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Lautsprecher bündig in eine Wand = bester Klang?

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Antenne
Stammgast
#1 erstellt: 16. Apr 2004, 20:42
Hallo,

Ich habe schon öfter gelesen, das der Einbau von Lautsprechern bündig in eine Wand die besten Klangergebnisse bringen sollen (Neutralität und Räumlichkeit).

Was ich mir aber früher nie so richtig vorstellen konnte, denn: Je näher ein LS an der Wand steht, desto schlechter wird ja die Ortung (Stichwort frühe Reflexionen). Und wenn so ein Ding jetzt direkt in der Wand drin sitzt, müßte es eigentlich am schlechtesten sein (Reflexionen kommen dann so gut wie gleichzeitig mit dem Direktschall = schlechteste Ortung überhaupt)??

Was mich aber doch immer wieder wundert ist der teilweise doch sehr räumliche Klang im Auto. Hier sind die LS in den Vordertüren und die Hochtöner in den Spiegeldreiecken eingebaut (also quasi auch in einer Wand drin!). Bei Klaus Schulzes "Live at Klangart 2001" scheinen sich hier alle Töne komplett von den LS zu lösen und alles schwebt vor mir und seitlich im Raum - die LS scheinen überhaupt nicht mehr da zu sein.

Bei Wandeinbau muß natürlich der Basspegel abgesenkt werden, da er durch die extrem nahe Wand ja verstärkt wird. Aber davon mal abgesehen: Stimmt es, das bündig in eine Wand eingebaute LS den besten Klang liefern (räumlich)?


Schöne Grüsse
richi44
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 17. Apr 2004, 13:03
Lautsprecher strahlen den Schall bei den Höhen relativ gebündelt ab, bei den Tiefen in alle Richtungen, also auch nach hinten. Wenn man nun eine Box beispielsweise 1m vor einer Wand aufstellt, so ergeben sich Reflexionen bei tiefen Frequenzen. Rechnet man mit einer Schallgeschwindigkeit von 340m/s ergibt sich eine Auslöschung des Tones (Weg Lautsprecher - Wand und zurück 2m) bei 85 Hz. Das refelktierte Signal ist gegenüber dem Direktschall phasengedreht. Je wandnäher die Aufstellung, umso höher ist diese Frequenz der ersten Auslöschung. Bei Abstand Null (Wandeinbau) ist die Reflexionsauslöschung bei Frequenz unendlich, also irerlevant.
Entweder sollte man die Lautsprecher mindestens 2m von der Rückwand aufstellen oder gleich einbauen.
Das alles hat mit der Räumlichkeit nichts zu tun. Wenn die Aufnahme einen hohen Raumanteil besitzt, dabei aber eine genügende Kanaltrennung aufweist, kann die Wiedergabe räumlich klingen, sofern sie nicht durch Reflexionen von Seitenwänden, Boden und Decke gestört wird. Ist diese Rauminformation nicht vorhanden, so führen Reflexionen zu einer vermeindlichen Räumlichkeit, die aber durch den Abhörraum und nicht durch die Aufnahme gebildet wird.
Den Bass sollte man bei Wandeinbau um 3 dB absenken, da im Verhältnis zur Aufstellung im reflexionsfreien Raum die volle Leistung und nicht nur die Hälfte nach vorne abgestrahlt wird. Das lässt sich aber nicht mit dem Bassregler bewerkstelligen, da der Bereich, der abgesenkt werden soll, vom Bündelungsmass der Box abhängt. Es müsste also eine akustische Messung und eine Korrektur mit einem Equalizer vorgenommen werden. In Regieräumen findet man beide Aufstellungsarten, mit Abstand oder eingebaut und jede Aufstellungsart hat ihre Anhänger.
Und im Hifi-Sektor ist vielöes Glaubenssache...
Antenne
Stammgast
#3 erstellt: 17. Apr 2004, 17:54
Hallo,

das ist ja eine sehr ausführliche Erklärung!

Mit Räumlichkeit meinte ich übrigens auch keine pseudomäßige durch Reflexionen (Hallsoße), sondern eben die korrekte Wiedergabe dessen, was wirklich im Aufnahmematerial vorhanden ist!

Dann habe ich noch eine Frage dazu:

In normalen Wohnräumen dürfte der Einbau in eine Wand wohl schwierig werden, wenn er nicht gleich beim Hausbau mit eingeplant wird (durch Planung von Schächte oder Einbuchtungen für die LS in den Wänden).

Aber muß es unbedingt eine "richtige" Betonwand sein?

Ich hatte schon mal eine Idee:

Man kann z. B. die LS bündig in eine offene Regalwand (Bücher), die relativ hoch ist (2 m) einsetzten, indem man links und rechts neben dem LS die Regale hinstellt und zwar so, das die Vorderseite der Regale bündig mit der Schallwand der LS abschließen! der LS kann dazu auch auf seinen Ständer stehen bleiben. Nur wird dann wird der Raum ober- und unterhalb des LS zwischen den beiden Regalen halt mit dicken MDF-Platten zugemacht.

Wäre gut zu wissen ob sowas klanglich genauso gut wäre wie der Einbau in eine nackte Betonwand?


Schöne Grüsse
Patrick
Stammgast
#4 erstellt: 17. Apr 2004, 19:00
Was man mit dem Wandeinbau erreichen will ist eine unendliche Schallwand. In erster Näherung würde ich sagen Wand oder keine Wand ist entscheidend, nicht woraus die Wand besteht, es reicht, dass sie luftundurchlässig und aus festem Material ist.
Dass die Wand in etwa 2 Meter Höhe aufhört ist wahrscheinlich nicht weiter tragisch, die Probleme die dabei entstehen liegen im gleichen Frequenzbereich wie die Raumresonanzen und dürften deshalb kaum auffallen.
Antenne
Stammgast
#5 erstellt: 17. Apr 2004, 22:23
Hallo,

dann ist meine Idee ja gar nicht mal so schlecht...

Aber eines verstehe ich trotzdem nicht:

In vielen Anleitungen zu Regalboxen steht, wenn man die Boxen ins Regal stellt, dann sollen diese möglichst bündig mit der Schallwand an der Regalfront abschließen. Aber auch so sind die Boxen nicht ideal plaziert - ideal und besser ist immer eine freie Aufstellung auf LS-Ständern!

Aber irgendwie passt das doch nicht zusammen; da ein bündiger Einbau der Box in eine Wand oder eben in eine hohe Regalwand doch besser sein soll??


Schöne Grüsse
wolfi
Inventar
#6 erstellt: 19. Apr 2004, 10:28
Hallo,
das Thema wurde hier schon verschiedentlich angesprochen und ich halte hier den Abschlusssatz von richi für besonders wesentlich, dass es nämlich dazu unterschiedliche Auffassungen und Vorlieben gibt.
Zu berücksichtigen ist ( an anderer Stelle hat selbst AH, der ein Anhänger des Wandeinbaues ist, darauf hingewiesen ), dass es für den Wandeinbau speziell abgestimmter Boxen bedarf, fast alle erhältlichen LS-Sprecher auf mehr oder weniger freie Aufstellung justiert wurden. Man sollte also nicht " normale " Boxen für diese Zwecke benutzen. Man kann auch nicht einfach " irgendeine " Wand nehmen, denn dass Reflexionsverhalten ( Holzregal, Bücher etc. ) wird nachhaltig beeinflusst. Außerdem muss die Wand stabil sein, um nicht zu Eigenschwingungen angeregt zu werden ( was bei Holz u.ä. typischerweise der Fall ist).
Nicht umsonst raten erfahrene Praktiker wie Hausdorf,Stark, Dickason zur freien Aufstellung bzw. warnen vor den Nachteilen der frühen ersten Reflexionen.
Ohne hier eine erneute Grundsatzdiskussion lostreten zu wollen, sei bezüglich der Frage " was auf den Aufnahmen wirklich drauf ist ?" auf die Bedeutung der Aufnahmesituation einerseits und die Rückwirkung der häuslichen Situation auf die Produktionsmethoden ( oder - moden ) hingewiesen. Wer seine Box einfach in die Wand baut dürfte sich vom künsterlichen ( künstlichen ) " Original " sehr weit entfernen.
AH.
Inventar
#7 erstellt: 19. Apr 2004, 12:51
"Nicht umsonst raten erfahrene Praktiker wie Hausdorf,Stark, Dickason zur freien Aufstellung bzw. warnen vor den Nachteilen der frühen ersten Reflexionen."

Hallo wolfi,

das ist nicht konsequent, ja falsch: Bei bündiger Montage in der Wand entstehen gerade keine negativen Auswirkungen früher erster Reflektionen - im Gegensatz zur freien Aufstellung, wo frühe Reflektionen von der Wand hinter dem LS sich sehr schädlich auswirken.

Anschaulich formuliert: Bei wandbündiger Montage sind Reflektion und Direktschall identisch. Man gewinnt einen besseren Diffusfeld-Frequenzgang, eine höhere Kennempfindlichkeit und vollkommene Freiheit (!) von Kantenbrechung.
Ich ahne, daß das in manche Köpfe nicht hineingeht und der Eine oder Andere anschaulich negative Auswirkungen von Reflektionen bei unendlichen Schallwänden vermutet, diese sind aber gar nicht vorhanden.

Ich möchte nochmals betonen, daß theoretisch wie praktisch die unendliche Schallwand perfekte Ergebnisse liefert, ganz im Gegensatz zu "frei aufgestellten Boxen", die mit diversen Dreckeffekten kämpfen (Diffusfeldfrequenzgang, Kantendispersion, Interferenz-Auslöschungen durch Reflektion von der Wand hinter dem LS).
All diese Dreckeffekte, welche die Wiedergabequalität stark beeinträchtigen, sind durch wandbündige Montage völlig zu umgehen, ohne jeden Nachteil .

Gruß

Andreas
AH.
Inventar
#8 erstellt: 19. Apr 2004, 13:22
um dieses noch einmal durch Ergebnisse eines wissenschaftlichen Hörtests zu ergänzen:

Aus: Rundfunktechnische Mitteilungen, 31 (1987), 2

"Der Hörraum weist folgende Besonderheiten auf:

- gegenüber dem mittleren Schallabsorptionsgrad des Gesamtraumes überdruchschnittlich hohe und breitbandige Absorption von Wand- und Deckenflächen im vorderen Raumabschnitt bei gleichzeitig verstärker Nutzung des hinteren Raumabschnittes für vorzugsweise diffuse Schallreflektion.

- Erprobung eines wahlweise bündigen Wandeinbaus der Lautsprecher in der hierfür besonders gestalteten Stirnwand des Raumes bei gleichzeitiger Sicherung des Betriebes mit freistehenden Abhöreinrichtungen. Für den Betrieb freistehender Abhöreinrichtungen ist eine ausreichend Schallabsorbierende Verkleidung der Stirnwand von besonderer Bedeutung.

Diese Maßnahmen dienen der Unterdrückung störender Kurzzeitreflektionen an möglichst vielen Hörplätzen (und damit der angestrebten Linearität der Betriebsschallpegelkurve insbesondere bei tiefen Frequenzen) und dem angestrebten Verzicht auf den Einsatz von Raumanpassungsfiltern für die Abhöreinrichtungen. (...)

Bei einem Vergleich beider Betriebsarten wurde diejenige mit eingebautem Lautsprecher bevorzugt. Gründe hierfür sind vor allem die neutrale, d.h. kaum vom Raum beeinflußte Wiedergabe und die dadurch mögliche kritische Beurteilung insbesondere des Raumeindruckes von Aufzeichnungen, die prinzipiell mögliche Erweiterung des Übertragungsbereiches zu tiefen Frequenzen hin, die bessere Schallfeldsymmetrie usw. Dieses Beurteilungsergebnis war unabhängig vom Testmaterial (unterschiedliche Musik-Genres, Sprache).
Für freistehende Lautsprecher ist der Einfluß des Abhörraumes bereits am Bezugsabhörplatz wahrnehmbar und nimmt von hier nach hinten zu. (..)

Anspruchsvolle Hörtests erfordern gleichzeitig ausreichend neutrale, d.h. so wenig wie möglich vom Wiedergaberaum beeinflußte Hörbedingungen auf mehreren Plätzen.
Der Wandeinbau der Lautsprecher und eine überdurchschnittliche starke Bedämpfung des vorderen Raumabschnittes bei gleichzeitig höherem Anteil diffusreflektierender Teilflächen im hinteren Raumabschnitt bieten hierfür insbesondere in relativ kleinen Räumen (Anmerkung, damit keine Mißverständnisse entstehen: Beim vorliegenden Raum meint „klein“ ein Volumen von ca. 200m^3, was typische Wohnzimmer deutlich übertrifft) günstigere Voraussetzungen, als freistehende Lautsprecher und gleichmäßige Verteilung des Schallabsorptionsmittels."

Noch eine Bemerkung, falls es nicht klar genug geworden ist, in Bezug auf Antennes Eingangsposting: "Und wenn so ein Ding jetzt direkt in der Wand drin sitzt, müßte es eigentlich am schlechtesten sein (Reflexionen kommen dann so gut wie gleichzeitig mit dem Direktschall = schlechteste Ortung überhaupt)??"

Eine unendliche Schallwand verhält sich, um eine Analogie aus der Optik zu bemühen, wie ein Spiegel. Da Schallquelle und ihr Spiegelbild exakt in der Spiegelebene liegen, existieren keine Laufzeitdifferenzen zwischen ihnen, sie sind identisch. Es findet quasi eine gleichphasige Addition des (identischen) Spiegelbildes zum Original statt. Außer einem Gewinn von +6dB gibt es daher keine meß- oder hörbaren Auswirkungen einer unendlichen Schallwand gegenüber gar keiner Schallwand.

Gruß

Andreas
wolfi
Inventar
#9 erstellt: 19. Apr 2004, 13:26
Hallo AH.,
raten die Genannten zur wandfernen Aufstellung oder nicht ?
Fördert ein gewisser Abstand zur Rückwand die Illusion räumlicher Tiefe oder nicht ? Behindert der Einbau und die gezielte Richtwirkung diese "natürliche "Abstrahlung oder nicht ? Nehmen die Hörgewohnheiten - und Situationen der Endnutzer Einfluss auf die Musikproduktion oder nicht ? Ist die Situation so, dass ( fast )niemand in seiner Hörsituation in die Wand eingebaute LS benutzt ?
Ich bin übrigens ganz anderer Auffassung als Du, was viele von Dir als "Dreckeffekte" beschriebene ( manchmal ist von "Artefakten" die Rede) Elemente angeht. Sie sind als Mittel zum Zweck oft Voraussetzung für angenehmes Hören.
wolfi
Inventar
#10 erstellt: 19. Apr 2004, 13:54
Hallo AH.,
sind wir uns einig, dass wie es beim Einbau mit Reflexionen zu tun haben ? Sind wir uns ferner einig, dass Dein letzter Satz falsch ist, es gäbe daher keine meßbaren oder hörbaren Auswirkungen einer unendlichen Schallwand gegenüber gar keiner Schallwand ?
AH.
Inventar
#11 erstellt: 19. Apr 2004, 14:19
Hallo wolfi,

(1) was die genannten raten, interessiert mich nicht. Hier geht es nur um richtig oder falsch.

(2) ein gewisser Abstand zur Rückwand kann einerseits eine falsche Raumtiefe erzeugen, die auf der Aufnahme nicht vorhanden ist. Andererseits kann meiner Erfahrung nach eine sehr ausgeprägte aufnahmeseitige Tiefenstaffelung durch diese Pseudoraumtiefe beeinträchtigt werden.
Kurzum: Reflektionen von der Wand hinter dem LS sind ein Wiedergabefehler.

(3) Die Hörgewohnheiten des Endnutzers interessieren in diesem Zusammenhang ebenfalls nicht, siehe (1).

(4) Ob die genannten Dreckeffekte Voraussetzung für angenehmes Hören sind, möge jeder für sich selbst entscheiden. Ich kann hier nur versuchen, eine seriöse Entscheidungsgrundlage zu liefern.

Eine persönliche subjektive Evaluation lohnt in diesem Falle, wobei nochmals nachdrücklich davor gewarnt werden muß, irgendeinen freifeldentzerrten LS in eine Wand einzubauen.
Ich persönlich ziehe bündig montierte LS gegenüber freistehenden bei weitem vor.

Zu dem anderen Posting:

Beim Einbau in die Wand entstehen Reflektionen. Diese sind mit dem Direktschall jedoch identisch. Daher gibt es keine meßbaren und hörbaren Auswirkungen einer unendlichen Schallwand unter Freifeld-Bedingungen, außer einem um 6dB höheren Pegel. Es ändert sich ausschließlich die Richtcharakteristik.

Nochmals anschaulich: Wir nehmen einen gegen die Wellenlänge kleinen Strahler und messen/hören unter Freifeld-Bedingungen. Einmal ohne Schallwand (idealer Kugelstrahler), einmal in unendlicher Schallwand (d.h. im reflektionsarmen Halbraum, idealer Halbraumstrahler). Außer einem um 6dB höheren Pegel gibt es unter diesen Bedingungen keinen meßbaren oder hörbaren Unterschied zwischen gar keiner Schallwand und unendlicher Schallwand.

Gruß

Andreas
wolfi
Inventar
#12 erstellt: 19. Apr 2004, 15:07
Hallo,
halten wir fest - es handelt sich um Reflexionen. Nehmen wir den banalen Fall einer realen Kalotte mit 1 cm Bauhöhe, so gibt sich von der abstrahlenden Domspitze bis reflektierenden Fläche der Wand selbst bei kürzester Messentfernung eine Reflexion, die man nicht als späte sondern als frühe bezeichnen muss. Lassen wir deren klangliche Bedeutung außer Acht, die Reflexion unterscheidet sich vom Direktschall und die Aussage, die beiden seien identisch, ist schlicht falsch.
Kern deiner Aussage erscheint mir indes, dass dasjenige, was die genannten raten, Dich nicht interessiert. Es gehe nur um richtig oder falsch. Nun, dass Deine Annahmen bzw. Aussagen im konkreten Falle falsch sind, habe ich zwar soeben dargelegt, allerdings entspricht eine entsprechend schlichte Sicht der Dinge ( richtig /falsch ) nicht meinen Vorstellungen. Dass Dich die Hörgewohnheiten der Endnutzer in diesem Zusammenhang nicht interessieren, stört zusätzlich die praktische Brauchbarkeit Deiner Aussagen. Die Gewohnheiten und Bedürfnisse der Endnutzer/Käufer beeinflussen von jeher mehr oder weniger die Produktion und finden entsprechend Ausdruck in der Aufnahme. Demgemäss kann derjenige, der standardmäßig eingerichtet ist, " richtiger " hören als derjenige, der sich an einem " Arbeitsraum Studio " orientiert.
Tantris
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 19. Apr 2004, 16:40
Hallo Wolfi,



Nehmen wir den banalen Fall einer realen Kalotte mit 1 cm Bauhöhe, so gibt sich von der abstrahlenden Domspitze bis reflektierenden Fläche der Wand selbst bei kürzester Messentfernung eine Reflexion, die man nicht als späte sondern als frühe bezeichnen muss. Lassen wir deren klangliche Bedeutung außer Acht, die Reflexion unterscheidet sich vom Direktschall und die Aussage, die beiden seien identisch, ist schlicht falsch.


Dem ist mitnichten so. Man darf ohnehin nicht die Spitze der Kalotte als schallabstrahlende Fläche ansehen, sondern ihre gesamte Membran. Selbst wenn wir die Kalotte als idealisierten Rundstrahler annehmen (was sie in ihrem oberen Übertragungsbereich niemals sein kann), so entstehen eben keine 2 diskreten Wellenfronten, wenn die Kalotte nur ein Impulssignal erhält, also keine diskrete Reflexion. Die direkt abgestrahlte Schwingung und die reflektierte weisen eine derart geringe Phasenverschiebung auf, daß sie sich addieren (deshalb die idealisierten 6 dB Pegelgewinn).

Für eine diskrete Reflexion müßte einerseits die Wellenlänge kleiner als die Laufstrecke sein (was bei hörbarem Schall nicht der Fall ist, selbst bei Deinem angenommenen Beispiel), zum anderen gilt für Reflexionen immer noch die Sache mit dem Einfalls- und Ausfallswinkel, was Andreas mit dem Vergleich mit einem Spiegel darlegen wollte - auf einer unendlischen Schallwand gibt es quasi eine Art Totalreflexion, aber keine Abstrahlung senkrecht zur Schallwand.

Zum anderen wären - selbst wenn 2 Wellenfronten entstünden - diese für das menschliche Gehör nicht getrennt wahrnehmbar, weil sie zu dicht hintereinander eintreffen würden, so genau kann das Gehör gar nicht auflösen. Das Phänomen der verfälschten Tiefenstaffelung durch diskrete Reflexionen (wie es z.B. bei Dipolstrahlern und 1m Wandabstand emminent wird), entsteht erst bei einer deutlich verzögerten (im ms-Bereich) 2. Wellenfront.

Richtig ist natürlich, daß ein in die Wand eingebauter LS erneut (freifeld-) entzerrt werden muß, es gibt jedoch Modelle, wo eine eingebaute Ortsanpassung schaltbar vorhanden ist, die dem schon recht nahe kommt.

Gruß, T.
Patrick
Stammgast
#14 erstellt: 19. Apr 2004, 18:30

Hallo,
halten wir fest - es handelt sich um Reflexionen. Nehmen wir den banalen Fall einer realen Kalotte mit 1 cm Bauhöhe, so gibt sich von der abstrahlenden Domspitze bis reflektierenden Fläche der Wand selbst bei kürzester Messentfernung eine Reflexion, die man nicht als späte sondern als frühe bezeichnen muss.


Wird das eine Argumentation nach dem Muster: Reflexionen sind klangschädlich, Wandeinbau ist klangschädlich, also gibt es beim Wandeinbau Reflexionen?
Bisher kamen im Thread die Reflexionen als "quasi so als ob" und "um es anschaulich zu beschreiben" vor. Physikalisch ist das garnicht so einfach zu entscheiden, es liegt ja alles innerhalb der Wellenlänge.

Außerdem bin ich gespannt wie du mich gleichzeitig von der Anwesenheit der Hochtonreflexionen beim Wandeinbau und von der Abwesenheit bei freistehenden Lautsprechern überzeugen willst?
wolfi
Inventar
#15 erstellt: 20. Apr 2004, 06:17
Hallo patrick,
nein, das wird keine dementsprechende Diskussion, wie ich es schon zu Beginn erklärte. Kernaussage des ersten statements war, dass es speziell abgestimmter Boxen für den Wandeinbau bedarf und man übliche Boxen nicht ohne Weiteres in bzw. an die Wand ( hier waren Lösungen vom Aufstellen in Holzregalen, zwischen Büchern etc. angesprochen ) stellen sollte.
Ferner können nicht zu frühe Reflexionen von der Rückwand die Illusion räumlicher Tiefe verstärken - es ging also nicht um die Frage, ob die freie Aufstellung reflexionsfrei sei oder dieses wünschenswert.
Allerdings halte ich die Behauptung, die hier zu Argumentationszwecken eingebracht wurde, Direktschall und Reflexionen seien identisch, für falsch - auch wenn ich ansonsten, wie bereits dargelegt, kein Anhänger von schlichtem Schwarz/Weiss bin.
Eine andere Frage ist indes, welchen Einfluss in dem von mir gegebenen Beispiel der geringe Abstand von 1 cm hat. Allerdings fällt auf, dass Hersteller selbst flacherer Gewebekalotten ( also mit deutlich weniger als 1 cm Domhöhe ) den Polkern mit Schaumstoff bedecken. Als Begründung wird m.W. die Vermeidung von Reflexionen von diesem genannt.
Die Argumentation wird ferner nicht dadurch gestärkt, wenn man einerseits erklärt, was die Genantnen raten interessiere nicht ( u.a. Hausdorf ), man andererseits unterschwellig die besondere Kompetenz solcher Leute zur Stärkung der eigenen Position hernimmt ( " wie ihr seht, bin ich mit meiner Auffassung nicht alleine. Der Mann ist übrigens technischer Leiter ( Hausdorf ) bei Visaton " - so AH. beim Vodoo - Thema " Kurze Zusammenfassung " o.ä.).
Zusammenfassung im Hinblick auf die Ausgangsproblematik: Ich rate vom Einbau ab und zur freien Aufstellung zu.
martin
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 20. Apr 2004, 07:55

Dir als "Dreckeffekte" beschriebene ( manchmal ist von "Artefakten" die Rede) Elemente angeht. Sie sind als Mittel zum Zweck oft Voraussetzung für angenehmes Hören.


Diese Hifi-Verarschung habe ich zum Glück seit ein paar Jahren hinter mir gelassen. Wem's gefällt
Tantris
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 20. Apr 2004, 08:01
Hallo Wolfi,



Kernaussage des ersten statements war, dass es speziell abgestimmter Boxen für den Wandeinbau bedarf und man übliche Boxen nicht ohne Weiteres in bzw. an die Wand ( hier waren Lösungen vom Aufstellen in Holzregalen, zwischen Büchern etc. angesprochen ) stellen sollte.


Das bestreitet ja auch niemand, wobei eine entsprechende Entzerrung ja nun recht einfach zu realisieren ist. Was man von einer "freien" Aufstellung ja nun nicht sagen kann, auch dort entstehen in der Praxis Reflexionen, Kammfiltereffekte etc., die gravierende negative Auswirkungen auf den Höreindruck haben können.



Ferner können nicht zu frühe Reflexionen von der Rückwand die Illusion räumlicher Tiefe verstärken


...was den Eindruck von der wiederzugebenden Aufnahme deutlich verfälscht. Wer das tun möchte, dem sei doch eher ein Hallgerät mit einstellbarem Predelay ans Herz gelegt als der Versuch, solche Reflexionen im eigenen Hörraum zu erzeugen.



Allerdings halte ich die Behauptung, die hier zu Argumentationszwecken eingebracht wurde, Direktschall und Reflexionen seien identisch, für falsch


Ich habe das aus mehreren Blickwinkeln beleuchtet (Stichwort Reflexionswinkel, reale Eigenbündelung der Kalotte und Verzögerungsstrecke) und Deine Annahme damit falsifiziert, Du gehst mit keinem Wort auf meine Überlegungen ein, sondern knallst ein erneutes unbegründetes "falsch" ist den Raum - kein Diskussionsstil, der viel bringt.

Zum anderen hat Patrick einen sehr interessanten Punkt angesprochen, den ich vertiefen möchte. Du beziehst Dich auf den obersten Übertragungsbereich bei Deiner Reflexionsüberlegung - in tieferen Frequenzregionen ist ja die Wellenlänge ohnehin zu groß - allerdings gibt es dort, weil die Schallwandbreite ja im Allgemeinfall auch sehr groß ist gegen die Wellenlänge, keinen Unterschied mehr zwischen dem Wandeinbau und der Verwendung einer Schallwand von sagen wir 15 oder 25 cm Breite. Wenn Deine Reflexionsüberlegungen stimmen würden (was sie nicht tun), würden sie Wandeinbau und normale Boxen gleichermaßen betreffen, allerhöchstens Boxen mit freistehendem HT wären nicht davon betroffen.

Ich möchte jedoch beim Wandeinbau ein anderes Problem nicht verhehlen: Die meisten Boxen, besonders die auf Directivity optimierten, werden für eine neutrale Wiedergabe auf einer Achse senkrecht zur Schallwand optimiert. Das bedeutet für den Wandeinbau natürlich, daß auch da ein entsprechender Winkel eingehalten werden muß, die Boxen also im Zweifelsfall nicht plan in die Wand gebaut werden sollten. Der konstruktive Aufwand ist mit Sicherheit hoch, aber die Vorteile sind trotzdem nicht wegzudiskutieren.

Gruß, T.
wolfi
Inventar
#18 erstellt: 20. Apr 2004, 08:55
Hallo Tantris,
vorab: Es ging hier nicht um eine abstrakte Grundsatzdiskussion zu Vor-und Nachteilen von Wandeinbau und freie Aufstellung, sondern um ein ganz konkretes Anliegen, welches wohl übereinstimmend gelöst wurde.
Im Weiteren ist es ganz einfach: Beim Einbau des Lautsprechers in die Wand entstehen Reflexionen. Da diese nicht spät erfolgen, handelt es sich um frühe. Selbst Du schreibst " ... die reflektierte weisen eine derart geringe Phasenverschiebung ... " d.h. eine Veränderung auf. Damit gibt es einen Unterschied - wie groß auch immer - sodass Direktschall und Reflexion nicht identisch sind. Die Aussage der Idendität ist damit falsch - ist doch ganz einfach. Zwei Effekte, die sich unterscheiden , sind nicht identisch ( identisch heisst völlig gleich ). Q e d.
Nur zur allgemeinen Info: Hochtonkalotten schwingen leider nicht immer als Ganzes.
Ein ganz anderes Thema wäre die Frage von Vor- und Nachteilen, von Verfälschungen etc. Allerdings gehe ich davon aus, dass wir hier unterschiedliche Standpunkte vertreten würden.
Jazzy
Inventar
#19 erstellt: 20. Apr 2004, 10:46
@wolfi: und was ist das vorne an der Box? Auch eine Schallwand! Aber eine endliche,mit den bekannten Bafflestep- und Kantendiffusionsproblemen.
Ich denke,das Tantris und Konsorten recht haben.
AH.
Inventar
#20 erstellt: 20. Apr 2004, 11:49
Hallo wolfi,

wie Du meinem (nicht nachträglich editierten) Posting entnehmen kannst, bezogen sich meine Aussagen auf die Randbedingung eines gegen die Wellenlänge kleinen Strahlers.
Daher ist es unpassend, 25mm-Hochtonkalotten anzuführen, da diese bis ka = 4,6 (20kHz) betrieben werden, während "gegen die Wellenlänge klein" als ka << 1 definiert ist.
Die Probleme bezüglich Polkernreflektionen bei 25mm-Hochtonkalotten treten deswegen auf, weil diese in Teilen des Nutzbereiches groß gegen die abgestrahlte Wellenlänge sind.

Deinen Vorwurf, mir die Argumente passend auszuwählen, kann ich aus zwei Gründen nicht nachvollziehen: Erstens fehlt mir der genaue Wortlaut der von Dir genannten "Empfehlungen" von F. Hausdorf und zweitens wären diese Empfehlungen auf die Zielgruppe hin zu prüfen.
Das zwischen korrekter Wiedergabe und dem vermuteten (Massen)geschmack Unterschiede bestehen, weiß auch Herr Hausdorf, wie folgendes Zitat (zu einem LS mit höherem Bündelungsmaß) belegt:

"Mit diesem Lautsprecher klingt alles ganz anders, viel direkter, ähnlich analytisch wie ein Spitzenkopfhörer, allerdings mit einer nie gehörten Ortung vorn (im Kopfhörer ortet man ja leider hinten im Kopf). Meine Frau geht gern ins Konzert, hört aber so gut wie nie Lautsprecherwiedergabe. Ich konnte mir das nie erklären. Von der XXX ist sie sehr beeindruckt, weil es so packend wie im Konzertsaal sei, sagt sie. Das ist zwar eine abgedroschene Aussage, die in jedem Prospekt steht und nie richtig zutrifft. Aber hier ist eher was dran. (...)
Desweiteren bin ich überzeugt davon, dass nur Wenige so intensiv die Musik hören wollen, wie das mit dem XXX möglich ist. Die Aufnahmen werden regelrecht seziert. Wenn man abends müde nach Hause kommt, taugt meiner Ansicht nach diese Art des Hörens nicht zur Entspannung. Das Hören kann regelrecht in Arbeit ausarten."

Man sieht deutlich, daß Herr Hausdorf zwischen verschiedenen Hörergruppen zu differenzieren vermag und gewiß für verschiedene Ansprüche differenzierte Empfehlungen geben wird.

Da Geschmack auf Gewohnheit basiert, ist eine Diskussion an dieser Stelle wenig fruchtbringend. Ich rate daher jedem, selbst für sich zu prüfen, welche Variante ihm mehr zusagt.

Die technischen Vorteile wandbündiger Montage sind auch bei Genelec recht gut zusammengefaßt - es bilde sich jeder selbst sein Urteil:

http://www.genelec.com/support/soffit.php

Zitat:

"A well designed flush mounted speaker system will remove several problem sources in the reproduction chain, helping to attain the goal of absolutely accurate and true sound reproduction. Soffit mounting minimizes diffractions, eliminates back wall reflection, boosts the speaker output, and removes the front baffle effect. To implement it properly the soffits and the damping of the rear wall of the room have to be carefully designed."

Gruß

Andreas
Tantris
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 20. Apr 2004, 13:12
Hallo Wolfi,



Da diese nicht spät erfolgen, handelt es sich um frühe. Selbst Du schreibst " ... die reflektierte weisen eine derart geringe Phasenverschiebung ... " d.h. eine Veränderung auf. Damit gibt es einen Unterschied - wie groß auch immer - sodass Direktschall und Reflexion nicht identisch sind. Die Aussage der Idendität ist damit falsch - ist doch ganz einfach. Zwei Effekte, die sich unterscheiden , sind nicht identisch ( identisch heisst völlig gleich ). Q e d.


Diese Überlegung ist in mehrfacher Hinsicht falsch. 2 gegeneinander phasenverschobene, ansonsten identische Schwingungen addieren sich zu einer einzigen, sofern die Phasenverschiebung gering genug ist, sind mithin IDENTISCH.

Darüber hinaus setzt die Unterscheidung zwischen Direktschall und Reflexion voraus, daß diese so weit verzögert voneinander auftreten, daß auch das menschliche Gehör sie unterscheiden könnte - auch nicht erfüllt, deshalb ist es richtig, von "identisch" zu sprechen.

Mir ging es gar nicht um die Diskussion um irgendwelchen "Hörgeschmack" oder "Vor- und Nachteile", ich wollte nur aufzeigen, daß Deine Argumentation einfachen grundsätzen der Schwingungslehre entgegensteht und zugleich Widersprüche in sich aufweist, wie etwa die Frage nach dem Verhalten von Lautsprecher mit (mäßig) breiter Schallwand im Vergleich zu solchen mit unendlicher.

Gruß, T.
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