Hörabstand zu Boxen...

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hgisbit
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 18. Aug 2004, 10:00
Mal ne Frage...
ich könnte mir vorstellen, dass der Hörabstand zu Viel-Wege Boxen mit vielen Systemen auf der Front grösser sein muss als bei 2-Wege Konstruktionen.
Als Beispiele fallen mir die T+A 230E ein oder meine Vertigo, auf die ich mich natürlich speziell beziehe.
Ist es so, dass man nen gewissen Abstand einhalten muss, damit sich die Chassis "treffen"? Sind ja insgesamt 5 Stück auf der Front, die sich über nen relativ grossen Bereich erstrecken.

Liege ich da richtig?!
MH
Inventar
#2 erstellt: 18. Aug 2004, 11:11
hi hgisbit,

große Boxen benötigen große Räume und ein großer Hörabstand ist zumindest nicht nachteilig.
Was mich verwundert ist, dass Du Deine Veritgo mit einer Belastbarkeit von 480 watt mit einem Marantz SR 4200 betreiben kannst. Kommt da überhaupt was raus? ansonsten erübrigt sich die Frage nach dem Hörabstand.

Gruß
MH
Oliver67
Inventar
#3 erstellt: 18. Aug 2004, 11:22
Wieso, was hat denn die Belastbarkeit mit dem Wirkungsgrad zu tun?

Oliver
hgisbit
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 18. Aug 2004, 11:36
Ich betreibe die Boxen mit nem T+A PA-1500R. Der Marantz wird nur bei Surround benötigt, dann werden die Vorverstärkerausgänge vom Marantz für "Front" aber auch über den T+A betrieben.
Quetschi
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 18. Aug 2004, 13:47
ich bevorzuge mit meinen kleinen Mission-2-Wege (die natürlich kein Vergleich zu Vertigo's sein dürften) einen eher großen Hörabstand und ebenso einen recht großen Abstand zwischen der linken und rechten Box, erst dann hat sich bei mir das Klangbild von den Lautsprechern gelöst und plötzlich war es überhaupt kein Problem mehr Instrumente, Stimmen usw. zu orten.
Die Ortbarkeit hat sich mit jedem Zentimeter verbessert, wo ich die Lautsprecher weiter auseinanderstellte, die Tiefenstaffelung wurde dermaßen gut, dass ich sogar zu behaupten wage dass es besser klingt als deutlich teuerere Modelle die ich mir beim Händler anhörte, die jedoch näher beisammenstanden. Außerdem schien mir dadurch der Klang der einzelnen Instrumente einfach 'richtiger' zu sein.

Hab wochenlang mit der Aufstellerei rumgewerkelt und mehr durch einen Zufall bin ich draufgekommen das der größere Abstand mir einen Vorteil verschafft...
Mas_Teringo
Inventar
#6 erstellt: 18. Aug 2004, 14:20
Tja, bei mir war es umgekehrt, als bei Quetschi.
Meine Boxen standen anfangs 3,8m auseinander und ich saß in selbigem Abstand, also schön nach Stereo-Dreieck.
Durch Zufall kam ich auf die Idee, die LS deutlich näher beisammen stehen zu haben und der Klang verbesserte sich rapide. Habe leider momentan nur die Möglichkeit entweder 3,8m und mehr, oder 2,2m und weniger auszuprobieren.

Im Moment stehen sie auf 2,2m Entfernung und Sitzentfernung ist ca 2,3m. So klingen sie deutlich besser, als mit den 3,8m. Ich könnte mir vorstellen, dass ein kleinwenig mehr (ca 2,8m) optimal wäre, aber das kann ich leider (noch) nicht testen.

Übrigens: alle gemachten Aussagen gelten nur für meinen Raum! Ich glaube fest daran, dass die optimale Entfernung nicht nur vom LS, bzw. dessen Konstruktion bestimmt ist, sondern auch sehr stark vom Raum, insbesondere der Größe, abhängt. Je größer der Raum, desto größer werden wohl die Seiten des optimalen Stereodreiecks sein.
markusred
Inventar
#7 erstellt: 18. Aug 2004, 14:30
Ein kurzer Hörabstand (1)und eher enge Basis mit großem Abstand zu den Seitenwänden wird in fast allen Fällen besser klingen, als große Hörentfernungen (2) und breite Aufstellung.

Bei Variante (1) (wie bei Monitoren) gelangt der von den Wänden reflektierte Schall viel später an das Ohr als bei (2). Dadurch kann das Gehör besser den Direktschall vom reflektierten unterscheiden.

Bei (2) hört man eher nur die klanglichen Verhältnisse des Raumes. Und die sind in den überwiegenden Fällen nicht optimal: ungleichmäßige Dämpfung, mal zuviel, mal zuwenig, Fensterflächen, mitschwingende Schränke usw...

Gruß Markus
Oliver67
Inventar
#8 erstellt: 18. Aug 2004, 14:47
Geschmackssache:

Nahfeldhörer (innerhalb des Hallradius), die Ortungsschärfe bevorzugen

gegen Hörer die die Raumflexionen einbeziehen um eine räumlichere Darstellung zu erhalten

Ich gehöre zur zweiten Sorte, daher meine Hallsoßenwerfer

Oliver
MH
Inventar
#9 erstellt: 18. Aug 2004, 15:42
hi,

meine Boxen stehen nur ca. 3m auseinander und der Hörabstand variiert zwischen 3 und 7 Metern (meist 7).
Das ist sehr subpotimal. Bei meinen Eltern kann ich die Boxen ca. 6-7 Meter auseinder stellen mit genügend Wandabstand. Die für mich ideale Hörposition ist dann in etwa 5 Metern Entfernung. Gehe ich dichter ran verschwindet der Stereoeffekt. Weiter weg ist zu leise und der Stereoeffekt wird ebenfalls schwächer.

Gruß
MH
hgisbit
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 19. Aug 2004, 02:21
also erstmal herzlichen Dank an alle für die Antworten!
Ich werde wohl in den nächsten Wochen die Möglichkeit haben mit dem Abstand zu experimentieren.
Ein einschneidendes Erlebnis war für mich einmal die WBE "Sand-Which" zu hören. Die Stimme war so irre festgenagelt auf die Mitte, das muss ich unbedingt wiederhaben.
Zugleich waren die Boxen allerdings im Bassbereich das letzte, was ich jemals gehört habe... ernsthaft. Lag vermutlich an der Aufstellung. Allerdings gibt WBE auch für einen 18cm Subwoofer eine untere Grenzfrequenz von 20Hz an..... das erscheint mir sehr hanebüchen....

Ich werde auf jeden Fall noch meine Abstände ausmessen und bescheid geben... im Moment würde ich geschätzte 2,5m angeben..., sowohl Abstand der Boxen als auch Abstand zu mir.
Quetschi
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 19. Aug 2004, 14:43
Scheint so als hätte hier noch keiner die gleichen Erfahrungen wie ich gemacht.

Das Klangbild ist bei mir bei eng gestellten Boxen und kurzem Hörabstand definitiv ne brühige, diffuse Wolke wo man kein Instrument mehr richtig ausmachen kann, da scheint irgendwie einfach nur noch alles von überall zu kommen... aber damit wir uns richtig verstehen:
Als eng bezeichne ich einen Abstand von ca. 2 - maximal 2,5 m zwischen den Boxen und ebenso einen solchen Hörabstand.

Momentan höre ich mit geschätzten 4 m Abstand zwischen den Boxen und ca. 3,5 m Abstand zum Hörplatz.

Mein Raum ist L-förmig und wenn ihr sehen würdet wo die Lautsprecher stehen (praktisch diagonal im Zimmer, nicht paralell an einer Wand) und wo ich sitze (nämlich in einem Eck) würdet ihr mich wahrscheinlich vors Hifi-Gericht und anschließend an den Galgen bringen

Aber ohne Witz, Resonanzen im Baß bleiben dabei völlig aus, hab's zigtausendmal getestet mit Baßlastiger Musik und dann einfach CD-player aus: kein hörbares nachwummern im Raum auch nicht an meinem Hörplatz im Eck. Bei der Aufstellung an einer Wand mit ca. 70 cm Abstand zur Rückwand war dagegen bei schlagartigen Ausschalten des CD-Spielers der Baß noch mehr als eine Sekunde deutlich hör und spürbar.

Instrumente und Stimmen sind gut umrissen und der Klang löst sich komplett von den Boxen. Gäste fragen mich häufig wie das gehe dass die Musik zwischen den Boxen herauskommt und ob die Musik überhaupt von den Boxen kommt.

Werd euch bei gelegenheit mal ne skizze hier posten wie der Raum aussieht und wie die Boxen stehen...


[Beitrag von Quetschi am 19. Aug 2004, 14:44 bearbeitet]
Peter_H
Inventar
#12 erstellt: 20. Aug 2004, 16:02
Hi,


beim experimentieren mit den Abständen nicht vergessen, daß manchmal auch das Anwinkeln der LS zum Hörplatz hin eine Verbesserung bringen kann (machmal klingts aber auch besser, wenn die LS nicht angewinkelt sind). Ich hab da auch erst mal ein paar Wochen damit rumexperimentiert, bis ich auf den für mich optimalen Abstand der LS gekommen bin. einen Tick (so 10Grad) anwinkeln der LS zum Hörplatz brachte dann noch das I-Tüpfelchen.

Grüße,

Peter
hgisbit
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 21. Aug 2004, 00:48
...also dass die Lautsprecher irgendwie wirr in der Landschaft rumstehen (aber trotzdem natürlich im prinzip ein dreieck bilden) empfiehlt sogar Isophon selbst.... Nur leider geht das bei mir nicht.
Aber ich sehe da keinen Grund für ein Hifi-Gericht... ich hab mir das auch schon überlegt....

In jedem Fall schieb ich mal meine 90 Kilo pro Box weiterhin durch die Gegend... mal sehen was passiert...
Antenne
Stammgast
#14 erstellt: 21. Aug 2004, 16:42
Hallo,

also für den HiFi-Galgen besteht überhaupt kein Grund, denn meine LS stehen auch diagonal im Raum!

Mein Raum ist sehr klein (11qm); daher würden bei normaler Aufstellung parallel zu einer Wand die LS immer sehr nahe den Ecken stehen. Dann ist mir die Idee gekommen die LS mal links und rechts von einer Raumecke zu stellen, so das jeder LS praktisch im Mittenbereich einer Wand steht und so locker 1.6 Meter von jeder Ecke weg.

Ein gleichseitiges Stereodreieck ist es natürlich immer noch - nur ist dieses eben 45 Grad im Raum gedreht! Auch meine Sitzecke ist 45 Grad gedreht und so habe ich hinter meinen Hörplatz eine Ecke im Rücken. Dabei habe ich auch auf eine symmetrische Aufstellung geachtet: Jeder LS hat den gleichen Abstand von der Raumecke die zwischen ihnen liegt - etwa 1.85 Meter. Auch der Abstand zu jeweiligen Rückwand ist gleich - etwa 68 cm.

Der Bass ist zwar sehr dünn geworden, aber auch richtig sauber; man hat den Eindruck man hört jetzt nur noch die Box und das was sie wirklich kann ohne jegliche Wummerunterstützung der Ecken. Die Stereoabbildung ist gut wie nie und vor allem nicht mehr so diffus und beengt wie vorher. Wenn ich spät abends meine Klaus Schulze "Live at Klangart 1" einlege, dann höre ich bei geschlossenen Augen keine Boxen mehr - stattdessen habe ich den Eindruck in einer großen Halle zu sitzen, etwa 20 Meter von der Bühne entfernt - so gut sind räumliche Abbildung Tiefenstaffelung. Eine Stimmen die später in dem ruhigen Part zu hören ist, kommt deutlich aus der Mitte zwischen den Boxen während die weiträumigen Synthesizerklänge noch weiter in der Tiefe herumschweben.


Schöne Grüsse
hgisbit
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 23. Aug 2004, 09:20
ja das wäre mal wieder was, wenn z.b. die Stimme so richtig schön aus der Mitte kommt.... *seufz*

Experimentieren macht dann irgendwie doch nicht mehr so viel Spass, wenn ne Box 90 Kilo hat....

Hast Du denn wirklich keine Probleme mit dem Bass, wenn Dein Hörplatz direkt in der Zimmerecke is?! Das sollte doch normalerweise Überhöhungen geben ohne Ende.....
Quetschi
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 23. Aug 2004, 09:51
Aja, da ist Antenne auf das gleiche 'Phänomen' wie ich gestoßen in Sachen Aufstellung und so wie du dich ausdrückst scheint es bei dir in etwa so zu klingen wie bei mir... gerade bei kleineren Räumen scheint das eine echte Alternative zu sein, weils da bei 'herkömmlicher' Aufstellung kaum ohne Dröhn und Wumms geht...


für den Isophon-Besitzer:
für solche Boxenkaliber gibts Rollbretter für ein paar Euro aus dem Baumarkt, dann geraten Experimente mit der Aufstellung nicht zur einer Gefährdung der Wirbelsäule

das mit dem Hörplatz in der Ecke hat mich eben auch dabei fasziniert, der Bass ist wirklich sehr sauber und präzise aber keineswegs zu schwach und wie ich bereits schon mal schrieb: Test mit wirklich brutal basslastiger Musik -> CD-Player auf Stop -> und es ist still, das ist wirklich nicht einen Augenblick ein Nachhall des Bass zu vernehmen...


[Beitrag von Quetschi am 23. Aug 2004, 09:59 bearbeitet]
John_Bowers
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 23. Aug 2004, 11:07


Experimentieren macht dann irgendwie doch nicht mehr so viel Spass, wenn ne Box 90 Kilo hat....


Rollen montieren oder Box auf so ein flaches Möbeltransportgerät stellen?
MH
Inventar
#18 erstellt: 23. Aug 2004, 13:35
"Experimentieren macht dann irgendwie doch nicht mehr so viel Spass, wenn ne Box 90 Kilo hat....
"

bisschen trainieren, dann gehts auch ohne Rollwagen. ist auch mächtig cool wenn man sich beim Boxenrücken nen Bruch hebt.

Gruß
MH
mILLhAuS
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 23. Aug 2004, 19:46
kann mir mal jemand n tipp geben, wo ich in mein zimmer einen sub perfekt hin positionieren soll - also ich hätte es am liebsten wenn der sub natürlich den bass schön druckvoll rausbringt, aber er sollte natürlich noch zwischen den beiden satelliten stehen und ne linie bilden oder? mein zimmer ist ca. 14 quadratmeter groß und natürlich rechteckig =)
Antenne
Stammgast
#20 erstellt: 24. Aug 2004, 02:41
Hallo,

wäre noch zu sagen das mein Hörplatz nicht direkt in der Ecke ist! Mein Hörplatz liegt etwa 1,50 Meter vor der Ecke, allerdings liegt die Ecke leicht links vom Hörplatz (wenn man nach vorne zu den Boxen sieht!). Das kommt weil mein Raum leicht rechteckig ist - der Unterschied ist aber mit etwa 50 cm nicht groß.

Für sehr gute Ortung ist es auch empfehlenswert die Boxen so stark einzuwinkeln, das sich ihre Abstrahlachsen vor dem Hörplatz kreuzen, so das man vom Hörplatz aus einen Teil der äußeren Seitenwände der Boxen sieht. Funktioniert aber nicht bei jedem LS - wichtig ist das der LS nicht sehr stark bündelt und die Chasis nicht zu weit auseinanderliegen. Bei mir klappt das aber hervorragend (2-Wege-Regal LS). Durch die Über-Eck-Aufstellung steht jeder LS parallel zur jeweiligen Wand- was neben den Klangvorteilen auch noch gut aussieht. Somit ergibt sich vom Hörplatz aus gesehen eine etwa 45 Grad Anwinkelung.

Das Klangbild ist bei dieser Aufstellung präziser - die Abbildung wird kleiner und gewinnt an Tiefe - Instrumente werden schärfer abgebildet. Die LS verschwinden gänzlich, vor allem bei geschlossenen Augen. Ein weiterer Vorteil ist, das das Klangbild leicht weicher und natürlicher wird als bei einer direkten Ausrichtung der LS auf die Ohren die ein sehr agressives Klangbild zur Folge hat und schnell unangenehm wird.


Schöne Grüsse


[Beitrag von Antenne am 24. Aug 2004, 02:45 bearbeitet]
hgisbit
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 24. Aug 2004, 11:28
@MH: ich raffe jetzt zwar nicht wo die coolness liegt, wenn man so bescheuert is sich nen schaden wegen lautsprechern zuzuziehen, aber egal....

Ich hab grad mal das CARA angeguckt und da sind die Vertigo sogar mit dabei. Hat jemand Erfahrung mit dem Programm?! Rentiert sich da ne Einarbeitung damit man auch Dachschrägen, Fenster, Möbel, etc. einbauen kann?!?

Gruß
Antenne
Stammgast
#22 erstellt: 26. Aug 2004, 22:30
Hallo,

zu Cara kann ich sagen, ich habe Cara auch und schon öfter damit meinen Raum berechnen lassen. Herausgekommen sind immer sehr unsymmetrische Aufstellungen, die für den Baßbereich zwar sehr gut sind (ungleichmäßige Anregung von Raummoden!).

Mir ist aber der Mittelhochtonbereich wichtiger, und da fordert Stereo wieder identische Bedingungen für beide Kanäle. Mit diesen unsymmetrischen Aufstellungen hing die Klangbühne bei mir ewig schief - z. B. hatte der linke Kanal mehr Tiefe nach hinten, der rechte dagegen mehr Breite nach rechts. Wenn man dann eine Aufnahme mit stark verhallter Stimme oder Instrument hat, und dann den Verstärker auf Mono stellt, dann ist der Hall nicht mehr in der Mitte, sondern zieht unterschiedlich mal nach links, mal nach rechts weg! Mit anderen Worten: Ich stelle meine LS lieber symmetrisch hin! Das ganze wird mit Zollstock ausgemessen und nur dann klingt es zumindest bei mir auch symmetrisch!

In der neuesten Cara-Version kann man dem Programm aber symmetrische Aufstellung zu beiden Seitenwänden vorgeben. Leider hab ich diese Version nicht. In anderen Räumen kann das aber anders aussehen! Ein Versuch sollte man daher machen wenn man das Programm schon hat! Ich kann mir vorstellen, das es in großen Räumen nicht oder kaum schief klingt, wenn die LS nicht symmetrisch im Raum stehen.

Schöne Grüsse
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