten eher als Artefakte von DA-Wandlern und Verstärkern auf als als Bestandteile der aufgenommenen Musik. Wenn man diese Frequenzen also wirklich hören würde (einige Leute behaupten das ja von sich, gegen jede Erkenntnis der Wissenschaft), dann ist das nicht wirklich von Vorteil.

Praktisch spielt die obere Grenzfrequenz keine Rolle, ich kenne kein halbwegs anständiges Produkt, das nicht alles hörbare abdeckt. Die untere Grenzfrequenz hingegen ist durchaus relevant!

Allerdings nützt die von-bis-Angabe überhaupt nichts, wenn nicht angegeben wird, wie sie ermittelt wurde (max. dB-Abweichung). Insbesondere Canton wirbt da immer wieder mit ziemlich unseriösen Phantasiewerten.
Passat
Moderator
#6 erstellt: 30. Jul 2015, 17:08

Dadof3 (Beitrag #5) schrieb:
Insbesondere Canton wirbt da immer wieder mit ziemlich unseriösen Phantasiewerten.


Nein, da ist nichts unseriös.
Canton gibt die Werte nach der Norm IEC 268-5 an.
Die schreibt folgendes vor:

Nach IEC 268-5 wird der Übertragungsbereich eines Lautsprechers wie folgt ermittelt: 1) Der Frequenzgang des Lautsprechers wird auf der Bezugsachse mit einem Sinussignal vermessen. 2) Im Bereich des maximalen Schalldruckpegels wird der Schallpegel über eine Oktave gemittelt. Der gemittelte Pegel wird als Empfindlichkeit bezeichnet. 3) Der Übertragungsbereich wird als der Frequenzbereich angegeben, bei dem der Schallpegel des Lautsprechers um 10 dB unter den der Empfindlichkeit abgesunken ist. Einbrüche im Frequenzgang, die schmaler als 1/9 Oktave sind, können dabei unberücksichtigt bleiben.


Grüße
Roman
thewas
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 30. Jul 2015, 19:51
Ja, aber diese IEC Norm ist für hochwertige Klangwiedergabe für die Katz, sinnvolle Angaben von (leider wenigen) Herstellern geben den FG in einem +-2 oder +-3 dB Bereich an.

Solange es keine sinnvolle Normen im Hifi Bereich gibt http://seanolive.blo...cifications-are.html bleibt der Teufelskreis im Audio bestehen http://seanolive.blo...le-of-confusion.html und Käufer können nicht mündige und sinnvolle Entscheidungen treffen und von Fehlkäufen geschützt werden.


[Beitrag von thewas am 30. Jul 2015, 19:57 bearbeitet]
Passat
Moderator
#8 erstellt: 30. Jul 2015, 22:27
Naja, technische Daten sind zwar nett zu lesen, sagen aber sehr wenig über die Klangqualität aus.

Und auch Frequenzgangangaben sagen rel. wenig aus.

Beispiel:
Lautsprecher 1 mit 30-20000 Hz - 3dB
Lautsprecher 2 mit 45-20000 Hz - 3dB

Lautsprecher 1 fällt unter dem -3 dB-Punkt mit 18 dB/Oktave ab, Lautsprecher 2 nur mit 6 dB/Oktave
Trotz lt. technischer Daten weniger Tiefgang hat in Wahrheit Lautsprecher 2 mehr Tiefbaß als Lautsprecher 1.

Man muß sich schon den konkreten Frequenzganz anschauen, Zahlenwerte täuschen da sehr oft.

Grüße
Roman


[Beitrag von Passat am 30. Jul 2015, 22:34 bearbeitet]
thewas
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 31. Jul 2015, 06:55
Klar ist der Plot eigentlich ein Muss (am besten auch über mehrere Winkel und Energiefrequenzgang und Frequenzgang der ersten Reflexionen wie bei JBL), nur wird er meistens leider nicht mitgegeben und dann ist eine Angabe des Frequenzganges in einem +-2dB Toleranzband deutlich hilfreicher als nach IEC weil dann weiß man auch wirklich ziemlich genau was der Lautsprecher anechoisch schafft, wie stark er dann abfällt ist eher zweitrangig, zumal die meisten heutigen LS da BR eher am Ende mit 24dB/Okt abfallen. Zudem weiß man dass er wenigstens auf Achse (wenn die Angaben nicht geschönt sind) relativ linear ist, was bei der IEC Angabe auch nicht der Fall sein muss, darum trauen sich auch viele nicht solche +- x dB Angaben. Als lustige Geschichte hatten früher viele B&W Lautsprecher Angaben in einem +-2dB Band und heute, da sie mehr gesoundet sind, +-3dB.
Dadof3
Inventar
#10 erstellt: 31. Jul 2015, 10:44
Norm hin oder her, sinnvoll ist diese Angabe nicht. Die meisten Hersteller geben halt -3 dB an, da weiß ich wenigstens, dass dieser Bereich vollständig abgedeckt wird.

Natürlich kommt dem Hersteller so eine Norm als Ausrede gut gelegen... Aber du glaubst doch nicht ernsthaft, dass das der Antrieb für Canton ist, diese Zahlen zu verwenden?

Wenn Canton wenigstens die Frequenzkurven mit veröffentlichen würde, dann würde ich ja nichts sagen, so aber bleibt für mich der Eindruck, der Hauptzielgruppe, wenig informierte Verbraucher mit Halbwissen, einen faktisch nicht existenten Vorteil gegenüber der Konkurrenz vorgaukeln zu wollen.

Erst vor wenigen Tagen war hier wieder so einer, der glaubte, seine GLE spielten bis zu fantastischen 20 Hz hinunter - nach der üblichen Messlatte waren es aber nur 70 Hz, und die 20 Hz wurden laut der Messung einer Zeitschrift erst bei -20 dB erreicht...
Passat
Moderator
#11 erstellt: 31. Jul 2015, 15:23
Sehr viele Hersteller geben den Frequenzgang nach IEC-Norm an und nicht mit -3 dB.

Grüße
Roman
Dadof3
Inventar
#12 erstellt: 31. Jul 2015, 16:23
Welche denn zum Beispiel?

Canton ist - neben nicht weiter diskutablen Billigherstellern - der einzige, bei dem mir das bisher regelmäßig aufgefallen ist.
Mickey_Mouse
Inventar
#13 erstellt: 31. Jul 2015, 17:03
egal ob es jetzt obere/unter Grenzfrequenz oder Anzahl der Wege, Gesamt-Anzahl der Chassis oder sonst was ist, solche Werte haben ohne weitere Angaben meist nur eingeschränkten Sinn und sollten nicht so unreflektiert zur "Qualitätsbewertung" heran gezogen werden.
Frei nach dem Motto: traue nie einer Statistik, die du nicht selber gefälscht hast

Die Leute haben eigentlich gar keine Ahnung von der Materie, aber sie fühlen sich einfach sicherer wenn sie irgendwelche Zahlen zum Vergleichen haben, auch wenn sie gar nicht verstehen was die bedeuten...

Der Staubsauger mit 1500W ist besser als der mit 1200W egal wie hoch die Saugleistung ist. Die Waschmaschine mit 1600U/min ist besser als die mit 1400U/min auch wenn beide zur Schonung der Wäsche normal bei 1200U/min abregeln. Der 35kHz LS ist besser als der mit nur 25kHz.
Mwf
Inventar
#14 erstellt: 31. Jul 2015, 17:13
Hi,
Dadof3 (Beitrag #12) schrieb:
Welche denn zum Beispiel?...

...quasi alle IEC-treuen aus Mitteleuropa, wenn sie zur unteren Grenzfrequenz keine Definition extra mitliefern (z.B. -3 oder -6 dB):
Heco, Magnat, Elac, Quadral...

Canton fällt nur deswegen auf, weil im Bass oft nichtmal die -10 dB eingehalten werden.
Dafür ist Canton bei anderen Angaben (Empfindlichkeit /Wirkungsgrad) sehr konservativ (machen den 4/8-Ohm Schwindel nicht mit ).

(Achtung: meine Infos sind überwiegend einige Jahre alt )

Gruss,
Michael
Dadof3
Inventar
#15 erstellt: 31. Jul 2015, 17:39

Mwf (Beitrag #14) schrieb:
Heco, Magnat, Elac, Quadral...

Hmm, scheint tatsächlich so zu sein, wobei Heco und Quadral gar nicht angeben, wie das ermittelt wurde, dort erkenne ich es nur daran, dass die Werte niemals die 3-dB-Wert sein können.

Dann befindet sich Canton da offensichtlich in guter Gesellschaft - aber sinnvoll finde ich diese Angabe dennoch nicht.

Wenn ich erst mal Bundeskanzler bin ... dann mache ich ein Gesetz, das jeden Anbieter von Lautsprechern zur Veröffentlichung umfangreicher Messkurven verpflichtet.


Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren):

(Ja, ich weiß, Kanzler machen keine Gesetze ...)
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