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Sonus Faber Cremona nur für Klassik geeignet?

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Autor
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Matze81479
Stammgast
#1 erstellt: 01. Sep 2004, 21:28
Hallo Forum,

auf der Suche nach mehr Wärme im Klangbild gehe ich nun leider nochmals das Thema LS-Auswahl an. Auf eine Empfehlung hin habe ich mir dann beim Händler vor Ort die Sonus Faber Cremona angehört: Generell wohl recht dunkel abgestimmt und mit einer guten Prise Wärme, aber dennoch sehr musikalisch. Der Hochtöner hat sich niemals in den Vordergrund gedrängt, aber dennoch war einfach jedes Detail da. Auffällig war nur der Bassbereich, der etwas zu füllig erschien. Dies fiel v.a. nach dem Umschalten von anderen LS (z.B. Isophon Europa) extrem auf. Nach wenigen Sekunden erneutem Hören und Gewöhnen empfand ich es aber wieder als recht angenehm.

Mein Fragen zur Cremona: Ist der Bass tatsächlich so füllig abgestimmt? Oder könnte es auch am Zusammenspiel von McIntosh Elektronik und Verkabelung gelegen haben? Kennt jemand die Cremona im Zusammenspiel mit dem Emitter (hoher Dämpfungsfaktor, daher vielleicht präziserer Bass?)? Ein anderer Händler meinte zur Cremona, diese sei v.a. für Klassik geeignet/abgestimmt - für Jazz oder generell modernere Musik sei sie aber zu unmusikalisch und langweilig. Was meint Ihre dazu? Wer hat die Cremona, und was für Musik hört Ihr?

Viele Grüße
Matthias
audiodatapetite
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 01. Sep 2004, 21:59
Hi!

nach einem Testhören empfand ich sie auch als etwas zu füllig/bassig und vorallem auch träge...
kostengünstige sehr interessante Alternative> Dali Helicon 400 ( warm dennoch spritzig und homogen )

mfg
jazzfusion
Stammgast
#3 erstellt: 02. Sep 2004, 07:37
Natürlich wird der Klang auch zum Teil durch die angeschlossene Elektronik mitbestimmt. Hör Dir die Cremona mal mit Deinem eigenen Verstärker bei Dir zu Hause an.

Ich habe die Cremona's selbst vor einigen Monaten ausgiebig gehört. Sowohl die Standbox, als auch die kleine Auditor. In allen Belangen (Pop, Klassik, Jazz) haben beide ein ausgewogenes Klangbild. Speziell die Auditor ist ein wenig dunkel abgestimmt, was ich aber als sehr angenehm empfunden habe.

Dass die Cremona für Jazz und moderne Musik nicht geeignet sei, ist Blödsinn! Mich haben beide (Die Auditor im Besonderen!) voll überzeugt.

Produkte von Sonus Faber haben ein edles Klangbild, und sind in Optik und Verarbeitung mit nichts zu vergleichen! Ich habe mich daher für die Guarneri Homage entschieden.

Sorry - soll keine Werbung sein. Jeder muss natülich für sich entscheiden, was ihm gefällt.
US
Inventar
#4 erstellt: 02. Sep 2004, 07:37


Hallo,

im Frequenzgang des Lautsprechers sieht man die eigentümliche Abstimmung des LS, die zu einem verfärbten Klang führt.
Der gesamte Präsenz- und Hochton ist breitbandig abgesenkt, was sich überaus deutlich äußern dürfte. Der Anstieg im Superhochton ist für den Höreindruck kaum relevant.
Ferner ist die Oktave im Mittenband zwischen 500Hz und 1000Hz zu laut, was Stimmen „Schmelz“ verleit.

Der Tiefbass ist für die Preisklasse zu gering und reicht nur bis 55Hz.
Die Abstimmung im Oberbass mit kleiner Überhöhung ist anfällig für „Bummsbaß“

Gruß, Uwe
martin
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 02. Sep 2004, 07:48
Hi jazzfusion,


Natürlich wird der Klang auch zum Teil durch die angeschlossene Elektronik mitbestimmt. Hör Dir die Cremona mal mit Deinem eigenen Verstärker bei Dir zu Hause an.


Wenn es sich zu Hause anders anhören sollte, hat das etwas mit dem anderen Raum aber nichts mit dem Verstärker zu tun. Selbst wenn der Verstärker um eine Fussel anders klingen sollte, geht das im anderen Raumverhalten völlig unter.

Und den Sound durch verbogenen Amplitudenfreuqenzgang wird kein sauber konstruierter Verstärker ändern.

Grüße
martin
front
Inventar
#6 erstellt: 02. Sep 2004, 07:57
Also auch ich bin ja auf der Suche nach neuen LS über die Cremona gestossen und sie ist bestimmt nicht nur für klassik geeignet. Ich habe von leichtem Gitarrensound über klassik bis zu härtestem Indi hin zu EBM Industrial Elektronik alles darüber gehört und es war immer geil.

Die einzigen Alternativen die mir nach meiner Suche zur Cremona in den Sinn kommen sind die Jm Lab BEs, Dali und vielleicht LUA (welche ich noch hören muss, deswegen ja vielleicht),

war jedenfalls sehr angetan von der Cremona.

Mir ist sie allerdings ein wenig zu klein (optisch), hammer was das kleinche jedoch an Bass machen kann !

Bei mir wird`s aber wohl die Lab oder die Dali werden (Entscheidung wird aber erst gefällt nachdem ich die lua gehört hab).

Da auf meinen Thread zu längerfristigen Erfahrungen mit diesen LS leider nicht viel rübergekommen ist versuche ich es nochmal hier, :

für mich zur Debatte stehen die S.F. Cremona, Dali Helicon 400/800 oder Euphonia, Jm Lab Electra 927(37) BE und die LUA con espressione...

Die Cremona Eindrücke über ein insgesamt dunkles Klangbild kann ich bestätigen, sind aber für einen eher "modernen" und somit meist "hellen" Hörraum sehr angenehm und positiv zu bewerten (IMO).

Gruss,

front


[Beitrag von front am 02. Sep 2004, 08:04 bearbeitet]
tjobbe
Inventar
#7 erstellt: 02. Sep 2004, 08:03
Moin Uwe,

du weiß ja daß ich immer gerne deine KOmmentare zu den "Messungen" der Stereophile lese, aber du solltest auch den KOmmentar des testers zum dem Grund des Höhenabfalls nennen, gelle

er schrieb, das dieser auf Grund der Art der Messung zu stande kommt und das die MEssung des HT on-AXIS erfolgt während das Hören bei einem Tilt der ganzen Cremona erfolgt


With the tiltback provided by the spikes, the actual listening axis will be a little below the tweeter, which has a significant effect on the response. This is shown in fig.4, which shows the changes in response as the microphone moved above and below the tweeter axis. At extreme off-axis angles, a severe suckout develops just below 3kHz, which appears to be the crossover frequency between the tweeter and midrange unit. But there is more presence-region energy 5 degrees below the tweeter axis. The intended tiltback of the speaker does more to even up the perceived treble balance than it does to confer true time alignment.



du weißt das ich nix von der "simplen" Interpretation anderer Leute Messungen halte

Cheers, Tjobbe
Matze81479
Stammgast
#8 erstellt: 02. Sep 2004, 08:15
Vielen Dank für die schnellen Antworten

@ martin

Wenn es sich zu Hause anders anhören sollte, hat das etwas mit dem anderen Raum aber nichts mit dem Verstärker zu tun.

Meine Erfahrung ist hier etwas anders. Jedesmal wenn ich einen zuvor beim Händler "wummrig" klingenden LS zu Hause am Emitter 1 HD angeschlossen habe, wurde gerade der Bassbereich fast schon staubtrocken. Ich denke schon, dass hier der Dämpfungsfaktor des Verstärkers eine sehr, sehr große Rolle spielt?! Und ich meine damit nicht die Klangnuancen, die man vielleicht noch mit schlank oder voluminös abgestimmten Kabeln beeinflussen kann.

@ US
Woher stammt denn dieses Diagramm? Kann man sich wirklich auf die Richtigkeit dieser Diagramme verlassen? Nachdem ich in einem der letzten AUDIO-Hefte den angeblich neuen und verbesserten Testraum von AUDIO gesehen habe frage ich mich echt, ob es nicht besser wäre, denen dafür mein Kellerabteil anzubieten! Einen LS auf einen wackeligen Gabelstapler zu stellen erscheint mir nicht gerade als die geeignete Methode. Und ob bei AUDIO, STEREO und wie sie alle heißen beim Messen nicht auch noch ein bisschen nachgeholfen wird (je nach Abhängigkeit vom im gleichen Heft beauftragen Werbebudget) würde mich auch sehr interessieren ... Ist aber ja nur meine Meinung ...
Aber dennoch würde mich sehr interessieren, was die einzelnen Kurven überhaupt darstellen. Die Schwarze dürfte wohl der ganz normale Frequenzgang im mehr oder weniger "schalltoten" Raum im Abstand 1m und auf Achse sein?! Und die anderen???

@ jazzfusion

Dass die Cremona für Jazz und moderne Musik nicht geeignet sei, ist Blödsinn! Mich haben beide (Die Auditor im Besonderen!) voll überzeugt.

Produkte von Sonus Faber haben ein edles Klangbild, und sind in Optik und Verarbeitung mit nichts zu vergleichen! Ich habe mich daher für die Guarneri Homage entschieden.

Ja das glaube ich auch. Ich kann aber schon verstehen, dass dieses "edle" Klangbild nicht jedermanns Sache ist. Gerade an träger Elektronik dürfte sehr schnell die Luft raus sein.
Deine Elektronik und deine Verkabelung sagt mir leider nichts. Handelt es sich dabei ebenfalls um einen eher potenten Amp? Und ist das LS-Kabel ein eher "schlank" abgestimmtes? Wie würdest du denn den Bassbereich bei dir beschreiben?

@ audiodatapetite

Dali Helicon 400 ( warm dennoch spritzig und homogen )

Ja die Dali's interessieren mich auch sehr. Muss mal nach einem Händler suchen!

Grüße
Matthias
tjobbe
Inventar
#9 erstellt: 02. Sep 2004, 08:18
achja... nocheines...

Die Stereophile mißt jeden treiber unabhänig von einander im Nahfeld und plottet das ergebnis.

die gibt a) eine Ausage über die Abstimmung der Chassis, Frequenzweiche und ggfls resonanze aber b) ersetzt keinen Höreindruck

Was mich wundert ist das der Stereophile tester der ja diese Daten und Plotts erzeugt, sich eine heiden Arbeit macht den kram zu generieren dann beim Höreneindruck genau entgegengesetzt zu deiner "Interprestation der Meßdaten" argumentiert....

Ist seine Höreindruck schreibe jetzt "Gebrabbel" oder sollte man annehmen, wenn er die Daten erzeugen und als solche interpretieren kann, das er dann auch den Höreindruck sauber wieder gibt ?

Nun ja... mein persönlicher Höreindruck der Cremona ist ein ganz vorzüglicher aber zu teurer

achja.. hätte ich das Geld würde ich sie allein wegen des Designs kaufen anstelle eine Kandinsky oder einer Kommode

Cheers, Tjobbe

EDIT: die messungen sind von hier: http://www.stereophi...304sonus/index3.html


[Beitrag von tjobbe am 02. Sep 2004, 08:18 bearbeitet]
Matze81479
Stammgast
#10 erstellt: 02. Sep 2004, 08:35
@ front

für mich zur Debatte stehen die S.F. Cremona, Dali Helicon 400/800 oder Euphonia, Jm Lab Electra 927(37) BE und die LUA con espressione...

Ja das sind auch genau meine Kandidaten! Ich habe mich vor ca. 7 Wochen für die Micro Utopia Be entschieden und habe mich wohl leider vom überaus brillianten Hochtonbereich und der excellenten Auflösung und Räumlichkeit beeindrucken/täuschen lassen. Nach einer Weile ging mir der Beryllium-Hochtöner leider sehr auf die Nerven. Angezupfte Gitarren erscheinen in 3-facher Vergrößerung, Stimmen versinken dafür irgendwo im Hintergrund (subjektiv, ich weiß!). Um es mit Uwe's Frequenzdiagrammen zu beschreiben, haben die Franzosen abgeblich mit Absicht die Mitten ein wenig abgesenkt. Dafür wurde der Bass ggü. den Vorgängern ziemlich angehoben. Um meine Eindrücke kurz zu fassen: ein sehr steriles, hochauflösendes und super räumliches Klangbild, das durch den angehobenen (aber dennoch trockenen) Bass wenigstens noch ein bisschen Wärme erhält. Für Vokal-Jazz in meinen Augen ungeeignet - vielleicht an einer Röhre noch halbwegs erträglich?! Die Elektra-Modelle kenne ich nicht. Allerdings würde ich beim Be-Hochtöner sehr aufpassen, ob er dir auf Dauer nicht doch zu aufdringlich ist. Ich habe meine Micro Be übrigens gerade bei ebay angeboten, auch wenn das finanziell ein schwerer Verlust ist nach nur 7 Wochen ...

Die LUA Con Espressione habe ich gestern auch noch bei einem anderen Händler gehört, allerdings an LUA Röhren-Elektronik. Das war sehr beeindruckend. Sehr musikalisch, offen, räumlich, und einfach sehr homogen abgestimmt. Keiner der einzelnen Bereich hat sich in den Vordergrund gedrängt. Bisher für mich (beim Händler) die beste Präsentation! Wenn die LUA auch noch so dunkel abgestimmt wäre wie die Sonus Faber, dann wäre die Sache wohl schon klar. Interessant war auch, dass sich die Ortung der Stimme keinen cm geändert hat, als der Händler die linke Box mal kurz nach aussen gewinkelt hat! Die Bass-Chassis sind an den Seiten angebracht, und je nach Raum kann man diese dann entweder nach aussen oder nach innen strahlen lassen. Nur die Höhe dieses LS gefällt mir nicht: mit Podest (das fix angebracht ist) ca. 113cm liegt schon nochmal 6cm über der zierlichen und eleganten Sonus Faber ... Musik machen und Live-Feeling vermitteln kann die LUA aber auf jeden Fall, so mein erster Eindruck!!!

Grüße
Matthias
US
Inventar
#11 erstellt: 02. Sep 2004, 08:40


Hallo Tjobbe,

Eine Neigung der Schallwand wird dann vorgenommen, wenn die Phasenlage zwischen Hoch- und Mitteltöner On-Axis nicht stimmt. Dies kann durch unsymmetrische Filterflanken oder einem Off-Set der akustischen Zentren verursacht sein. Die Achse perfekter Schalladdition liegt dann nicht auf Achse, sondern (meist) Richtung Fußboden, da der untere Mitteltöner sein akustisches Zentrum weiter entfernt hat, als der Hochtöner.
Elegant lösen kann man dies natürlich durch ein Delay des Mitteltöners und Tieftöners, sowie eine nah beieinanderliegende Montage der Treiber.
Etwas „rustikal“ ist die Methode der geneigten Schallwand.

sehen wir uns das vertikale Abstrahlverhalten an; der Text sagt leider nur die halbe Wahrheit
Auffällig ist die extreme Sensibilität des Lautsprechers auf vertikale Winkel.
Bereits unter 5° ändert sich der Frequenzgang fundamental. Zur Verdeutlichung: Dies entspricht bei 2m Hörabstand gerade mal einem Höhenunterschied von 17cm! Ein Bereich der von verschieden großen Personen in verschiedenen Sitzpositionen im Sessel weit überschritten wird. Ferner findet sich das verquere Abstrahlverhalten ja auch in der Power Response wieder, die für das Diffusschallfeld relevant ist.

Also; unter 5° Neigung nach hinten ergibt sich eine Überhöhung zwischen 7 und 10kHz.
Damit wird der zunächst unkritische Buckel bei 10kHz des 0°-Frequenzganges noch ausgeprägter, während der für den Klangeindruck wichtige Präsenzbereich weiter zu niedrig bleibt.

Unter 10° zeigt sich ähnliches Verhalten verbunden mit einer noch stärkeren Absenkung der 4,5kHz-Region.

Bereits unter 15° sind derbe Interferenzen mit 15dB tiefen Kerben sichtbar.

In die andere Richtung (Richtung Decke; Hören im Stehen) siehts nicht besser aus. Hier wird vor allem die 10kHz-Region weiter angehoben, während im Präsenzbereich die Kerbe noch tiefer wird.

Der LS wird also soft klingen, um diplomatisch zu bleiben. In der Sprache der Hifi-Journaille wird das dann mit „stressfreiem Langzeithören möglich“ umschrieben

Gruß, Uwe
US
Inventar
#12 erstellt: 02. Sep 2004, 08:50

tjobbe schrieb:
achja... nocheines...

Die Stereophile mißt jeden treiber unabhänig von einander im Nahfeld und plottet das ergebnis.

die gibt a) eine Ausage über die Abstimmung der Chassis, Frequenzweiche und ggfls resonanze aber b) ersetzt keinen Höreindruck

Was mich wundert ist das der Stereophile tester der ja diese Daten und Plotts erzeugt, sich eine heiden Arbeit macht den kram zu generieren dann beim Höreneindruck genau entgegengesetzt zu deiner "Interprestation der Meßdaten" argumentiert....

Ist seine Höreindruck schreibe jetzt "Gebrabbel" oder sollte man annehmen, wenn er die Daten erzeugen und als solche interpretieren kann, das er dann auch den Höreindruck sauber wieder gibt ?

Nun ja... mein persönlicher Höreindruck der Cremona ist ein ganz vorzüglicher aber zu teurer


Hallo Tjobbe,

Die Stereophile misst den kompletten Lautsprecher. Nur im Bassbereich werden die einzelnen Bassquellen im Nahfeld gemessen und an den Plot angehängt; ein übliches Verfahren und „sauber“, da der Tieftonbereich kugelförmig abgestrahlt wird.
Der Baß wird also im Nahfeld ohne Zeitfenster gemmessen; der Rest mit Zeitfensterung. Auf diese Art und Weise lassen sich im bedämpften Raum Messungen ohne Raumeinfluss durchführen.

ZUSÄTZLICH wird der Mitteltöner im Nahfeld gemessen und im Plot farbig dargestellt.


The colored traces in fig.3 are the responses of the midrange unit (blue), woofers (red), and lower port (green), all measured in the nearfield and plotted with their levels in the ratio of the square root of the radiating areas



Gruß, Uwe
tjobbe
Inventar
#13 erstellt: 02. Sep 2004, 09:22

US schrieb:

ZUSÄTZLICH wird der Mitteltöner im Nahfeld gemessen und im Plot farbig dargestellt.

Gruß, Uwe


mhhh Uwe, hab ich so nicht verstanden (auch aus anderen Messung nicht, aber ist da auch definitiv nocht das "große" Problem)


http://www.stereophile.com/reference/99/index.html, http://www.stereophile.com/reference/100/index.html und
http://www.stereophile.com/reference/103/index.html gibt auf etlichen Seiten Auskunft über die Art und weise wie Stereophile (bzw. AES ) mißt und wie sie die Meßwerte interpretiern und diese mit den Höreindrücken in verbindung bringen....

nur wie gesagt... du wirst Ihnen schwerlich ungenauigkeit der Messung und systematik vorwerfen können

und ich für mich habe deren "Analysen" von Meßwerten und "Deren" Interpretation des Gehörten durchaus nachvollziehen können bei LS die dort gemessen wurden und die ich auch gehört habe....(EDIT: was im übrigen für die allerwenigsten "Fachzeitschriften" Testberichte udn Reviews gilt ! meist hab auch ich mit denen ein echtes Problem)

Cheers, Tjobbe


[Beitrag von tjobbe am 02. Sep 2004, 09:31 bearbeitet]
front
Inventar
#14 erstellt: 02. Sep 2004, 09:40
@Matze,

puh danke, letztlich doch eine hilfreiche Antwort, war schon am verzweifeln. Nun, bei mir ist es so das ich die 926 Electra habe und mir dort auf jeden Fall der Hochton zu krass kommt, weshalb ich auch umsteigen möchte.

Die BE Serie ist da doch deutlich zurückhaltender, was allerdings auch mir aufgefallen ist, ist der Mangel an Mitten bei Jm Lab im Gesamten, was nicht negativ sein muss.
Steril klingen sie in der Tat, allerdings ist die Suche nach dem wirklich perfekten LS schwierig, bekannt für Mitten widerum B&W, nach anhören aber nicht sehr beeindruckt weil unten rum wirklich alles fehlte, Sonus Saber okay, aber auch nicht der Bass einer Lab, Dali hat gefallen aber war immer noch recht hell und auch nicht gerade zurückhaltend was die Höhen anging, Dynaudios Contour 5.4 konnte mich gar nicht begeistern da sie fast 0 Raum macht, LUA klingt interessant, will noch gehört werden.

Das Problem ist das ich sehr viel Musik höre, eine dire straits Scheibe sollte IMO angenehm und weich/warm klingen, harter Gitarren / Elektronik-sound hingegen Steril Druckvoll und Trocken ohne zu sehr die Höhen zu präsentieren, andere Musik wiederum entsprechend anders...

schwer ist`s die Suche, bislang ist die Lab noch am nähesten, aber ich habe Angst das mir vielleicht der BE Hochtöner mit der Zeit eben wie der meiner jetzigen Electra zu nervig wird...also, letzter "Anhörkandidat" bis jetzt ist die LUA, vielleicht wird die es ja auch....

Gruss,
front
martin
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 02. Sep 2004, 10:46
Hi tjobbe,

warum sich auf andere verlassen? Mit Hilfe eines EQ kann man schön im Selbstversuch mal Oktavbreit die Pegel verändern und staunen, wieviel 1 db dabei ausmachen kann. Ich werde am WE mal die Cremona vom Amplituden-FQ nachstellen und berichten, ob sich US' Annahmen nachvollziehen lassen.

@all

Kann mir mal jemand erklären, was eine 'musikalische Abstimmung' bei einem Lautsprecher bedeuten soll?

Was ist daran musikalisch, wenn einzelne Frequenzbereiche der Musik lauter oder leiser als andere wiedergegeben werden?

Grüße
martin
tjobbe
Inventar
#16 erstellt: 02. Sep 2004, 10:56

martin schrieb:
Hi tjobbe,

warum sich auf andere verlassen? Mit Hilfe eines EQ kann man schön im Selbstversuch mal Oktavbreit die Pegel verändern und staunen, wieviel 1 db dabei ausmachen kann. Ich werde am WE mal die Cremona vom Amplituden-FQ nachstellen und berichten, ob sich US' Annahmen nachvollziehen lassen.


Moin Martin,

das war ja genau meine Kritik an Uwes Kritik.....der dargestellte Freq. ist wie im Text zur Messung
zu lesen nicht der der am Hörplatz gemessen werden würde, da er das Tilten nicht in Betracht zieht....

(EDIT: @Uwe: ob das "Tilten" eine "ordentliche" Maßnahme ist sei mal dahin gestellt....)

Ev. kannst du ja durch ankippen des EQ das nachvollziehen .. käme mal auf einen Test an...

Cheers, Tjobbe


[Beitrag von tjobbe am 02. Sep 2004, 10:57 bearbeitet]
martin
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 02. Sep 2004, 11:56
Hi tjobbe,

eine Ausage von Uwe kann man schon mal als völlig richtig ansehen:


Der Tiefbass ist für die Preisklasse zu gering und reicht nur bis 55Hz.

Anmerkung: Herstellerangabe 32 Hz

Wenn ich mit meinen knapp halb so teuren Boxen vergleichen möchte, müsste ich glatte 20 Hz Differenz im Tiefbass abziehen, um das dürftige Niveau dieser Cremona zu erreichen.Auf knapp 2 Oktaven, bei denen sich bei akustischer Musik noch einiges abspielt, würde keinesfalls vezichten wollen.

Gerade Linearität im Tiefbassbereich ist aber auch ein wichtiger Qualitätsparameter der, klanglich gesehen, den größten Kostenfaktor eines LS darstellt.

Also trennt schon dieser Indikator die Speu vom Weizen.

Grüße
martin


[Beitrag von martin am 02. Sep 2004, 12:10 bearbeitet]
front
Inventar
#18 erstellt: 02. Sep 2004, 12:23
Keine Ahnung was ihr alle mit euren Messungen habt, ich meine wenn mich etwas interessiert dann höre ich es mir möglichst "unvoreingenommen" an und wenn es gefällt dann is gut und wenn nicht dann eben nicht, da können irgendwelche Messungen aussagen was sie wollen...
ducatiracing
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 02. Sep 2004, 12:54
Natürlich wird der Klang auch zum Teil durch die angeschlossene Elektronik mitbestimmt. Hör Dir die Cremona mal mit Deinem eigenen Verstärker bei Dir zu Hause an.



Dieser meinung bin ich auch, und die Elektronik sollte ebenfalls passen.
Habe das selbe Problem gehabt, und mich zu "Tode gehört "
Meine Empfehlung und Lösung:

Hört euch mal die Ruark Sabre( 1.600,- bzw Talismann
( 2.600,-) an, unglaublich, Sensation !!! und der Preis

lg viel Spass
http://www.ruark.co.uk/ruark/prod_pages/heritage.htm
martin
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 02. Sep 2004, 13:22
@front


Keine Ahnung was ihr alle mit euren Messungen habt, ich meine wenn mich etwas interessiert dann höre ich es mir möglichst "unvoreingenommen" an ...


Jo, wenn ich ein Auto suche, dass meinen Riesenwohnwagen mit Zwillingsachse locker über den Brenner bringt, dann interessieren mich auch keine Messwerte und ich probiere es völlig unvoreingenommen mit einem Fiat Panda

Messwerterfassung ist ABM Arbeitskräften vorbehalten, die sinnlos irgendwie beschäftigt sein wollen, damit sie aus der AL-Statistik fliegen.

Ich hoffe, Dir auf Deinem Argumentationsniveau begegnet zu sein


Grüße
martin
tjobbe
Inventar
#21 erstellt: 02. Sep 2004, 13:35
Moin, mich interessiert aber ob z.N der Bremswert bei regen oder trockenheit gemessen wurde und wenn ich einen Naßwert mit einem trockewert vergleiche das aber nicht sage... nun ja....

da ist mir Fronts ansatz mit dem Hören schon irgentwie lieber weil das gerade bei Lautsprechern durchaus was hat, gelle

Sonst könnt man sie auch Leiseseher nennen, oder so....

Cheers, Tjobbe


[Beitrag von tjobbe am 02. Sep 2004, 13:36 bearbeitet]
martin
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 02. Sep 2004, 14:09
Ja tjobbe,

natürlich sind die Randbedingungen unter denen die Messwerte zustande kommen wichtig zu wissen für eine Interpretation.

Sind sie aber deshalb nichtssagend? Bist Du nicht selbst von Stereophile überzeugt?

Dazwischen gibt es großen Spielraum und der reicht, um der vorgestellten Konstruktion ein sehr schlechtes Preis/Leistungsverhältnis zu bescheinigen. Andere Messungen werden nicht 2 Oktaven dazuzaubern oder den FQ glätten.
Also, warum das Ding noch hören. Beten, dass auf dem Weg zum Händler ein Wunder passiert? Reine Zeitverschwendung. Mit schlechten LS habe schon zu viele Jahre verbracht, aus dem Stadium bin ich raus.
Wer einen Sound sucht, wird vielleicht bei der Cremona fündig und damit glücklich. Warum kann man aber dabei die offensichtlichen Mängel nicht akzeptieren?
Oder warum gibt es bestimmt Kritik, wenn ich sage, den Tiefgang schafft auch eine rel. teure MEG 906 Schuhschachtel (für Kinderschuhe ) - aber für einen Bruchteil des Preises einer Cremona.

Freut Euch über einen gefälligen Sound, aber versucht nicht die Mängel zu leugnen, dann gibts auch keine Kontroversen

Grüße
martin
front
Inventar
#23 erstellt: 02. Sep 2004, 14:11

tjobbe schrieb:
Moin, mich interessiert aber ob z.N der Bremswert bei regen oder trockenheit gemessen wurde und wenn ich einen Naßwert mit einem trockewert vergleiche das aber nicht sage... nun ja....

da ist mir Fronts ansatz mit dem Hören schon irgentwie lieber weil das gerade bei Lautsprechern durchaus was hat, gelle

Sonst könnt man sie auch Leiseseher nennen, oder so....

Cheers, Tjobbe


nicht schlecht...:-)

Mein lieber Martin, auf deinem Niveau komme ich leider nicht mit, allerdings sind auf dem Niveau der besprochenen Boxen extreme Mängel wohl nicht so sehr die Regel und einen LS mit hundsmieserablem Wirkungsgrad wird wohl auch keiner mit einer Miniröhre betreiben wollen was jedoch in aller Regel bekannt ist.

Davon ab kommt es überwiegend wenn nicht gar nur auf das Gehör an und wenn nunmal etwas angenehm klingt dann können die Messdaten noch so mies sein.

Da kauft sich einer ne Box die ihm klanglich gefällt und so n komischen fängt auf einmal an ihm einbläuen zu wollen das dies ja gar nicht sein kann weil die Box ja wegen Messung x/y eigentlich schlecht ist, will ja nicht sagen das du einer dieser Sorte bist, aber sowas ist schlicht zum erbrechen.

Aber ich glaube wir hatten auch schonmal eine Unterhaltung im "alle Amps klingen gleich" Thread, wo du, wenn ich mich nicht irre auch der Ansicht warst das es keine klanglichen Unterschiede zwischen CDPs und Amps gibt, wahrscheinlich auch ermessen nehme ich mal an, womit sich eine weitere Diskussion von selbst erübrigt...
martin
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 02. Sep 2004, 14:24
@front


Mein lieber Martin, auf deinem Niveau komme ich leider nicht mit, allerdings sind auf dem Niveau der besprochenen Boxen extreme Mängel wohl nicht so sehr die Regel ...


Na, die Rechnung der Hersteller scheint ja aufzugehen. Man muss tiefbasschwache gesoundete Blender nur in entsprechende Preisregionen hieven, um Qualitätsdiskussionen aus dem Wege zu gehen


Davon ab kommt es überwiegend wenn nicht gar nur auf das Gehör an und wenn nunmal etwas angenehm klingt dann können die Messdaten noch so mies sein.


Genau, was nicht da ist (Tiefbass), fällt auch nicht unangenehm auf

Mit kalibrierten Messohren grüßt

martin
tjobbe
Inventar
#25 erstellt: 02. Sep 2004, 14:39

martin schrieb:
....
Mit kalibrierten Messohren grüßt

martin


wo hast du sie justieren lassen Martin ... brauche Belege und Beweise dafür :D, zeig mal den Meßschrieb !!!!!



Cheers, Tjobbe
front
Inventar
#26 erstellt: 02. Sep 2004, 14:45
Puh, jetzt wirds jämmerlich, zum einen, wenn du schon ein Zitat nur unvollständig bringst dann lese wenigstens diesen Teil aufmerksam, wenn von der Regel gesprochen wird bedeutet dies das es Ausnahmen gibt, ob die Cremona da nun hinein fällt dürfte noch nicht geklärt sein.

Zum weiteren hat das mit der "Rechnung des Herstellers" rein 0,00 zu tun, aber du hast sicherlich recht, die haben sich gedacht wir bauen einen schlechten LS, sounden das Teil, machen ihn dann schön teuer um die Leute zu blenden, bestechen noch alle Zeitschriften und sonstige Testverdächtigen und gut ist.
Da haben sie dann letztlich auch ne ganze Menge Abnehmer gefunden die sich allesamt haben blenden lassen weil sie zufrieden sind und wissen gar nicht das sie veräppelt werden, aber gut das der Martin da auf der Spur der Weisheit ist....mein lieber herr Gesangsverein welch ein Quatsch.

Und wer sagt überhaupt welche Kriterien für die Qualität eines LS ausschlaggebend sind ?

Das sollte auch wieder nur von der in Frage stehenden Person individuell beurteilt werden können, oder ?

Es gibt durchaus Menschen die einen solchen von dir geforderten Bass überhaupt nicht brauchen und auf andere Dinge wert legen.

Davon mal abgesehen habe ich die Cremona gehört und finde nicht das sie einen schlechten Bass macht, aber das ist wahrscheinlich, wie bei allen anderen denen diese Box gefällt ein Zeichen des schlechten Gecshmacks weil der Martin ja weiss was gut ist, er hat es schliesslich ernmessen...
tjobbe
Inventar
#27 erstellt: 02. Sep 2004, 14:51

front schrieb:
....Davon mal abgesehen habe ich die Cremona gehört und finde nicht das sie einen schlechten Bass macht, ...


Moin Front,

lassen wir mal die Spitzen gegen Martin raus, denn der ist schon ganz ok

im Fall der Cremona ist es so das die beiden Bassports rear firing sind und wie auch in der Stereophile vermerkt und gemessen (aber halt in einem anderen Meßschrieb ) durchaus im bereich um 35-50hz significant "Energie" abgeben, wenn man dann noch die menschliche Hörschwäche im Bassbereich in Punkt "lautstärkeauflösung" hinzuzieht ist das was die Cremona macht durchaus ordentlich. (aber auch nix zu wahnsinniges Weltbewegendes) nur durch den "sanften" Abfall im Tiefbassbereich der fast einem geschlossenen Gehäuse entspricht kommt es einem beim Hören nicht unbedingt so vor....

aber wie schon gesagt.. wenn es ums Design geht, dann sind die Sonus Faber eh unschlagbar.

Cheers, Tjobbe
Matze81479
Stammgast
#28 erstellt: 02. Sep 2004, 14:54
Hmmm ... ?!?!? ...

Also eigentlich war meine Absicht bei diesem Thread ja nicht, eine Diskussion über Messverfahren anzuleiern!!!

Stattdessen hatte ich einfach nur nach EUREN ERFAHRUNGEN mit der Cremona gefragt ... Die mich natürlich noch immer brennend interessieren!

Weiß eigentlich jemand, warum die Suche nach Anlagen der Mitglieder seit Tagen schon nicht mehr funktioniert? Ich wollte dort nach Cremona suchen, um mir mal die Elektronik der Cremona-Liebhaber genauer anzuschauen. Leider nur sehr seltsame Treffer?!

Grüße
Matthias
front
Inventar
#29 erstellt: 02. Sep 2004, 14:59

tjobbe schrieb:

front schrieb:
....Davon mal abgesehen habe ich die Cremona gehört und finde nicht das sie einen schlechten Bass macht, ...


Moin Front,

lassen wir mal die Spitzen gegen Martin raus, denn der ist schon ganz ok



Wenn du es sagst... nein, ich würde solches auch eigentlich lassen wenn nicht sein äusserst überflüssiger Spruch von dem mangelndem Niveau im Vorfeld gefallen wäre...

Naja, erste Wahl wäre die Cremona bei mir auch nicht, allerdings kann ich sehr gut nachvollziehen das viele sie super finden.
Für mich ist die Verarbeitung Hammer und die Optik auch, allerdings ist sie mir zu klein...

Naja, schwanke eben zuwischen der LUA, Dali und der Lab...diese gefielen mir dann doch besser (LUA muss ich allerdings noch hören), viele waren aber auch deutlich schlechter wie die Cremona...

Gruss,
front
US
Inventar
#30 erstellt: 02. Sep 2004, 14:59
Hallo,

in diesem Thread äußerten sich Hörer, die diesem Lautsprecher einen gewissen Sound bescheinigten.

Kein Problem - auch nicht wenn jemand gezielt nach solch einem Sound fahndet.

Mit etwas "Methode" sind die Ursachen auch schnell ausgemacht. Darauf wollte ich hinaus. Es ist nicht notwendig, sich hunderte Lautsprecher in verschiedenen Räumen anzuhören und sich klug zu kaufen. Wer weiß was er will, ist eindeutig im Vorteil und erspart sich Ärger, Frust und unnötige Geldausgaben.
"Klangeingenschaften" wie Lokalisierbarkeit, Räumlichkeit, Raumtiefendarstellung, Klangfarbe, hartes oder softes Klangbild, präziser Baß, warmes Klangbild, usw. sind eindeutig auf Eigenschaften der Übertragungsfunktion und einige technische Kenngrößen zurückzuführen und leichter zu messen als zu hören.

Gruß, Uwe
martin
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 02. Sep 2004, 15:10
@front


Puh, jetzt wirds jämmerlich, zum einen, wenn du schon ein Zitat nur unvollständig bringst dann lese wenigstens diesen Teil aufmerksam, wenn von der Regel gesprochen wird bedeutet dies das es Ausnahmen gibt, ob die Cremona da nun hinein fällt dürfte noch nicht geklärt sein.


Es ist leider die Regel.


Und wer sagt überhaupt welche Kriterien für die Qualität eines LS ausschlaggebend sind ?


Dafür gibt es einschlägige Literatur


Das sollte auch wieder nur von der in Frage stehenden Person individuell beurteilt werden können, oder ?


Wenn sich das Urteil an den Merkmalen zur subjektiven Beurteilung von Wiedergabequalität orientiert, wie Klangfarbentreue, Abbildungsschärfe, Basspräzision, Impulsverhalten..
Diese Dinge lassen sich aber auch messen. Deshalb kann Probehören mehr oder weniger nur eine Ergänzung bzw. eine Bestätigung der zu erwartenden Messergebnisse sein. Bei mir pers. ist es eher ein 'mehr', weil ich selbst noch nicht alle rel. Parameter einordnen kann.
Um offensichtliche Schwächen zu erkennen, reicht's allemal.


Es gibt durchaus Menschen die einen solchen von dir geforderten Bass überhaupt nicht brauchen und auf andere Dinge wert legen.


Stimmt. Ändert aber nichts am schlechten klanglichen Preis/Leistungsverhältnis.

Grüße
martin
Matze81479
Stammgast
#32 erstellt: 02. Sep 2004, 15:15
@ US

Mit etwas "Methode" sind die Ursachen auch schnell ausgemacht. ... "Klangeingenschaften" wie Lokalisierbarkeit, Räumlichkeit, Raumtiefendarstellung, Klangfarbe, hartes oder softes Klangbild, präziser Baß, warmes Klangbild, usw. sind eindeutig auf Eigenschaften der Übertragungsfunktion und einige technische Kenngrößen zurückzuführen und leichter zu messen als zu hören.

Hi Uwe,
sorry, ich wollte nur nicht dass der ganze Thread in eine Grundsatzdiskussion über unterschiedliche Messverfahren abdriftet. Deine letzte Antwort finde ich aber so interessant und auch logisch, dass ich dich gerne bitten würde, uns die wichtigsten Zusammenhänge zwischen o.g. Klangkriterium und zugehörigem Messdiagramm kurz zu erläutern. Sicherlich wäre es für viele von uns interessant, z.B. anhand des Frequenzverlaufs auf einen warmen, offenen, räumlichen etc. Klang schließen zu können!

Grüße
Matthias
Grzmblfxx
Stammgast
#33 erstellt: 02. Sep 2004, 15:20
Kurz zu den Meßschrieben:
Ein Freund von mir hat Renkus-Heinz Nahfeldmonitore mit einem aalglatten Frequenzgang.
Höreindruck: Gute Auflösung, aber das Musikgeschehen spielt sich vor mir ab, ich bin Zuschauer, es ist Kalt...
Bei meinen Lautsprechern ist der Frequenzgang krumm, aber ich bin mitten "in" der Musik. Ich fühlemich einfach wohl.
Ich würde niemals tauschen wollen. Deshalb sind mit meßtechnische Kriterien Jacke wie Hose.

Hören sollte man Lautsprecher schon mal, bevor man Kritik übt.

Andreas
jazzfusion
Stammgast
#34 erstellt: 02. Sep 2004, 15:22
@Matze


Ja das glaube ich auch. Ich kann aber schon verstehen, dass dieses "edle" Klangbild nicht jedermanns Sache ist. Gerade an träger Elektronik dürfte sehr schnell die Luft raus sein.
Deine Elektronik und deine Verkabelung sagt mir leider nichts. Handelt es sich dabei ebenfalls um einen eher potenten Amp? Und ist das LS-Kabel ein eher "schlank" abgestimmtes? Wie würdest du denn den Bassbereich bei dir beschreiben?


Brinkmann ist ein deutscher High-End-Hersteller, der den meisten bekannt sein dürfte. Es handelt sich um Geräte allererster Güteklasse, die ebenfalls traumhaft verarbeitet sind. Ich halte diesen Hersteller für einen der Seriösesten überhaupt. Hr. Brinkmann lässt sich sehr lange Zeit mit neuen Geräten. Wenn's dann soweit ist, bleibt das Gerät lange Jahre in unveränderter Form auf dem Markt. Die alte Vorstufe war 10 Jahre! erhältlich. Meine Vor- / End-Kombi ist recht schubstark und kontrolliert im Bassbereich. Im Allgemeinen eher im neutralen Klangbild mit leichter Betonung in den Höhen anzusiedeln. (Mit meinen alten Point Source Aria 5 klang es oben herum etwas zu harsch. Lag wohl an der ersten Version des Focal Hochtöners mit der Invers-Gewebekalotte.)
Die Kabel sind von Sonoran aus USA. Kannte ich vorher auch nicht, bevor mein Händler wir welche mitgegeben hat. Hatte vorher Audioplan-Kabel. Mit denen erging es mir wie zuvor beschrieben.
Der Bassbereich ist bei mir leider derzeit ein Problem. Die Guarneri macht für Ihre Größe einen sehr tiefen Bass. Leider aufgrund der ungünstigen Raumverhältnisse etwas wummrig und unkontrolliert. Lasse übers Wochenende eine Optimierung mit dem CARA-Programm durchführen. Eventuell wird's wohl doch mal einen Subwoofer geben . . .
Patrick
Stammgast
#35 erstellt: 02. Sep 2004, 15:33

Grzmblfxx schrieb:
Kurz zu den Meßschrieben:
Ein Freund von mir hat Renkus-Heinz Nahfeldmonitore mit einem aalglatten Frequenzgang.
Höreindruck: Gute Auflösung, aber das Musikgeschehen spielt sich vor mir ab, ich bin Zuschauer, es ist Kalt...
Bei meinen Lautsprechern ist der Frequenzgang krumm, aber ich bin mitten "in" der Musik. Ich fühlemich einfach wohl.
Ich würde niemals tauschen wollen. Deshalb sind mit meßtechnische Kriterien Jacke wie Hose.

Hören sollte man Lautsprecher schon mal, bevor man Kritik übt.

1. Amplitudenfrequenzgang ist keine vollständige Charakterisierung des Lautsprechers, da fehlt mindestens die Hälfte
2. Nur weil du nicht weißt welche Übertragungsfunktion du haben möchtest heißt das nicht, dass man wenn man weiß was man haben möchte es nicht durch messen finden kann.
3. Um anderen Leuten Kritik aufgrund von Messwerten zu verbieten sollte man wenigstens eine saubere Argumentation haben.
front
Inventar
#36 erstellt: 02. Sep 2004, 16:25
Na dann errechnet mir doch bitte mal meinen Wunsch LS und dann bin ich ja mal gespannt ob dieser sich finden lässt und mich wirklich so sehr vom Hocker haut...
Patrick
Stammgast
#37 erstellt: 02. Sep 2004, 16:50
Hab ich das irgendwo geschrieben das ich das kann? Du musst wissen was du haben willst, sonst bringt rechnen garnix.
kalia
Inventar
#38 erstellt: 02. Sep 2004, 17:11
Hallo
Um noch mal zu Hörerfahrungen zurück zu kommen.
Ich kenne die Guarneri Homage sehr gut (höre ca die Hälfte meiner "Musikzeit" mit diesen Lautsprechern. Betrieben vom Musica, auch Sonus Faber.
Von Trägheit oder Langeweile kann man da nicht wirklich sprechen :), als verfärbt empfinde ich sie nicht (aber wahrscheinlich weiss ich auch nicht, wie unverfärbt klingt)
Der Musica kontrolliert den Bass prima, da wummert nichts.
Die Guaneri stehen aber auch sehr frei (ca 2m zu den Wänden) und das tut ihnen gut. Gehört wird von Rock über Jazz bis Klassik, manchmal auch elektronische Musik in Richtung Kruder und Dorfmeister...definitiv kein HipHop, Techno, Heavy Metal, Hardrock (ich weiss, dass zB ACDC nicht passt, da ich sowas aber eh noch nie mochte, ist mir das egal)
Zum Thema Subwoofer...momentan ist mein Luna mit angeschlossen. ME passt dieser gut, weil sehr dezent (ich überlege noch, wie ich den wiederkriege....)
Es ist aber weniger der Zuwachs an Bass, als der Zuwachs an Räumlichkeit, der mir da gefällt
Wir hatten mal einen Octave V40 hier, an der Guaneri geht dieser nicht, sehr leise klang es sehr schön, lauter brach das ganze Klangbild auseinander.

Die Cremona Auditor hatten wir mal ausgeliehen. Sie klingt deutlich dunkler, mir gefiel sie darüber erst gar nicht, nach einer Weile hatte ich mich dran gewöhnt. Auch wenn das Klangbild nicht neutral ist, hatte ich das Gefühl, sie transportiert die Inhalte sehr gut. Es gibt ein paar Jazzstücke mit denen ich ein wenig im Klinsch liege... mit der Auditor konnte ich sie durchaus verstehen...weiss nicht ob man das nachvollziehen kann, es geht mir um Stimmigkeit...
Wirklich überzeugt hat sie mich allerdings nicht.

Die grosse Cremona habe ich noch nicht gehört, sollte sie eher in Richtung Auditor gehen wäre es sicher nicht meine erste Wahl (gegenüber der Guaneri), das wäre mir zu dunkel.
Ich glaube mich erinnern zu können das "ratte" die Cremona hat.

Mit besten Grüssen
Lia


[Beitrag von kalia am 02. Sep 2004, 17:15 bearbeitet]
US
Inventar
#39 erstellt: 03. Sep 2004, 07:06
Hallo Matthias,

zunächst ein Literaturhinweis:
Vorlesungsunterlagen zur Psychoakustik findet man sehr gut aufbereitet unter www.sengpiel.com

Lassen wir der Einfachheit halber mal Kriterien wie nichtlineare Verzerrungen, Abstrahlverhalten, usw. außer acht und beschränken uns auf die erste Wellenfront, die für den Klangeindruck entscheidend ist.
Diese entspricht weitgehend dem "Frequenzgang" des Lautsprechers.

Betonungen oder Senken in bestimmten Bändern, sind verantwortlich für einen bestimmten, charakteristischen Sound.

Die Untersuchungen von J. Blauert hierzu sind sehr interessant.

Er ordnet die Bänder 3-4kHz und 300 bis 400Hz einem präsenten Klangbild zu. D.h., daß bei Anhebung dieser Bänder, das Klangbild mit präsent, direkt, hart, vorne beschrieben werden kann.
Wichtig in dem Zusammenhang ist auch, daß wir immer von Wertepaaren sprechen müssen.

Also hell-dunkel, präsent-diffus, weich-hart, usw. Es kommt also auf die Relationen an. Wenn zunächst ein sehr heller Lautsprecher gehört wird und anschliessend ein leicht heller Lautsprecher, so wird das zweite Modell als dunkel und dumpf eingestuft.

Die zwei oben genannten Frequenzbänder sind auch diejenigen, mit denen LS-Entwickler gerne experimentieren.
Dabei ist das Präsenzband recht sensibel, da unser Gehör hier am empfindlichsten ist.
Kleine Überhöhungen können leicht in ein hartes, schrilles und zu direktes Klanbild übergehen.
Die meisten LS aber senken diesen Bereich entweder direkt ab (wie die Cremona) und/oder senken den Pegel außerhalb der Achse ab.

Der Klangeindruck wird dadurch soft, diffus, "hinten". Interessant ist dann die Kombination mit anderen Bändern. Man kann beispielsweise das eine für Präsenz zusatändige Band absenken und das andere anheben.
Gerne praktiziert wird ein Absenken des Präsenzbereiches und gleichzeitiges Anheben des Hochtons. Damit klingts weich, "seidig", angenehm und "gut aufgelöst".

Am besten lasssen sich die Zusammenhänge mit einem parametrischen Equalizer, den man direkt am Hörort aufstellt, nachvollziehen. Eine solche Investition halte ich für sehr lohnend; alleine wegen des Erkenntnisgewinns.

Gruß, Uwe
jazzfusion
Stammgast
#40 erstellt: 03. Sep 2004, 07:21
@Lia

Willkommen im Club!

Guarneri an Musica habe ich noch nicht gehört. Dass der Oktave nicht gut gepasst hat, klingt unglaublich. Hatte selbst schon mal über eine feine Röhre nachgedacht. Mein Traum wäre der neue Röhrenvollverstärker von McIntosh . . .

Kurze Frage: Habt Ihr die Guarneri direkt auf den Hörplatz ausgerichtet? Meine habe ich derzeit ein wenig ausgewinkelt - macht eine größere Bühne.
tjobbe
Inventar
#41 erstellt: 03. Sep 2004, 07:47
@Jazzfusion: Sonus Faber Cremona an Pathos Mono's mit Sonic Frontier Pre-AMP paßt prima

Cheers, Tjobbe
martin
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 03. Sep 2004, 08:16
@tjobbe


@Jazzfusion: Sonus Faber Cremona an Pathos Mono's mit Sonic Frontier Pre-AMP paßt prima


Das heißt also, Du hast Elektronik gefunden, die den Frequenzgang komplementär zur Cremona verbiegt, oder wie muss man sich 'passende Elektronik' vorstellen

Ich warte immer noch auf eine Antwort auf die Frage, was eine 'musikalische' Abstimmung ist?
Offensichtlich hat die Cremona keine, wenn sie mit manchen Musikrichtungen nicht funktioniert, wie lia schreibt

Grüße
martin
ducatiracing
Ist häufiger hier
#43 erstellt: 03. Sep 2004, 08:40
das beste ist..................
Alle setzen sich in einen Raum, bestellen die Cremona als Bausatz--- dann können auch gleich die Kabel getauschtwerden und eventuell die Frequenzweiche und dann wird einstimmig der testlauf gemacht.................

Vielleicht gefällt die Cremona auch ohne die Zerlegung ins Detail
lg

Empfehle Ruark-- halber Preis mächtiger Spass
tjobbe
Inventar
#44 erstellt: 03. Sep 2004, 08:54

martin schrieb:
@tjobbe


@Jazzfusion: Sonus Faber Cremona an Pathos Mono's mit Sonic Frontier Pre-AMP paßt prima


Das heißt also, Du hast Elektronik gefunden, die den Frequenzgang komplementär zur Cremona verbiegt, oder wie muss man sich 'passende Elektronik' vorstellen

....


musikalische Streit-Formel:

((RöhrenKlirr+Verbogener frequenzgang)/schlechtes Konzept)* herausragende Optik = Dauer Kontroverse

hört sich doch wissenschaftlich an oder ?

Cheers, Tjobbe

P.S. mir ist die obige Anlage bei weitem zu teuer
kalia
Inventar
#45 erstellt: 03. Sep 2004, 09:03
Hallo Jazzfusion
Die Guarneri stehen hier grade, allerdings recht nah beieinander (knapp 2m)
Andere Röhren müsste man halt ausprobieren, ich hab aber schon das Gefühl sie brauchen Kontrolle...
Allerdings haben wir hier eine Röhren(phono)vorstufe...die mE einen deutlichen Gewinn brachte, es ist eine reine Analogkette
(Ich hoffe, ich bleibe im Club, momentan schauts so aus, als ob diese Kette leider aus beruflichen Gründen wegziehen müsste...ich leide ;))

Hallo Martin
1. Die Guarneri ist ein Kompaktlautsprecher, sprich, einen Mörderbass hat sie nicht, aber einen ausreichenden.
Mir bekannte HipHop-Fans (auch Technos)bevorzugen häufig einen Bass, bei dem ich persönlich wegrenne...den ich live auch von keinem Instrument kenne...

2. Sie hat eine sehr gute Auflösung, wenn nichts da ist, was aufgelöst werden kann, sprich die Aufnahme vielleicht ein wenig lieblos ist, hört man das auch gnadenlos. Das heisst nicht, dass wir hier nur "audiophile" Platten hören, die sind oft sehr glatt, auch das hört man...aber es gibt ja auch was dazwischen.

3. Die von mir aufgezählten Musikstile sind auch jene, die ich aus persönlichem Geschmack nicht höre...das mag da mit reinspielen.
ACDC klingt für mich zB ein wenig glaubwürdiger auf den (recht günstigen, weiss das Modell aber nicht)B&W meines Nachbarn, weniger Details, erheblich mehr Bass, dafür ist der Kontrabass bei zB Patricia Barber mE viel zu dick...

4. Ich möchte nicht wissen, wie ich ACDC auf einem Studiomonitor finden würde

5.Sollten die Frequenzgänge der Guarneri mit denen der Auditor übereinstimmen, würde mich das sehr wundern...sie klingen wirklich deutlich unterschiedlich...sollte es so sein, würde ich ja mal behaupten, man könne aus den reinen Daten nichts ersehen.

6. Die Cremona ist ein Standlautsprecher, anzunehmenderweise potenter im Bass. Ich habe ausdrücklich geschrieben, dass ich die Cremona nicht gehört habe!

Ich bezweifle mittlerweile fast, dass man Dir erklären kann was eine musikalische Abstimmung bedeuted.
Vielleicht verstehen das nur Menschen, die ihre Auswahl anachronistisch durch Hören treffen und in der Lage sind unreflektiert Emotionen zuzulassen

Mit besten Grüssen
Lia
jazzfusion
Stammgast
#46 erstellt: 03. Sep 2004, 09:30
Hi Lia!


(Ich hoffe, ich bleibe im Club, momentan schauts so aus, als ob diese Kette leider aus beruflichen Gründen wegziehen müsste...ich leide )


Ich leide mit Dir!

@All

Eine entscheidende Frage ist, ob Stand- oder Kompaktlautsprecher. Ich persönlich halte Standlautsprecher in einem z. B. 20 m² großen Raum für blanken Unsinn! Die Basskontrolle ist bei dieser Größe bei kleinen Kompakten eindeutig besser. Diese bringen zwar nicht so viel Bassvolumen, was mir aber nie so wichtig war. Die meisten Händler wollten mir immer große Boxen verkaufen, weil sie mehr daran hätten verdienen können.

Frequenzgänge und dergleichen interessieren mich herzlich wenig. Ich würde auch eine Box mit eher schlechten Daten kaufen, wenn sie mir besser gefiel als ein Testsieger. Entweder man ist von einem Lautsprecher angetan, oder eben nicht.
front
Inventar
#47 erstellt: 03. Sep 2004, 09:54

jazzfusion schrieb:
Hi Lia!


(Ich hoffe, ich bleibe im Club, momentan schauts so aus, als ob diese Kette leider aus beruflichen Gründen wegziehen müsste...ich leide )


Ich leide mit Dir!

@All

Eine entscheidende Frage ist, ob Stand- oder Kompaktlautsprecher. Ich persönlich halte Standlautsprecher in einem z. B. 20 m² großen Raum für blanken Unsinn! Die Basskontrolle ist bei dieser Größe bei kleinen Kompakten eindeutig besser. Diese bringen zwar nicht so viel Bassvolumen, was mir aber nie so wichtig war. Die meisten Händler wollten mir immer große Boxen verkaufen, weil sie mehr daran hätten verdienen können.

Frequenzgänge und dergleichen interessieren mich herzlich wenig. Ich würde auch eine Box mit eher schlechten Daten kaufen, wenn sie mir besser gefiel als ein Testsieger. Entweder man ist von einem Lautsprecher angetan, oder eben nicht.


Du triffst es auf den Punkt !
Matze81479
Stammgast
#48 erstellt: 03. Sep 2004, 10:13
Hallo liebe Cremona-Liebhaber (und anderen eifrige Diskussionsteilnehmer) ;),

vielen Dank für die super interessanten Erfahrungsberichte, theoretischen Analysen, etc. zur Sonus Faber Cremona. Ich habe ein wenig den Eindruck bekommen, dass dieser LS schon etwas Besonderes ist - wenngleich das relativ dunkle und warme Klangbild natürlich nicht jedem gefallen muss. Jedenfalls werde ich mir die Cremona nächste Woche mal zu Hause anhören. Ich freu mich schon riesig drauf und werde euch bestimmt berichten!!!

Nun war die Cremona aber nur einer meiner Favoriten. Sehr interessieren würden mich auch eure Erfahrungen zur LUA Con Espressione. Ich mache dazu aber besser einen eigenen Thread auf, damit auch andere Teilnehmer sich beteiligen:

http://www.hifi-foru...um_id=30&thread=6012

Ich bin schon sehr gespannt auf eure Antworten.

@ Uwe:
Mittlerweile interessieren mich deine Analysen zu Frequenzdiagrammen etc. doch sehr - gerne auch zur LUA

Grüße
Matthias
träumer0
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 03. Sep 2004, 13:10
@Matze
Vor einigen Monaten musste ich bei einem Händler etwas abholen und, da er Sonus Faber LS verkauft, habe mich einige CDs mitgebracht (10 Sinfonien von Mahler mit Abbado und die Messiah von Händel).
Mein wunsch war die besten Sonus Faber anzuhören. Leider als ich dort kam, sah ich, dass die Besten 'nur' die grossen Cremonas waren, die er hatte.
Da ich 2 Stunden zur Verfügung hatte, habe sie mit den Cremona verbracht.

Das System war:
CD-Spieler: Einstein "The Last record player"
Vorverstärker: Einstein "The Tube"
Versterker: Einstein "The Final Cut"
LS: SF "Cremona"
IC- und LS-Cables: Purist Audio "HD1"

Also ich würde sagen, dass die Komponenten über den Durchschnitt waren und falls eine Schwachstelle im System gäbe, sie wäre die LS.

Ich war positiv überrascht von den Cremonas vor allem was den Klang betrifft (natürlicher Klang). Die LS haben allgemein die Klarheit und Reinheit der Einstein-Komponenten weitergegeben.
Während den lauten Teilen mit grossem Orchester war das Raum klänglich schön gefüllt. Diese waren für mich die Momente, wo die LS mir am meisten gefallen haben.
Das Klangbild war gut und 'soundstage' ziemlich breit.

Leider fehlte mir was ich mit 'Körper' des Klangs: was ich meine sind die Frequenzen unten 200-300 Hz . Die zweite Sinfonie von Mahler hat ziemlich viele tiefe Frequenzen und diesen wurden nach meiner Meinung zu wenig hervorgehoben.
Ich hatte auch ein Problem wenn Solo-Instrumente spielten (über den Ochester). Die Instrumente waren sehr klar und sauber aber für mich zu 'direkt'. In einem Konzertsaal höre ich die Solo-Instrumente nicht als, ob sie 2-3 Meter von mir sind. Es kommt auch vom Instrument an: die Oboe, Trompete sind direkter (schärfer) als z.B. Hörner. Diese Unterschiede erwarte ich von einem sehr guten LS. Das ist aber mein persönliches Sichtpunkt. Ich weiss vor allem für Pop aber auch Jazz-Musik ist der Direktschall sehr beliebt (das Gefühl mitten in den Interrpeter zu sein).

In diesem Demo der Cremonas hat mich auch den mittleren Bereich des Orchesters meistens bei den leisen Teilen der Symphonie gefehlt. Als ich das dem Verkäufer gesagt habe, war er mehr beschäftigt mir andere LS oder andere Verstärker vorzuführen, welche mir vielleicht besser gefallen würden. Verdam.., ich wollte die Cremona's hören, nicht seine gesamte Sortiment! Sie waren sowieso das Beste, was er mir zu offerieren konnte.
So nach diesem 'Ausflug' endlich zurück zur Anfangskonfiguration! Der Verkäufer hatte aber den rechten LS mehr eingedreht. Das half ein bisschen aber doch nicht so viel. Ich frage mich, warum so direktionale LS bauen? Sobald man halben meter rechts oder links vom optimalen Position sitzt, hat das Bild dann grosse Schwachpünkte.
Der letzter Punkt war die Qualität der Hochtöner: Ich weiss ich bin sehr verwöhnt aber ehrlich ich habe schon mehr von so einem System erwartet. Beim forstissimi eines grossen Orchester die Hochfrequenzen waren ziemlich 'konfus'. Ich weiss nicht, ob das Problem bei dem CD-Spieler lag (der Verkäufer hat zugegeben, dass der CD-Spieler ziemlich 'hart' war: "Der Mephisto von Pierre Lurne sei besser") oder von den Verstärker oder LS.

Wieviel diese Eindrücke von der Raumakustik abhängeig waren, kann ich leider nicht sagen.
Es ist aber zu einfach alles auf eine eventuelle schlechte Raumakustik zu schieben.
jazzfusion
Stammgast
#50 erstellt: 03. Sep 2004, 13:40

Wieviel diese Eindrücke von der Raumakustik abhängeig waren, kann ich leider nicht sagen.
Es ist aber zu einfach alles auf eine eventuelle schlechte Raumakustik zu schieben.


Einfach ja, aber richtig!!!!!!!!!!

Es gehört zwar hier nicht her, daher nur in Kürze:
Vor Jahren habe ich bereits die Aufstellung meiner alten LS mit dem CARA-Programm optimiert. Nach 2 Tagen Rechenzeit (!) verschob ich die Boxen um die vorgegebenen Maße. Es war unglaublich!!!!!!!!
Gleiches wiederholestarte ich über's Wochenende für meine Guarneri Homage.
Im Übrigen - falls sich jemand dafür interessiert - sind die Leute bei CARA sehr nett und hilfsbereit. Dr. Thomanek hat mir auf Anfrage die Guaneri komplett als verwendbares Rechenmodell konfiguriert.

Man muss immer bedenken, dass die meisten seriösen Händler ihre Hörräume optimal mit Akustikelementen konfiguriert haben. Das geht zu Hause nur bedingt - wer will sein Wohnzimmer mit hässlichen Schaumstoffmatten verschandeln?

Die Raumakustik ist ein wesentlicher - wenn nicht gar der wichtigste - Bestandteil einer guten Anlage. Ich habe sündhaft teure Anlagen gehört, die aufgrund der schlechten Aufstellung grausam klangen. Ebenso konnten mich kleine preiswerte Konzeptionen völlig begeistern.
martin
Hat sich gelöscht
#51 erstellt: 03. Sep 2004, 14:36
Hi lia,


1. Die Guarneri ist ein Kompaktlautsprecher, sprich, einen Mörderbass hat sie nicht, aber einen ausreichenden.
Mir bekannte HipHop-Fans (auch Technos)bevorzugen häufig einen Bass, bei dem ich persönlich wegrenne...den ich live auch von keinem Instrument kenne...


Einem guten LS ist es egal, ob der Bassimpuls von einem Orgelvirtuosen, einem künstlichen Sample oder einfach einem Sinusimpuls stammt.
Technik interssiert sich nicht dafür, was der Hörer kennt und was nicht


2. Sie hat eine sehr gute Auflösung, wenn nichts da ist, was aufgelöst werden kann, sprich die Aufnahme vielleicht ein wenig lieblos ist, hört man das auch gnadenlos.


Wenn ein LS der Aufnahme seine ausgeprägte Sound-Charakteristik aufdrängt und gleichzeitig seine Schwächen den Inhalt der Aufnahme nicht transportieren können, beurteilt man alles mögliche - aber KEINESFALLS die Aufnahme.


3. Die von mir aufgezählten Musikstile sind auch jene, die ich aus persönlichem Geschmack nicht höre...das mag da mit reinspielen.


siehe 1.


5.Sollten die Frequenzgänge der Guarneri mit denen der Auditor übereinstimmen, würde mich das sehr wundern...sie klingen wirklich deutlich unterschiedlich...sollte es so sein, würde ich ja mal behaupten, man könne aus den reinen Daten nichts ersehen.


Tja, nur eine Behauptung, wenn auch eine sehr kühne, die nahezu unhaltbar ist. Wenn sich schon Auswirkungen unterhalb der Hörschwelle messtechnisch erfassen lassen, wie, bitteschön, soll das erst bei gehörten Unterschieden sein. Einfach mal US' Postings in diesem Thread lesen und nicht immer den gleichen Unsinn wiederholen.


6. Die Cremona ist ein Standlautsprecher, anzunehmenderweise potenter im Bass. Ich habe ausdrücklich geschrieben, dass ich die Cremona nicht gehört habe!


Wozu 'annhemen', wenn ein Blick genügt, um zu viel Basspotenz im Oberbass und mangelnde Potenz im Tiefbass festzuhalten


Ich bezweifle mittlerweile fast, dass man Dir erklären kann was eine musikalische Abstimmung bedeuted


Ich bezweifle, dass Du außer erkenntnisresistenten Haienten überhaupt jemanden erklären kannst, was eine musikalische Abstimmung bedeutet.


Vielleicht verstehen das nur Menschen, die ihre Auswahl anachronistisch durch Hören treffen und in der Lage sind unreflektiert Emotionen zuzulassen


Auf unreflektierten Emotionen basiert unsere Spaßgesellschaft mit all ihren Oberflächlichkeiten. Konsumgüter lassen sich scheinbar nur noch über Emotionen verkaufen, ebenso Informationen im Fernsehen, von dem ganzen anderen emotionalen Schwachsinn dort mal ganz abgesehen. Von Anachronismus kann bei Deinem Verfahren wahrlich keine Rede sein. Es ist die Regel.

Grüße und Schönes Wochenende

martin
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