Virtueller Hörvergleich von Lautsprechern

thewas (Beitrag #1) schrieb:

... aber für einen ersten Tonalitätsvergleich (der bekanntlich für die Bewertung eines Lautsprechers oder Kopfhörers am wichtigsten ist)

Entschuldige, was ist Tonalität für Dich? Erkläre mir bitte den Begriff. Denn meine Bedeutung von Tonalität ist eine, die nahelegt dass man sie nicht mit einem elektroakustischen Wandler manipulieren kann. Sie steht als Imperativ auf dem Notenblatt.

Grundsätzlich finde ich die Idee mit den Aufnahmen nicht schlecht, ein guter Werbegag.

Ob es mir etwas bringen würde? Vermutlich nicht.

Wir können aber mal etwas anderes versuchen. Ich schicke Dir ein Foto von meiner Hose und du sagst mir, wie der Stoff sich anfühlt.

Entschuldige, was ist Tonalität für Dich? Erkläre mir bitte den Begriff.

Tonalität ist kurz gesagt eine Beschreibung der Pegeln von verschiedenen Frequenzbereichen zueinander, also welche eher betont oder zurückgenommen sind.

Wir können aber mal etwas anderes versuchen. Ich schicke Dir ein Foto von meiner Hose und du sagst mir, wie der Stoff sich anfühlt.

Du hörst auch dort die Lautsprecher und entscheidest selber welche dir eher passen??
Gut, zum befummeln von Stoffen und Lautsprechern ist sowas natürlich nicht geeignet.

thewas (Beitrag #3) schrieb:

Entschuldige, was ist Tonalität für Dich? Erkläre mir bitte den Begriff. Tonalität ist kurz gesagt eine Beschreibung der Pegeln von verschiedenen Frequenzbereichen zueinander, also welche eher betont oder zurückgenommen sind.

Also etwa so was, nur eben in Prosa?

Richtig, mit Hörbeispielen können die meisten halt mehr anfangen als mit FG-Plots.

Eine lustige Idee und wie ich finde ein guter Ansatz, führe ich mir in Ruhe zu Gemüt!

thewas (Beitrag #5) schrieb:

Richtig, mit Hörbeispielen können die meisten halt mehr anfangen als mit FG-Plots.

Aber warum sagst du nicht Frequenzgang dazu? Es wäre das richtige wort dafür. Von Tonalität redet man in der Musik wenn man Dur und Moll meint. Das steht als Imperativ auf dem Notenblatt und hat mit Lautsprechern nichts zu tun.

Ich finde, dass man im Gespräch mit Fremden ein allgemein gültiges Vokabular anwenden sollte und nicht so einen Gazettensprech. Man will ja verstanden werden und man kann nicht davon ausgehen dass der andere den gleichen Mist gelesen hat wie man selbst.

Am Ende kommt noch einer und bezeichnet eine Beule im Frequenzgang als Luftigkeit. Oder einen linearen Höhenfrequenzgang als Lästigkeit.

Endman (Beitrag #6) schrieb:

Eine lustige Idee und wie ich finde ein guter Ansatz, führe ich mir in Ruhe zu Gemüt!

Mach ruhig. Kostet nix bei Flatrate und vertreibt die Langeweile in Coronazeiten.

Mit etwas Geschick kannst du sogar die Information ziehen, wie sich verschiedene Kopfhörer anhören. Das wäre allerdings eine Sache für ein Wochenende und setzt gewisse Kenntnisse und einen PC voraus.



Ich habe mir das ganze mal angeschaut, da haben ein paar Leute die (sic!) Frequenzgangkurven von Lautsprechern zusammen getragen und steuern damit nun einen DSP der den jeweiligen Ausgabestream entsprechend färbt. Ach, nein. Sie haben auch die Kurven von Kopfhörern aufgenommen um diese dann vom Signal abzuziehen. Meiner ist übrigens auch dabei. Ob sie die Phasenverläufe ebenfalls ermittelt haben und entsprechend falten, weiß ich nicht, für mich gehörte das auf jeden Fall dazu.

Kann man übrigens auch zu Hause machen, in EQ APO einen grafischen EQ mit der jeweiligen Kurve nachbauen und die Kurve speichern. Später dann mehrere Kurven vergleichen.

Ich frage mich, warum die es so gestalten, dass man nicht zur Laufzeit umschalten kann. Immer wieder den Anfang hören zu müssen macht keinen Sinn, das muss live, mitten im Tusch möglich sein, sonst taugt es nix. Machbar ist es allemal. Gerade als Cloudservice. Mit EQ APO geht das übrigens auch.

Aber warum sagst du nicht Frequenzgang dazu? Es wäre das richtige wort dafür.

Keine Sorge, ich kann auch Korinthenkackern
Erstens müsstest du wenn du komplett korrekt sein willst Amplitudenfrequenzgang schreiben, weil Frequenzgang alleine ist eine komplexe Funktion die auch den Phasenfrequenzgang beeinhaltet, der uns aber diesbezüglich erstmal nicht interessiert.
Zweitens ist FG ein (mess-)technischer Begriff, wir empfinden aber nicht FG sondern die tonale Balance die daraus resultiert, Messtechnik vs. Psychoakustik.

Am Ende kommt noch einer und bezeichnet eine Beule im Frequenzgang als Luftigkeit. Oder einen linearen Höhenfrequenzgang als Lästigkeit.

Warum nicht, wie oben ist das eine die Ursache und das andere die Empfindung, zwei unterschiedliche Dinge.

Ich habe mir das ganze mal angeschaut, da haben ein paar Leute die (sic!) Frequenzgangkurven von Lautsprechern zusammen getragen und steuern damit nun einen DSP der den jeweiligen Ausgabestream entsprechend färbt.

So ganz einfach ist das dann wohl doch nicht, sie haben mit einem Mikrofonarray mehrere Übertragunsfunktionen ermittelt und sie anscheinend mit einer eigenen Gewichtung zusammengefügt.

Ach, nein. Sie haben auch die Kurven von Kopfhörern aufgenommen um diese dann vom Signal abzuziehen. Meiner ist übrigens auch dabei. Ob sie die Phasenverläufe ebenfalls ermittelt haben und entsprechend falten, weiß ich nicht, für mich gehörte das auf jeden Fall dazu. Kann man übrigens auch zu Hause machen, in EQ APO einen grafischen EQ mit der jeweiligen Kurve nachbauen und die Kurve speichern. Später dann mehrere Kurven vergleichen.

Ja, haben die Harman Forscher schon länger selber für Kopfhörervergleiche gemacht und es gibt viele die auf solche Messungen basierend auch ihre Kopfhörer entzerren (ich auch, auch mit EQ Apo), eine gute Quelle z.B. ist https://www.reddit.com/r/oratory1990/wiki/index/list_of_presets

Ich frage mich, warum die es so gestalten, dass man nicht zur Laufzeit umschalten kann. Immer wieder den Anfang hören zu müssen macht keinen Sinn, das muss live, mitten im Tusch möglich sein, sonst taugt es nix. Machbar ist es allemal. Gerade als Cloudservice.

Das ist seltsam, ich kann jederzeit zwischen den 4 Lautsprechern im Track umschalten, nur "vor- und rückspulen" im Track ist leider nicht möglich.

Hi,

Mikesch_75 (Beitrag #7) schrieb:

... Von Tonalität redet man in der Musik wenn man Dur und Moll meint. Das steht als Imperativ auf dem Notenblatt und hat mit Lautsprechern nichts zu tun. Ich finde, dass man im Gespräch mit Fremden ein allgemein gültiges Vokabular anwenden sollte und nicht so einen Gazettensprech. Man will ja verstanden werden und man kann nicht davon ausgehen dass der andere den gleichen Mist gelesen hat wie man selbst. ...

Du gehst davon aus dass Musiker-Vokabular allgemein verbreitet sei.
Dem ist (leider) nicht so, ernst recht heutzutage ("Notenblatt", was ist das ?), kaum anders als im Akustikbereich.

... Ob sie die Phasenverläufe ebenfalls ermittelt haben und entsprechend falten, weiß ich nicht, für mich gehörte das auf jeden Fall dazu...

Da ist was dran, weil Mehrwege-LS in der Regel nicht Minimum-phasig sind.
Aber dadurch wird das Thema komplex (im doppelten Sinne) und müsste im Zeitalter von DSP diskutiert werden ...

Gruss,
Michael

Wobei auch bei Mehrwege-LS der hörbare Unterschied zwischen z.B. normalen IIR und linearphasigen FIR Filtern sehr gering ist, da sehe ich die Probleme des Erfassens der Abstrahlverhaltens, Raumakustik und individuellen HRFT bei solchen virtuellen Hörmethoden als deutlich signifikanter.

Interessanter Ansatz, muss ich mir mal in Ruhe anhören. Thanks for sharing!

Würde man als Abhörgerät noch einen Smyth Realiser verwenden, könnte man damit auch die Lokalisationsschärfe usw. testen.

Zur "Tonalität": Der Begriff wird in verschiedenen Wissenschaften verwendet, in der Musik hat er offensichtlich eine andere Bedeutung als in der Kunst und in der Linguistik. Im Bereich HiFi ist er mir ebenfalls geläufig und wird so verwendet, wie Thewas ihn eingangs gebraucht hat.

https://de.wiktionary.org/wiki/Tonalit%C3%A4t

thewas (Beitrag #8) schrieb:

Aber warum sagst du nicht Frequenzgang dazu? Es wäre das richtige wort dafür. Keine Sorge, ich kann auch Korinthenkackern Erstens müsstest du wenn du komplett korrekt sein willst Amplitudenfrequenzgang schreiben, weil Frequenzgang alleine ist eine komplexe Funktion die auch den Phasenfrequenzgang beeinhaltet, der uns aber diesbezüglich erstmal nicht interessiert. Zweitens ist FG ein (mess-)technischer Begriff, wir empfinden aber nicht FG sondern die tonale Balance die daraus resultiert, Messtechnik vs. Psychoakustik. .

na, ja. Du hast recht, wenn man sich erst mal an die richtige Nomenklatur gewöhnt hat, dann schleichen sich Ungenauigkeiten ein, die sich aber aus dem Zusammenhang ergeben. Es wird für jemand mit Techniksprech einfacher sein, im Zusammenhang auf den Amplitudenfrequenzgang zu zeigen, gerade auch wenn er vorher das Diagramm gesehen hat und entsprechend gebahnt ist.

Das hast du auch nett wiedergegeben, allerdings kann ich nichts erwidern, weil es bei Wikipedia den Begriff "tonale Balance" gar nicht gibt.

Den Phasenfrequenzgang finde ich wohl wichtig, habe ja auch darauf hingewiesen. Vielleicht hast du es gar nicht realisiert, weil ich es nicht beim Namen genannt habe. Hier zeigen sich dann die Grenzen von Wikipedia, es ist nur Wissen, und nicht Verständnis. Das muss sich dann beim Leser bilden.

Am Ende kommt noch einer und bezeichnet eine Beule im Frequenzgang als Luftigkeit. Oder einen linearen Höhenfrequenzgang als Lästigkeit. Warum nicht, wie oben ist das eine die Ursache und das andere die Empfindung, zwei unterschiedliche Dinge.

Kann ich nicht einfach sagen, dass ein zu den Höhen hin linearer, oder gar leicht ansteigender Frequenzgang in meinen Ohren lästig klingt? Und, dass ein kleiner Buckel bei xK mich das ganze als luftiger empfinden lässt?

Das wäre dann doch auch nachvollziehbar, und nicht nur leeres Gewäsch.

Ich habe mir das ganze mal angeschaut, da haben ein paar Leute die (sic!) Frequenzgangkurven von Lautsprechern zusammen getragen und steuern damit nun einen DSP der den jeweiligen Ausgabestream entsprechend färbt. So ganz einfach ist das dann wohl doch nicht, sie haben mit einem Mikrofonarray mehrere Übertragunsfunktionen ermittelt und sie anscheinend mit einer eigenen Gewichtung zusammengefügt.

Möglich, und auch denkbar. Wo steht das denn?

Letztendlich haben sie also mehr oder weniger genau die Betriebsparameter für den DSP ermittelt, der jetzt on the fly die Musik verfälscht, dass es klingt wie aus den Lautprechern.

Wenn das dokumentiert ist, dann hat man ja die Möglichkeit, das ganze zu beurteilen. Wenn sie es tatsächlich durch eigene Messungen gemacht haben, würde mich zum Beispiel interessieren, wie sie die "Tonalität" des Raumes und der Mikrofone herausgerechnet haben. Und natürlich, welche Parameter am Ende in die Simulation eingeflossen sind.

Kann man übrigens auch zu Hause machen, in EQ APO einen grafischen EQ mit der jeweiligen Kurve nachbauen und die Kurve speichern. Später dann mehrere Kurven vergleichen. Ja, haben die Harman Forscher schon länger selber für Kopfhörervergleiche gemacht und es gibt viele die auf solche Messungen basierend auch ihre Kopfhörer entzerren (ich auch, auch mit EQ Apo), eine gute Quelle z.B. ist https://www.reddit.com/r/oratory1990/wiki/index/list_of_presets

Ist ja lustig, und, klar. Das bietet sich an. Seit EQ APO ist das auch kein Hexenwerk mehr. Ich bin ja schon älter und früher war das immer eine Heidenfrickelei, dem Computer überhaupt zu sagen was er gefälligst tun soll. Jetzt habe ich mir das mal auf meinen neuen Rechner installiert und wundere mich wie anwenderfreundlich das alles geworden ist. Respekt den Entwicklern.

Das ist seltsam, ich kann jederzeit zwischen den 4 Lautsprechern im Track umschalten, nur "vor- und rückspulen" im Track ist leider nicht möglich. :prost

Dann kann es daran liegen, dass sie irgendwelche APIs verwenden, die mein Browser blockiert. Meist weil da noch Nebenfunktionen mitgeliefert werden, die die Privatsphäre aushebeln.



Was ich daran interessant finde, ist die hier für mich zum ersten mal auftretende Nutzung der Cloud für Hifi-Zwecke. - nein, Tidal dient dem Verkauf, wenn man grüne Bohnen per Internet streamen könnte, täten sie auch dies. Also, habe ich neulich auch mal irgendwo gesagt, Hifi goes cloud und es würde mich nicht wundern, wenn man bald Dirac as a service bekäme.

Dadof3 (Beitrag #11) schrieb:

Zur "Tonalität": Der Begriff wird in verschiedenen Wissenschaften verwendet, in der Musik hat er offensichtlich eine andere Bedeutung als in der Kunst und in der Linguistik. Im Bereich HiFi ist er mir ebenfalls geläufig und wird so verwendet, wie Thewas ihn eingangs gebraucht hat. https://de.wiktionary.org/wiki/Tonalit%C3%A4t

Wo siehst du denn die aktuelle Verwendung abgedeckt?

Bedeutungen: [1] Musik: die Beziehung von Klängen, Tönen und Akkorden zueinander auf der Basis eines zugrunde liegenden Tonsystems [2] Bildende Kunst: Eigenschaft eines Farbtons, einen speziellen Ton aus dem Farbspektrum wiederzugeben [3] Linguistik: die signifikante, bedeutungsrelevante Variation von Tonhöhen in einer Sprache (wie z.B. in der chinesischen Sprache) [4] Linguistik: Art und Weise der Ansprache

Quelle: ebenda

Mikesch_75 (Beitrag #12) schrieb:

Wo siehst du denn die aktuelle Verwendung abgedeckt?

Gar nicht, der Link sollte nur belegen, dass die generelle Aussage, dass Begriffe in unterschiedlichen Kontexten unterschiedliche Bedeutungen haben können, auch ganz konkret für diesen Begriff zutrifft.

Dass noch niemand diese Bedeutung im Kontext "HiFi" im Wiktionary eingetragen hat, heißt nicht, dass es sie nicht gibt.

Aber eigentlich sollte es hier ja um die eingang genannte Website gehen, nicht um Begriffshickhack.

Moment mal, du willst mir jetzt erzählen, weil es im Sprachgebrauch mehrere Verwendungen eines Wortes gibt, ist eine willkürliche Nutzung legitim?

In aller Kürze definiert: Die Tonalität beschreibt den Textstil und die Wirkung Ihrer Texte. Das kann dynamisch, seriös, modern, sachlich, flippig, frech, stilvoll ...

Neutrale Tonalität: Unser Essen kam an den Tisch. 🙂 Eine reichliche Auswahl unserer Lieblingsspeisen wurde an der feierlich geschmückten Tafel serviert. 🙁 Uns wurde der letzte Fraß an einer schmierigen Platte in der hintersten Ecke vorgesetzt.

Nur mit einer konsistenten Brand Voice könnt ihr eure Follower an euer Unternehmen binden. Wir helfen euch dabei, eure Social-Media-Instrumente so zu stimmen, dass die Tonalität perfekt sitzt.

Das ist jetzt kein Scherz, das spuckt Google aus, wenn man Tonalität sucht. Auf der ersten Seite.

Wenn ich Frequenzgang goggle, bekomme ich so was:

Wird vom Frequenzgang eines Gerätes gesprochen, so ist meist der Amplituden-Frequenzgang, also die Darstellung des Schalldruckes (gemessen in dB) im ...

Such dir aus, ob ich dich verstehen soll oder nicht.

Mikesch_75 (Beitrag #14) schrieb:

Moment mal, du willst mir jetzt erzählen, weil es im Sprachgebrauch mehrere Verwendungen eines Wortes gibt, ist eine willkürliche Nutzung legitim?

Ich habe keine Ahnung, woraus du das folgerst.

Das ist jetzt kein Scherz, das spuckt Google aus, wenn man Tonalität sucht. Auf der ersten Seite.

Ja, und jede Verwendung ist im jeweiligen Fachgebiet üblich (und nicht "willkürlich").

Siehe auch https://de.wikipedia.org/wiki/Tonality

Mikesch_75 (Beitrag #12) schrieb:

Das hast du auch nett wiedergegeben, allerdings kann ich nichts erwidern, weil es bei Wikipedia den Begriff "tonale Balance" gar nicht gibt.

Ist Wikipedia jetzt das Maß der Dinge für welche Begriffe man (in einem Forum) benutzen darf? Auch der Duden ist übrigens auch nicht statisch und nimmt jedes Jahr neue Begriffe an die öfter im Sprachgebrauch sind.

Den Phasenfrequenzgang finde ich wohl wichtig, habe ja auch darauf hingewiesen. Vielleicht hast du es gar nicht realisiert, weil ich es nicht beim Namen genannt habe.

Zu der Hörbarkeit vom Phasenfrequenzgang hatte ich ja oben schon geschrieben dass sie sehr überschätzt wird.

Hier zeigen sich dann die Grenzen von Wikipedia, es ist nur Wissen, und nicht Verständnis. Das muss sich dann beim Leser bilden.

Genau, siehe oben dein Zitat zu "tonale Balance" und dass es den Begriff dort nicht gibt.

Kann ich nicht einfach sagen, dass ein zu den Höhen hin linearer, oder gar leicht ansteigender Frequenzgang in meinen Ohren lästig klingt? Und, dass ein kleiner Buckel bei xK mich das ganze als luftiger empfinden lässt?

Das kannst du gerne tun (ich mache auch sowas gerne), aber eben nicht zwangsweise jeder, zudem es auch Menschen gibt die sogar einen leicht ansteigenden Frequenzgang als zu dunkel empfinden und was wäre dann mit diesen? Wie gesagt sind technische Messungen und individuelle Wahrnehmungen zwei unterschiedliche Dinge, auch wenn sie oft korrelieren.

Möglich, und auch denkbar. Wo steht das denn?

Im Video sieht man das Mikrofonarray.

Letztendlich haben sie also mehr oder weniger genau die Betriebsparameter für den DSP ermittelt, der jetzt on the fly die Musik verfälscht, dass es klingt wie aus den Lautprechern.

Genau, das ist ja die Krux.

Wenn das dokumentiert ist, dann hat man ja die Möglichkeit, das ganze zu beurteilen. Wenn sie es tatsächlich durch eigene Messungen gemacht haben, würde mich zum Beispiel interessieren, wie sie die "Tonalität" des Raumes und der Mikrofone herausgerechnet haben. Und natürlich, welche Parameter am Ende in die Simulation eingeflossen sind.

Mich würde das auch sehr interessieren, nur ich befürchte sie werden sowas nicht preisgeben weil es eben ihr Alleinstellungsmerkmal ist und sie ein kommerzielles Unternehmen und keine öffentlich geförderte Forschungseinrichtung sind

Ist ja lustig, und, klar. Das bietet sich an. Seit EQ APO ist das auch kein Hexenwerk mehr. Ich bin ja schon älter und früher war das immer eine Heidenfrickelei, dem Computer überhaupt zu sagen was er gefälligst tun soll. Jetzt habe ich mir das mal auf meinen neuen Rechner installiert und wundere mich wie anwenderfreundlich das alles geworden ist. Respekt den Entwicklern.

Sehe ich auch so.

Dann kann es daran liegen, dass sie irgendwelche APIs verwenden, die mein Browser blockiert. Meist weil da noch Nebenfunktionen mitgeliefert werden, die die Privatsphäre aushebeln.

Das kann sein, sonst mal im Inkognito Modus oder Sandbox probieren.

Was ich daran interessant finde, ist die hier für mich zum ersten mal auftretende Nutzung der Cloud für Hifi-Zwecke. - nein, Tidal dient dem Verkauf, wenn man grüne Bohnen per Internet streamen könnte, täten sie auch dies. Also, habe ich neulich auch mal irgendwo gesagt, Hifi goes cloud und es würde mich nicht wundern, wenn man bald Dirac as a service bekäme.

Denke auch dass in der Zukunft es viel mehr zentralisierte on demand Dienste geben wird, gibt ja auch schon Cloud Gaming.

Hallo !

Bitte einmal für Normalos wie mich " Sie steht als Imperativ auf dem Notenblatt. " in einer umgangssprachlichen Übersetzung.

Imperativ = Befehlsform , siehe auch " Luuke, unterschätze nie die Macht des Imperators ! "

Alle wiki's und *pedia's sind nur so halbgebildet wie deren Fütterer. Abzgl. Verunstaltung durch miese Übersetzung.

Danke,
Erik

Hi,

Wuhduh (Beitrag #17) schrieb:

... Bitte einmal für Normalos wie mich " Sie steht als Imperativ auf dem Notenblatt. " in einer umgangssprachlichen Übersetzung...

Sie (die "Tonalität", üblicher: "Tonart") steht als Hinweis ("Anleitung") auf dem Notenblatt, z.B.: C-Dur, prestissimo ...

also etwa so:
"Bitte spiel das in C-Dur, möglichst flott"

Gruss,
Michael

Also ein 'Bitte' dem Imperativ vorangestellt.

Das macht natürlich einen Unterschied.

Frag mal den Dirigenten was er von dem "Bitte" hält. Für den heißt das "gefälligst"

Schade das meine KH nicht auswählbar sind.

Ansonsten sehr interessant.

hallo,

ich habe leider das Problem das ich immer nur den rechten Kanal
höre. Schade.

Gruß yordi