MONO-Lautsprecheraufstellung

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TheMünchner
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 14. Jun 2020, 06:08
Hallo!
Ich habe die letzten 4 Stunden die Suchfunktion im Forum benutzt und keine passende Antwort gefunden - zugegeben, die Frage ist wahrscheinlich auch etwas strange.

Ich habe 4x Yamaha NS-G30 Böxchen und einen Monoverstärker mit ausreichender Leistung (bei 6 Ohm), um alle 4 Yamahas zu versorgen. Nun habe ich einen Hörraum von 4x5x2,3m (Decke ist gestyroport) und wüsste gerne, wie ich die LSP aufstellen sollte, damit ich diese extremen Täler und Gipfel, speziell in der TT-Wiedergabe vermeiden kann. Derzeit gibt es 3 Stellen, die ich als "Täler" bezeichnen würde, in denen überhaupt kein Bass hörbar ist und 2 Stellen im Raum, an denen sogar schwere Gegenstände das Tanzen anfangen.

Summasummarum würde ich gerne meinen Hörraum speziell im Tieftonbereich möglichst gleichmäßig beschallen, die Bedindung ist allerdings, das eben alle 4 Böxchen am gleichen Ausgang hängen (Je Box 4 Ohm).


[Beitrag von TheMünchner am 14. Jun 2020, 06:09 bearbeitet]
Apalone
Inventar
#2 erstellt: 14. Jun 2020, 07:21

TheMünchner (Beitrag #1) schrieb:
......
Summasummarum würde ich gerne meinen Hörraum speziell im Tieftonbereich möglichst gleichmäßig beschallen, die Bedindung ist allerdings, das eben alle 4 Böxchen am gleichen Ausgang hängen (Je Box 4 Ohm).


Ich halte es für nahezu ausgeschlossen, dass dein Verstärker das kann. Die Impedanz würde bei Parallelanschluss auf Werte absinken, die kein Verstärker bedienen kann.

Du müsstest alle LS so in einer Reihen-Parallelschaltung anschließen, dass sich eine betreibbare Impedanz ergibt. je ein paar in reihe, die dann parallel müsste gehen.

Was deine Pläne bzgl. Tieftonequalizing angeht:
Du kannst versuchen, durch Aufstellungsexperimente die jeweiligen Probleme zu minimieren, ich hätte da wenig Hoffnung, dass das funktioniert.

Wiedergabeungleichheiten im Raum beseitigt man durch ein leistungsfähiges DSP.
Das ist aber bei deinen hier angedachten Anschlussplänen (vier LS an einem Ausgang) nicht umsetzbar.

Bleibt nur Ausprobieren.
sealpin
Inventar
#3 erstellt: 14. Jun 2020, 08:09
Zum Anschluß wurde alles schon gesagt.

Bezgl. gleichmäßige Bassverteilung im ganzen Raum: das kannst Du m.M.n. nicht einmal mit DSP verlässlich erreichen. Das wird ansatzweise nur itterativ durch Platzierung der Boxen an verschiedenen Stellen im Raum zu erreichne sein. Dazu musst Du auch einiges an Messungen an den cverschiedensten Stellen im Raum machen, um zu schauen, was sich bei welcher Platzierung wie ändert. Mit einem Lautsprecher passiert da schon was, wenn aber 4 St. miteinander interagieren wird das schnell komplex.
Die Basswiedergabe an einme begrenzten Bereich zu optimieren ist sicher gut möglich, aber raumweit...

Physikalisch wird es immer Bereiche geben, an denen der Tiefton angehoben (z.B Ecken, Wand/Bodennah) oder abgesenkt (eher in der Raummitte) sein wird. Das Ganze dann auch noch unterschiedlich in der Vertikalen.
sakly
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 15. Jun 2020, 10:04
Für einen halbwegs weitreichend gleichmäßigen Bass in der Raummitte hat sich bei Nutzung von mehreren Bassquellen diagonale Anordnung bewährt. In deinem Fall also bestenfalls an jede Raumseite 1 Lautsprecher. Klang generell scheint ja nicht so wichtig.
An den Wänden, bzw. außerhalb der Raummitte ist der Bass dann schwächer.
Du hast leider nicht geschrieben, wo überwiegend gehört wird, insofern sind Tipps schwierig, da Raum, Aufstellung und Hörposition dieses Thema beherrschen.
TheMünchner
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 16. Jun 2020, 06:51

sakly (Beitrag #4) schrieb:
Für einen halbwegs weitreichend gleichmäßigen Bass in der Raummitte hat sich bei Nutzung von mehreren Bassquellen diagonale Anordnung bewährt.

Vielen lieben Dank für den Tip! Auf die Idee bin ich selbst noch nicht gekommen, ich habe testweise die Boxen einfach mal so querbeet "rumverteilt". Unter der Voraussetzung "Hörpostion und Größe des Hörers egal" war die folgende Aufstellung fast perfekt. Fehlen würde nur noch ein 5. LSP

------------------------
| x░░░░░░░░?|
|░░░░░░░░░░|
|░░░░░x░░░░|
|░░░░░░░░░░|
|x░░░░░░░░x|
------------------------
Das "x" in der Mitte strahlt natürlich auf die obere Wand in diesem Fall. Wobei ich hier in der Mitte die Haupt-tieftonquelle platzieren werde, sobald verfügbar. Die "Eckboxen" verteilen locker in je 45° noch recht gut den restlichen Tiefton.

sakly (Beitrag #4) schrieb:
Klang generell scheint ja nicht so wichtig.

Doch ist er, aber das ist schon längst gesichert, deshalb habe ich auch den Unsinn über Verstärkeranschluss vom Erstantworter nicht kommentiert - hatte ja nichts mit meiner Frage zu tun.


sakly (Beitrag #4) schrieb:
An den Wänden, bzw. außerhalb der Raummitte ist der Bass dann schwächer.

Genau das war bisher das Problem. Der Klang war im ganzen Raum perfekt, bis auf das "Bassproblem". In manchen Bereichen des Raumes sind Gläser über den Tisch getanzt und in anderen Bereichen war praktisch nur der Mittel-/Hochtonbereich perfekt und absolut kein Bass.

Vielen lieben Dank nochmal für deinen Tip!
sakly
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 16. Jun 2020, 07:53
Naja, bei nem Monoverstärker und 4 Lautsprechern von gutem Sound zu sprechen, wäre schon vermessen, aber wenn der Tipp geholfen hat, dem gewünschten Ziel näher zu kommen, top 👍😉
Apalone
Inventar
#7 erstellt: 16. Jun 2020, 09:40

TheMünchner (Beitrag #5) schrieb:
....

sakly (Beitrag #4) schrieb:
Klang generell scheint ja nicht so wichtig.

Doch ist er,.....


Na ja....

Mono und guter Klang? Inkl. pot. Auslöschungen wegen mehrfacher Abstrahlung desselben (!) Signals???

Gibt auf der nach unten offenen Skala offensichtlich doch kein Ende...
ton-feile
Inventar
#8 erstellt: 16. Jun 2020, 16:11
Hmmm, bei vier gleichen Quellen könnte man ein SBA versuchen. Dann bleibt nur die Längsmode problematisch.

Dabei müsste aber die rückwärtige Wand stark bedämpft werden, oder evtl. ein Plattenabsorber -auf die Längsreso des Raumes abgestimmt- eingesetzt werden. Alternativ ein parametrischer EQ.

Gruß
Rainer


[Beitrag von ton-feile am 16. Jun 2020, 17:17 bearbeitet]
TheMünchner
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 17. Jun 2020, 06:31

Apalone (Beitrag #7) schrieb:

TheMünchner (Beitrag #5) schrieb:
....

sakly (Beitrag #4) schrieb:
Klang generell scheint ja nicht so wichtig.

Doch ist er,.....


Na ja....

Mono und guter Klang? Inkl. pot. Auslöschungen wegen mehrfacher Abstrahlung desselben (!) Signals???

Gibt auf der nach unten offenen Skala offensichtlich doch kein Ende... :.


Mono kann extrem gut klingen, wenn die LSP in ausreichendem Abstand voneinander entfernt sind #Schallgeschwindigkeit

P.S.: Das Problem wurde durch den Tip mit der Diagonalaufstellung gelöst. Der Kunde ist glücklich. Thread kann geschlossen werden.


[Beitrag von TheMünchner am 17. Jun 2020, 06:32 bearbeitet]
TheMünchner
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 17. Jun 2020, 06:35

sakly (Beitrag #6) schrieb:
Naja, bei nem Monoverstärker und 4 Lautsprechern von gutem Sound zu sprechen, wäre schon vermessen, aber wenn der Tipp geholfen hat, dem gewünschten Ziel näher zu kommen, top 👍😉

Für mich und meine Kunden bedeutet guter Sound eine möglichst originalgetreue Wiedergabe der Frequenzen an möglichst allen Lauschorten.
sakly
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 17. Jun 2020, 07:17
Bei dieser Positionierung ist im eigentlichen Sinne der Stereowiedergabe kein gutes Ergebnis möglich.
1. Weil Mono kein Stereo kann
2. Weil eine solche Aufstellung selbst bei Stereobetrieb keine Abbildung schaffen kann, da allseitig beschallt wird, es ist also keine Ortung möglich.

Das wollten wir damit sagen.
Wenn derjenige, der damit Musik hört, zufrieden ist, ist doch gut.
ton-feile
Inventar
#12 erstellt: 17. Jun 2020, 10:02

TheMünchner (Beitrag #10) schrieb:

Für mich und meine Kunden bedeutet guter Sound eine möglichst originalgetreue Wiedergabe der Frequenzen an möglichst allen Lauschorten.

Aha, Du nutzt also offensichtlich das Forum und unsere Expertise gewerblich und lässt bei den Leuten, die Dir beim Geld verdienen helfen, auch noch dumme Sprüche ala

deshalb habe ich auch den Unsinn über Verstärkeranschluss vom Erstantworter nicht kommentiert

ab.

Nicht sehr sympathisch...
Warum hast Du Dich eigentlich nicht als "gewerblich" gekennzeichnet?
Schoppemacher
Inventar
#13 erstellt: 17. Jun 2020, 10:27
hab den thread mal verfolgt...

erstens eine frechheit was der TE hier vom stapel lässt und zweitens möchte ich nicht wissen was für ein kunde das ist.... der arme tut mir jetzt schon leid wenn der für so einen schrott noch geld bezahlt und sich dabei wohlfühlt.
sakly
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 17. Jun 2020, 10:31
Ja, das ist wohl so.
Wenn ich Kunde wäre, dann wäre ich mit so einem Setup aber auch nicht zufrieden. So sind die Ansprüche offensichtlich unterschiedlich.

Die fehlende Kennzeichnung ist tatsächlich unschön.
Wenn man Kunden bedient und sich mit Beschallung aber in den Grundzügen offenbar nicht gut auskennt, ist das Geschäft möglicherweise auch nicht von langer Dauer 🤷‍♂️
Quetschi
Stammgast
#15 erstellt: 17. Jun 2020, 16:47

TheMünchner (Beitrag #9) schrieb:
Mono kann extrem gut klingen, wenn die LSP in ausreichendem Abstand voneinander entfernt sind #Schallgeschwindigkeit

Wenn ich zwei (gute) Lautsprecher in gewissem Abstand (als würde man sie für Stereo aufstellen) zueinander aufstelle und dann beide LS mit dem gleichen Signal bespiele, höre ich idealerweise alles aus der Mitte zwischen den Lautsprechern raus. Was soll daran gut sein bzw. extrem gut klingen?
Und was hat der Hashtag #Schallgeschwindigkeit damit zu tun?
TheMünchner
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 18. Jun 2020, 05:00

sakly (Beitrag #14) schrieb:
Ja, das ist wohl so.
Wenn ich Kunde wäre, dann wäre ich mit so einem Setup aber auch nicht zufrieden.

Dann ist das allerdings das Problem des Kunden, denn der stellt ja dieses Setup genauso zur Verfügung und da gibt es eben keinen Spielraum
TheMünchner
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 18. Jun 2020, 05:09

Quetschi (Beitrag #15) schrieb:

TheMünchner (Beitrag #9) schrieb:
Mono kann extrem gut klingen, wenn die LSP in ausreichendem Abstand voneinander entfernt sind #Schallgeschwindigkeit

Wenn ich zwei (gute) Lautsprecher in gewissem Abstand (als würde man sie für Stereo aufstellen) zueinander aufstelle und dann beide LS mit dem gleichen Signal bespiele, höre ich idealerweise alles aus der Mitte zwischen den Lautsprechern raus. Was soll daran gut sein bzw. extrem gut klingen?
Und was hat der Hashtag #Schallgeschwindigkeit damit zu tun?


Eben das hat ja nicht funktioniert. Mono-Tiefton in Stereoaufstellung führt eben zu den genannten "Tälern" und "Bergen" beim Tiefton im Raum.
Einerseits bedanke ich mich für den perfekten Tip mit der Diagonalaufstellung, andererseits finde ich es wirklich schade, dass hier auf Themen eingestiegen wird, die überhaupt nicht Teil der Frage waren und demnach einfach als gegeben angenommen werden müssen. Die für "den Klang/die Stereowiedergabe" relevanten Bereiche liegen wohl doch eindeutig im Mittel-/Hochton bereich und haben mit der Frage rein garnichts zu tun. Ich erwähne gerne zum dritten Mal, dass dieser Bereich perfektioniert ist. Schließlich werden ja nur die TT aller 4 Lautsprecher durch den Monoverstärker angesprochen. Der Hoch-/Mitteltöner läuft natürlich über einen anderen Verstärker. Bevor über dieses Thema gleich wieder diskutiert wird:

Meine Frage wurde absolut zufriedenstellend beantwortet - der Tiefton ist nun fast perfekt im Raum verteilt und ich danke für die rege Teilnahme - auch wenn 80% der Beiträge vollkommen das Thema verfehlt haben.
Apalone
Inventar
#18 erstellt: 18. Jun 2020, 07:15

TheMünchner (Beitrag #17) schrieb:
.....
.....auch wenn 80% der Beiträge vollkommen das Thema verfehlt haben.


Nö!

Du wolltest nur nicht die Antworten akzeptieren.

Das ist ziemlicher Mumpitz, was du da fabriziert hast, gekoppelt mit quantitativ relativ gewichtiger Ahnungslosigkeit in der Materie.
sakly
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 18. Jun 2020, 09:05
Die Yamaha haben doch nur einen Tmt und einen HT?! Die Tmt über einen Verstärker in Mono zu betreiben und die HTs dann über einen anderen Verstärker (in Quadro/Stereo) zu betreiben, wäre genauso klanglich nicht besonders zielführend für "perfektioniert". Zudem bräuchtest du dann insges 5 Kanäle, was das "Konzept" ad Absurdum führen würde, denn mit ner 4-Kanal-Endstufe kannst du ja bereits jeden Lautsprecher 'sinnvoll' ansteuern.

Aber diese "Diskussion" ist unnötig, das zeigt sich ja die letzten Postings bereits.
Quetschi
Stammgast
#20 erstellt: 18. Jun 2020, 09:19
Du hast mit keiner Silbe erwähnt dass nicht der ganze Lautsprecher so angesteuert wird - wenn du solche Dinge verschweigst, darfst du dich über die entsprechenden Reaktionen nicht wundern.

Davon abgesehen: du steuerst also bei einem kleinen 2-Weger mit Trennfrequenz um die 3000Hz die Tieftöner Mono mit einer einzelnen Endstufe an und die Hochtöner werden separat Stereo angesteuert? Und das bei Boxen die nicht mal über einen Bi-Wiring, geschweige denn über einen Bi-Amping-Anschluss verfügen? Selbst wenn die Lautsprecher entsprechend umgebaut wären, bliebe das vollkommener Unsinn.
DB
Inventar
#21 erstellt: 18. Jun 2020, 11:25
Stereo wird vielfach überschätzt. Vor allem dann, wenn der (die) Zuhörer sich nicht in dem relativ engen Bereich befinden, in dem überhaupt ein zufriedenstellender Stereoeindruck erzielt werden kann, ist man mit einer Monobeschallung des Raumes oder Areals besser bedient.

MfG
DB
Quetschi
Stammgast
#22 erstellt: 18. Jun 2020, 11:41
Keine Frage - wenn das Ziel eher Hintergrundberieselung eines ganzen Raumes wie z.B. in einem Cafe oder in einer Bar ist und nicht die Bühnendarstellung, die sich bei Stereo nur an einem relativ eng definierten Hörplatz ergibt, dann würd ich auch alle Lautsprecher schlicht mit der Mono-Summe der beiden Stereokanäle bespielen.

Hier geht's eher um die Umsetzung. Die ist - so wie sie der Threadersteller dargelegt hat - mit ziemlich hoher Wahrscheinlichkeit ein ziemlich sinnloses Gefrickel.
ton-feile
Inventar
#23 erstellt: 18. Jun 2020, 14:44
Hallo Zusammen,

so, nachdem wohl alle geld-werten Infos abgeschöpft sind, hat sich der TE gelöscht.
Na ja, das war nicht der erste und wird nicht der letzte gewesen sein...

Viele Grüße
Rainer
Dirk-Heinz
Neuling
#24 erstellt: 16. Jul 2020, 17:56
Also das sind die Daten von Deinen Boxen richtig:

Allgemein
Hersteller: Yamaha
Modell: NS-G 30
Baujahre: 1990
Hergestellt in:
Farbe: Schwarz
Abmessungen: 225,5 x 340 x 240 mm (B x H x T)
Gewicht: 6 kg
Neupreis ca.: 498,- DM (UVP Paar)

Technische Daten
Bauart: 2-Wege Baßreflex Kompaktlautsprecher
Chassis:
Tiefton: 170 mm
Hochton: 19 mm Kalotte
Belastbarkeit (Nenn/Max.): 60/100 Watt
Wirkungsgrad: 88 dB
Frequenzgang: 50 - 20.000 Hz
Übergangsbereiche: 3.000 Hz
Impedanz: 4 Ohm

Habe ich richtig verstanden 4 mal 4 Ohm Impedanz Boxen parallel = 1 Ohm an einem 6 Ohm Mono Ausgang vom Verstärker?

Also erstens wenn ich einen 4 Ohm Box habe ist das optimale einen Verstärker mit einem 4 OHM Ausgang.
Also gerade bei 4 Ohm nur 4 Ohm Ausgang am Verstärker.
Beim Verstärker Ausgang 6 oder 8 Ohm kann auch eine 6 oder 8 Ohm Box anschließen.

Man muss sich das wie bei einer Waage vorstellen. Verstärker Ausgang zu Box Eingang.
Der 4 Ohm Bereich ist der sehr empfindlich.

Habe einen CAYIN A55T der hat 4 Ohm und 8 Ohm Klemmen beim Stereo Lautsprecher Ausgang.
Die Box von Spendor 35/2 arbeitet zwischen 6-8 Ohm also ist sie bis vor zwei Jahren am 8 Ohm angeschlossen. Zur Zeit ist einen Spendor S5e angeschlossen auch 6-8 Ohm also wieder am 8 Ohm Anschlussklemmen.

Erste Regel ist im HIFI oder zweifach Stereo ist. Der Verstärker und die Boxen müssen als Team gut zusammen passen. Wenn ich Boxen parallel am Ausgang hänge ist das ein Verbrechen!
Die Boxen beeinflussen sich gegenseitig beim Ausgang und die unterschiedlichen länge der Lautsprecher Kabel auch gerade im TT Bereich. Länge über 3 m Lautsprecher kabel Problemm im TT Bereich!

Mit freundlichen Grüßen
Dirk


[Beitrag von Dirk-Heinz am 16. Jul 2020, 18:01 bearbeitet]
ton-feile
Inventar
#25 erstellt: 16. Jul 2020, 18:41
Hallo Dirk,

entschuldige, aber einiges von dem, was Du geschrieben hast, ist nicht ganz richtig.


Also erstens wenn ich einen 4 Ohm Box habe ist das optimale einen Verstärker mit einem 4 OHM Ausgang.

Der Ausgang einer Endstufe mit DF100 an 4 Ohm hat ungefähr 0,04 Ohm.

Dein Amp wird durch den Ausgangsübertrager vielleicht auf DF20 kommen, das wären dann 0,2 Ohm am Ausgang für 4 Ohm Lautsprecher und 0,4 Ohm an dem für 8 Öhmer.

Bei Röhren-Amps gibt es oft das Problem, dass sich der Impedanzverlauf des Lautsprechers dem Frequenzgang aufprägt.
Das wird oft als Eigenklang des Verstärkers missinterpretiert, obwohl es eigentlich ein Fehler ist.
Da hilft eine Impedanzentzerrung für den Lautsprecher.
Könnte für Deine Kombi interessant sein.

Hier, damit man sich das vorstellen kann. Der Röhrenamp hat einen angenommenen DF von 5 an 8 Ohm.

So verändert sich der Amplitudenfrequenzgang der Box, wenn sie ohne Impedanzlinearisierung am Röhrenamp hängt.
Blau wäre der Lautsprecher an der Transe und Grün an der Röhre.
Transe vs Roehre ohne ImpLin

Es ist ganz gut zu sehen, dass der Pegelverlust da am geringsten ist, wo die Impedanz (Widerstand) am höchsten ist.
Hier ist das Verhältnis von Last (Box) und Innenwiderstand des AÜ am Größten.
Je niedriger die Impedanz ist, umso größer wird auch der Pegelverlust, denn das Verhältnis von Last (Box) und Innenwiderstand wird immer kleiner und die Spannung die an der Box abfällt auch.

Klanglich würde der Lautsprecher eine Mittelton und Bassbetonung bekommen, weil der Pegel im Grundton und den unteren Mitten, sowie zum Hochton hin fällt.

Mit Impedanzlinearisierung sieht es so aus:
Transe Roehre beide mit ImpLin
Wieder Vergleich von Transe und Röhre.
Jetzt ist zwar durch den niedrigen Dämpfungsfaktor ebenfalls bei der Röhre ein Pegelverlust zu beklagen, die tonale Abstimmung des Lautsprechers bleibt aber trotzdem erhalten. Er wird nur insgesamt einen Ticken leiser.


Wenn ich Boxen parallel am Ausgang hänge ist das ein Verbrechen!
Die Boxen beeinflussen sich gegenseitig beim Ausgang und die unterschiedlichen länge der Lautsprecher Kabel auch gerade im TT Bereich. Länge über 3 m Lautsprecher kabel Problemm im TT Bereich!


Parallelschaltungen sind kein Problem, solange die Gesamtimpedanz nicht zu niedrig wird.

Edit: Sorry, habe das Kabel übersehen.
Auch die Einflussmöglichkeit des LS-Kabelwiderstandes relativiert sich doch stark, wenn man bedenkt, dass der Serienwiderstand in der Weiche zum Tieftöner bzw Bassmitteltöner bestenfalls um 0,5 Ohm und oft darüber liegt, wenn steilere Tiefpässe als 12dB/8 verbaut sind.
Der Tieftonbereich wird durch einen mechanischen Hochpass (Masse-Feder-Pendel) bestimmt und deshalb hat der elektrische Widerstand des LS-Kabels auf diesen praktisch keinen Einfluss.

Reihenschaltungen von Lautsprechern sind aber ein Riesenproblem und die sollte man tatsächlich vermeiden, solange es sich nicht um identische oder komplett impedanzlinearisierte Lautsprecher handelt, denn sonst passiert das gleiche wie beim Röhrenamp, nur wesentlich krasser!

Viele Grüße
Rainer


[Beitrag von ton-feile am 16. Jul 2020, 20:34 bearbeitet]
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