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JBL Ti 250 Jubilee, ist die Box von der Technik noch aktuell?

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Flasta
Gesperrt
#1 erstellt: 13. Nov 2004, 21:19
Wer hat Erfahrungen mit der Box gemacht?
Ich meine die Jubilee, nicht die Classic.
Wobei mich der Unterschied schon interessiert.
MikeDo
Inventar
#2 erstellt: 15. Nov 2004, 15:41
Ein Freund hatte die JBL 250 TI seinerzeit, ich glaube es war Ende der 80er Jahre..
ich habe sie mir damals mal angehört, sie klangen wirklich klasse und auch noch in Klavierlack..
Er hatte sie, soweit ich mich erinnern konnte an einen Accuphase und war sehr zufrieden.
Ach, es ist doch immer das gleiche..
Was heißt schon von der Technik aktuell??
Oft wird doch versucht, das Rad nochmal zu erfinden und man merkt sehr schnell, dass auch LS aus den 80ern auch heute noch super sein können. - Es wurde doch tontechnisch nichts hinzugezaubert, nur weil ein LS neu ist..

MikeDo
Augustus
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 15. Nov 2004, 17:23
Es ist und bleibt eine wunderbare Box.

Gruss Augustus
MikeDo
Inventar
#4 erstellt: 15. Nov 2004, 23:44

Augustus schrieb:
Es ist und bleibt eine wunderbare Box.

Gruss Augustus


Eben,ich fand sie auch genial..


Gruß MikeDo
kaefer03
Inventar
#5 erstellt: 16. Nov 2004, 20:31
bin auch sehr zufrieden.
der lack ist aber leider sehr empfindlich.
hoffentlich halten die sicken lange.
Chris64
Stammgast
#6 erstellt: 17. Nov 2004, 14:37
Hallo zusammen,

Ich hatte einmal Gelegenheit, die normale 250er TI zu hören. Es war eine richtige Soundmaschine, die mit Pop und Rock ziemlich anmachte. Meine Freunde waren damals begeistert von dem Ding. Meine eigene anfängliche Begeisterung verflog allerdings dann doch recht schnell, als Klassik-Platten aufgelegt wurden oder es um die Reproduktion von Gesangs-Stimmen ging. Das leisten einige andere - z.T. bedeutend preiswertere Boxen - schon einiges mehr (auch schon damals = Ende der 1980er). Für mich war das letztlich ein absolutes Ausschluss-Kriterium, etsprach die Box damit doch nicht meinen Vorstellungen von neutraler natugetreuer Hifi-Wiedergabe. Wer allerdings was anderes sucht und zudem eigenlich nur Pop und Rock hört....! Oder anders ausgedrückt: Wem dieser Lautsprecher gefällt, de will wahrscheinlich nichts anderes haben - wem sie nicht gefällt (wie mir damals), mag damit keine zwei Takte Musik mehr hören.
Was die Jubilee betrifft, meine ich mich erinnern zu können, das es eine Neuauflage der alten 250er war - ohne große Änderungen.

Grüße

Chris
lens2310
Inventar
#7 erstellt: 17. Nov 2004, 15:50
Sicher gab es zu dem Preis kaum was Besseres.
Durchweg sehr gute Testresultate.
Bemängelt wurde damals soweit ich weiß der untere Mitteltonbereich (Stimmen?).
Bei der Jubilee wurde der Hochtöner goldbedamft um ein wenig Schärfe rauszunehmen.Was sonst noch geändert wurde weiß ich nicht mehr.

Eckhard
Mr.Stereo
Inventar
#8 erstellt: 17. Nov 2004, 15:57
Hi,
durfte die 250Ti damals gegen viele andere LS in der Preisklasse hören.
Sie war neben den Kappas von Infinity, eine der besten Vertreter des "Ami-Sounds".
Effektvoller Sound, sehr anspringend, mit druckvollen, nicht immer sauberen Bässen.
Gemacht, waren diese LS eigentlich für große Räume, und spielten dort an einem dicken Amp, auch erst so richtig ihre Qualitäten aus.
Die 250 ist allerdings recht aufstellungsunkritisch.
Das Jubileumsmodell unterschied sich meines Wissens in der Hauptsache durch einen "vergoldeten" Hochtöner, den Klavierlack und eine "limitierte Auflage.
Klanglich sollte der LS etwas "spritziger" sein, was mir aber nicht besonders auffiel.
In der Produktionsröhre steckte zu der Zeit schon die Ti5000, die dann klanglich wirklich weiterentwickelt war.
kaefer03
Inventar
#9 erstellt: 17. Nov 2004, 20:52
ich hatte / habe ja beide:

vom klang her kann die ti 5000 auf keinem fall mithalten.

die jubilee hat eine aktive / teilaktive frequenzweiche (9 V batterie).

von ihr gabe es 1000 paar.
Chris64
Stammgast
#10 erstellt: 17. Nov 2004, 23:05
Hallo,

das Problem ist letztlich doch: Solange du einen Lautsprecher nicht selber gehört hast, weißt du nicht, ob er dir gefällt oder nicht. Was für mich einfach nur nach Zisch-bumm klingt, ist für andere vielleicht genau das, was er sucht. Ich rede hier nicht unbedingt von audiophiler (sprich zeitrichtiger, neutraler, räumlicher, präziser und die Instrumente an ihren Positionen orten lassender) Klangwiedergabe, dazu ist die 250er nun wirklich nicht fähig. Aber sie kann eben - bei entsprechender Erwartungshaltung - eine rechte Spaßmaschine sein. In diesem Zusammenhang würde ich die TI 5000 auch nicht unbedingt gegenüber der TI 250 abwerten wollen, denn erstere ist schon neutraler abgestimmt. Die Frage ist nur, was will ich und bin ich damit auch langfristig zufrieden. Und genau das bekommt man eben nur mit den eigenen Ohren heraus.

Gruß

Christoph
Speedy
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 18. Nov 2004, 11:17
Hi Chris,


Chris64 schrieb:
Ich rede hier nicht unbedingt von audiophiler (sprich zeitrichtiger, neutraler, räumlicher, präziser und die Instrumente an ihren Positionen orten lassender) Klangwiedergabe, dazu ist die 250er nun wirklich nicht fähig.


Ich bin echt beeindruckt, wie gut Du einen LS den einmal in den 80ern gehört hast, beurteilen kannst. Leider muß ich Dir sagen, deine Beurteilung geht meilenweit an der Realität vorbei

Denn genau das was Du den LS oben absprichst, können sie, und eben besser als viele Pseudoaudiophilen aktuellen Produkte.


Chris64 schrieb:

Aber sie kann eben - bei entsprechender Erwartungshaltung - eine rechte Spaßmaschine sein.


Das können sie nebenbei auch, unabhängig von der Erwartungshaltung.



Chris64 schrieb:

In diesem Zusammenhang würde ich die TI 5000 auch nicht unbedingt gegenüber der TI 250 abwerten wollen, denn erstere ist schon neutraler abgestimmt.


Schon wieder so eine haltlose Aussage, kannst Du das irgendwie belegen ? Was ist an der TI5000 neutraler ?


Chris64 schrieb:

Die Frage ist nur, was will ich und bin ich damit auch langfristig zufrieden. Und genau das bekommt man eben nur mit den eigenen Ohren heraus.


Da muß ich Dir allerdings vorbehaltlos zustimmen

Gruß
Speedy
Chris64
Stammgast
#12 erstellt: 18. Nov 2004, 12:19
Hallo Speedy,

offensichtlich habe ich dich irgendwie betroffen gemacht. Hier noch einige Erwiederungen auf dein Posting.

Was die audiophilen Qualitäten der 250 TI angeht, so bleibe ich bei der - im Übrigen einfach zu überprüfenden - Aussage, dass die 250er eben alles andere als ein neutraler, zeitrichtiger und räumlicher Lautsprecher war bzw. ist. Ende der 80er gab es etliche Lautsprecher, die im Vergleich zur 250er genau das aufzeigen konnten. Heute gibt es noch etliche mehr davon. Die 250er ist beispielsweise nicht dazu in der Lage z.B. eine Kesselpauke, die im Orchester bekanntermaßen hinten steht, in ihrer Platzierung korrekt abzubilden. Sie steht stattdessen im Vordergrund mit mächtigem Bumms, den sie überdies in der Realität so nicht macht. Das ist nur ein Beispiel von vielen. Von überaus agressiven Singstimmen oder bisweilen breitmaulfröschigen Flöten will ich mal gar nicht reden. Mit diesem Lautpsrecher ist es aus meiner Sicht ein wenig so, wie mit zwei Hifi-Fans, die sich ein klassisches Musikstück life anhören, sich über den schlechten Klang beklagen und meinen, da müssten noch viel Bass und ein wenig Höhen reingedreht werden - ganz wie bei ihrer JBL.

Ich habe die Box übrigens nicht nur Ende der 80er gehört, da habe ich mich wohl ein wenig schwammig ausgedrückt, nur da habe ich sie zuerst gehört und fand bereits damals (etwa im Vergleich zu Dynaudios, Scriptums, Audioplans, TMRs, MBLs etc.), dass sie zwar großartige Blender sind, abe eben nur ein Blender. Einer meiner Freunde war so begeistert, dass er sie sich zugelegt hat. Dort kann man sie auch jetzt noch "bewundern". Aber zurück zum JBL-250-TI-Lautsprecher: Die Höhen sind etwas vorlaut, der Bass ist deutlich überdimensioniert. Wenn auch straff, hängt er dem Rest des Klangspektrums nach und das Klangbild klebt im Vergleich zu wirklich audiophilen Boxen förmlich direkt hinter den Fronten der Lautsprecher

Was die 5000er angeht, die ein anderer Bekannter von mir besitzt, so sind auch diese nicht meine Favoriten, aber sie produzieren z.B. die Mitten wesentlich natürlicher als die 250er und sie bummern nicht ganz so rum.

Letztenendes muss halt jeder selber entscheiden, was er will und welchen Aussagen im Forum er glauben will. Aber niemand soll sagen, ich hätte ihn vorher nicht gewarnt.

Gruß

Chris
Speedy
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 18. Nov 2004, 13:44

Chris64 schrieb:
Was die audiophilen Qualitäten der 250 TI angeht, so bleibe ich bei der - im Übrigen einfach zu überprüfenden - Aussage, dass die 250er eben alles andere als ein neutraler, zeitrichtiger und räumlicher Lautsprecher war bzw. ist. Ende der 80er gab es etliche Lautsprecher, die im Vergleich zur 250er genau das aufzeigen konnten. Heute gibt es noch etliche mehr davon. Die 250er ist beispielsweise nicht dazu in der Lage z.B. eine Kesselpauke, die im Orchester bekanntermaßen hinten steht, in ihrer Platzierung korrekt abzubilden. Sie steht stattdessen im Vordergrund mit mächtigem Bumms, den sie überdies in der Realität so nicht macht. Das ist nur ein Beispiel von vielen. Von überaus agressiven Singstimmen oder bisweilen breitmaulfröschigen Flöten will ich mal gar nicht reden. Mit diesem Lautpsrecher ist es aus meiner Sicht ein wenig so, wie mit zwei Hifi-Fans, die sich ein klassisches Musikstück life anhören, sich über den schlechten Klang beklagen und meinen, da müssten noch viel Bass und ein wenig Höhen reingedreht werden - ganz wie bei ihrer JBL.


Durch Wiederholungen wirds auch nicht richtiger

Zumal das alles einfach Unwahrheiten sind, die Du da ausplauderst.

Aber da Du schon das einfach zu überprüfende angesprochen hast. Was Du bemängelst müßte sich ja ganz einfach am Frequenzgang ablesen lassen. Da hast Du ja sicher was vorliegen, mit der Du Deine Behauptungen untermauern kannst ?

Übrigens, man kann kein Liveerlebnis mit einer Stereoreproduktion vergleichen, auch wenn das natürlich gerne als Alibi für einige ach so räumlich klingende LS verwendet wird.

Und ob die Kesselpauke vom Toning auch hinten abgemischt wurde ist sowieso nur Spekulation.


Chris64 schrieb:

Ich habe die Box übrigens nicht nur Ende der 80er gehört, da habe ich mich wohl ein wenig schwammig ausgedrückt, nur da habe ich sie zuerst gehört und fand bereits damals (etwa im Vergleich zu Dynaudios, Scriptums, Audioplans, TMRs, MBLs etc.), dass sie zwar großartige Blender sind, abe eben nur ein Blender.


Hihi, der war gut.

Genau die von Dir angesprochenen LS sind ausgesprochen gute Beispiele für wenig neutrale, aber effektvoll gesoundete LS mit denen man natürlich den unbedarften Hörer leicht blenden kann.




Chris64 schrieb:

Aber zurück zum JBL-250-TI-Lautsprecher: Die Höhen sind etwas vorlaut, der Bass ist deutlich überdimensioniert. Wenn auch straff, hängt er dem Rest des Klangspektrums nach und das Klangbild klebt im Vergleich zu wirklich audiophilen Boxen förmlich direkt hinter den Fronten der Lautsprecher


Wie gesagt, ich warte auf Beweise zur Untermauerung Deiner Thesen. Zu laute Bässe und Höhen sind ja auf den ersten Blick auf einem Frequenzgangschrieb zu erkennen

Und komisch, bei mir klebt auch nix an den LS-Fronten, die Räumlichkeit ist excellent und die Ortbarkeit von Phantomschallquellen hervorragend. Das kann ich immer wieder beim vergleichen mit meinen "audiophilen" Bändchen-LS und aktiven Studiomonitoren verifizieren.


Chris64 schrieb:

Letztenendes muss halt jeder selber entscheiden, was er will und welchen Aussagen im Forum er glauben will. Aber niemand soll sagen, ich hätte ihn vorher nicht gewarnt.


Eben, und der geneigte Leser wird wohl recht gut zwischen spekulativen Behauptungen und nachweisbaren Tatsachen unterscheiden können

Aber schön, das Du Dich als Don Quichote des WWW berufen fühlst......

Grüße
Speedy


[Beitrag von Speedy am 18. Nov 2004, 13:46 bearbeitet]
Chris64
Stammgast
#14 erstellt: 18. Nov 2004, 15:11
Hallo Speedy,

was die Beweise für meine Behauptungen angeht, so muss man lediglich einmal versuchen, das, was die 250 TIs an Klangbild so produzieren, mit dem verlgeichen was sich klanglich im Orchestersaal so abspielt. Da versagen zwar alle Lautsprecher mehr oder weniger, aber die JBL TI 250 gehört zu denjenigen, die das besonders krass tun. Sie haben mit der akutstischen Realität nicht mehr viel zu tun. Was den Vergleich mit anderen Boxen angeht (auf Bändchenhochtöner oder Studiomonitore stehe ich übrigens gar nicht mal so sehr), scheinen wir dann ja zu vollkommen gegenteiligen Ansichten oder besser gesagt Höreindrücken gekommen zu sein. Gerade bei diesen Vergleichen versagten die 250er für mich nämlich schon beim ersten Mal kläglich, wenn es um die von mir vorhin beschriebenen Tugenden geht. Auch ein späterer Quercheck brachte nichts Gegenteiliges an den Tag. Hör dir im Verlgeich zur besagten JBL doch einfach mal eine Scriptum an, oder von mir aus auch eine Dynaudio oder eine Monitor-Audio. KLar, die JBL macht mehr bumms und zisch nur: Das hat nix mehr mit Musik zu tun. Und wenn du behauptest, das Klangbild klebe nicht an den Fronten fest, dann behaupte ich, du hast vielleicht noch nicht wirklich Boxen gehört, die echte Räumlichkeit wiedergeben konnten.
Ich glaube übrigens nicht, dass ich in meiner Ansicht ein einsamer Ritter bin, der gegen die Windmühlenflügel des www reitet. Das ist viel zu groß und es gibt noch viele andere Meinungen außer unseren. Was ich alledings sehe ist, dass es in meinem eigenen Bekanntenkreis viele gibt, die meiner Meinung zustimmen - im Laufe der Zeit übrigens immer mehr. Viele derjenigen, die die JBLs meines Freundes einst so toll fanden, wollen davon mittlerweile überhaupt nichts mehr wissen. Aber das zählt wahrscheinlich nicht; du wirst in deinem Bekanntenkreis schätzungsweise genausoviele vorweisen können, die das ganz anders sehen - oder?

Nun ja, letztlich bingt unsere Debatte aber wohl nichts, denn du wirst auch in naher Zukunft nicht meinen Standpunkt teilen, genausowenig wie mir meine Ohren erlauben, deinen zu teilen. Manchmal ist das so, und das sollten wir gegenseitig akzeptieren. Das ewige "nein" - "doch" bringt uns nicht wirklich weiter, geschweige denn den Leser unserer Beiträge.
Am Ende muss jeder selbst beurteilen, was er will - zumindest in dem Punkt sind wir uns einig.

Grüße

Chris

P.S.: Der "normale" Frequenzgang sagt übrigens noch nicht viel darüber aus, ob der Lautsprecher zischt oder bummt. Im Hochtonbereich sind im Fall der JBL wohl eher Verzerrungen und Resonanzen des Hochtöners an der Agressivität schuld und im Bass vermute ich ein paar dröhnende Resonanzen der Membran bei Impulsen.
Speedy
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 18. Nov 2004, 15:29

Chris64 schrieb:

dann behaupte ich, du hast vielleicht noch nicht wirklich Boxen gehört, die echte Räumlichkeit wiedergeben konnten.
.......
Im Hochtonbereich sind im Fall der JBL wohl eher Verzerrungen und Resonanzen des Hochtöners an der Agressivität schuld und im Bass vermute ich ein paar dröhnende Resonanzen der Membran bei Impulsen.


Hallo Chris,

behaupten und vermuten kannst Du viel, beweisen oder belegen wäre der Sache dienlicher. Da kommt aber leider nur heiße Luft

"Echte" Räumlichkeit gibts bei Stereo schon mal gar nicht, nur "perspektivische" und wer ein Liveerlebnis mit einer Stereoreproduktion vergleicht hat das Grundprinzip davon nicht verstanden. Dann ist es auch kein Wunder, das Du auf gesoundete Effektboxen stehst die durch ungünstige Abstrahlcharakeristik und Zusammenspiel mit einem akustisch ungünstigen Raum eine Pseudoräumlichkeit vorgaukeln.

Dröhnende Resonanzen der Membran, hast Du das gerade erfunden ?

Gruß
Speedy
Mr.Stereo
Inventar
#16 erstellt: 18. Nov 2004, 15:41
Hi speedy,
du machst deinem Namen ja alle Ehre, allerdings halte ich den leicht agressiven Unterton dann doch für überfllüssig.
Kommen wir mal zur Sache:
Es gab und gibt LS, die einen gewissen Sound vertreten, und da gehören LS von Infinity und JBL auch dazu.
Es soll ja auch Leute geben, die eine Kappa 9a für einen neutralen LS halten.
Nochmal:
Die Kappas (alter Schule), vertraten wie die 250Ti, den amerikanischen, bombastischen, Soundgeschmack.
Ganz anderer Anspruch, als ihn z.B. Dynaudio, Ecouton, Rogers,T&A, usw, seinerzeit vertraten. Daran gibt es nichts zu deuteln, und es hat nichts bewertendes, sondern ist nur eine Frage des Geschmacks.
Bei Klassik wurde besonders deutlich, dass eine 250'er die bassbetonten Instrumente zusätzlich aufblähte, während Geigen im oberen Bereich etwas dünn klangen.
Die Ti5000 war da wirklich anders abgestimmt, ich konnte sie damals in einem Laden im Vergleich hören.
So wie die Engländer, ihre Zurückhaltung im Hochtonbereich, im Laufe der letzten 20Jahre weitgehend aufgaben (siehe Rogers, Spendor, B&W, Celestion,...), verschwanden auch langsam die Riesenkisten wie Kappa, 250, 5000 oder auch Titanen und Vulkane vom Markt.
Es schleift sich alles glatt,...schade eigentlich.
Wer also noch eine der guten alten Dickschiffe ersteigern kann, soll sich doch gerne an dem fetten Sound erfreuen, es kann aber nicht schaden, zu wissen, woran man ist.
Chris64
Stammgast
#17 erstellt: 18. Nov 2004, 16:15
Hallo Speedy,

dein Argument mit der "heißen Luft" ließe sich genausogut auf dich selbst zurückführen. Das Problem ist letztlich, dass wir im Forum nur über Klang reden, ihn aber nicht hören können. Mit Reden lässt sich in dem Fall nix beweisen. Aufschlussreich für die JBL wären sicherlich ein paar Messschriebe außer denen, die damals in den Testzeitschriften veröffentlicht wurden. Auf der anderen Seite ist z.B. gerade über das klangliche Verhalten von Titankalotten wie sie in der JBL verwendet wurden in den letzten 10 Jahren viel veröffentlicht worden. In der Tendenz wurden diese Hochtöne dann auch immer weniger verwendet. Das untrüglichste Messinstrument ist aber immer noch das Ohr. Frage mal einen Musiker, ob er sein Instrument lieber mit elektronischer Hilfe oder nach Gehör stimmt. Und genau jenes Ohr, oder besser gesagt zwei davon, sagen mir, dass es sich mit der JBL verhält wie Mr. Stereo gerade berichtet hat. Das kann man nun gut finden oder nicht (wie ich).
Über das Problem der Räumlichkeit bei HIFI-Wiedergabe ist in den letzten Jahre ebenfalls viel gearbeitet und geschrieben worden. Tatsache aber bleibt, dass die JBL eben bei jenem Beispiel mit der Kesselpauke wie überhaupt bei der VOrne-Hinten-Lokalisation von Instrumenten große große Schwächen zeigt, die nicht wegdiskutiert werden können, denn man hört sie überaus deutlich.

Chris
Speedy
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 18. Nov 2004, 16:54

Mr.Stereo schrieb:
vertraten wie die 250Ti, den amerikanischen, bombastischen, Soundgeschmack.


Die 250Ti hat einen (Freifeld-)Frequenzgang von +/- 2,5 db von 50Hz bis 20KHz. Unter 50Hz mit sanftem Abfall. Also für einen Passiv-LS relativ linear. Nix mit bombastisch. Kommt hier natürlich die Druckkammerwirkung eines akustisch ungünstigen Raumes hinzu, wird auch bei 20Hz noch signifikant (bis übermäßig) Pegel erzeugt. Da das nur wenig andere LS schaffen, wird hier beim Hörer der das nicht gewohnt ist, ein Eindruck erzeugt, der gerne als "fett", "amerikanisch bombastisch" usw. bezeichnet wird.
Und vergleiche bitte die Kappa 9 nicht mit dieser JBL, die Kappa war wirklich nicht linear.



Mr.Stereo schrieb:

Ganz anderer Anspruch, als ihn z.B. Dynaudio, Ecouton, Rogers,T&A, usw, seinerzeit vertraten. Daran gibt es nichts zu deuteln, und es hat nichts bewertendes, sondern ist nur eine Frage des Geschmacks.


Das ist absolut richtig.
Nur bei Dynaudio oder T&A nicht durch mehr Linearität ! Damals aktuell, die TMR160, überhöhte UND verwaschene Bässe !
Die kleineren Rogers waren alle mit einer Anhebung des Pegels bei etwa 100Hz ausgestattet, damit darunter überhaupt noch was kam !
Einzig die Ecouton (aus Deiner Liste) waren damals auch schon auf Linearität getrimmt.

Gruß
Speedy
Speedy
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 18. Nov 2004, 17:01

Chris64 schrieb:

dein Argument mit der "heißen Luft" ließe sich genausogut auf dich selbst zurückführen.


Ich bin gerne bereit jede meiner hier gemachten Aussagen zu belegen !


Chris64 schrieb:

In der Tendenz wurden diese Hochtöne dann auch immer weniger verwendet.


Hast Du dazu Zahlen, die das belegen ?


Chris64 schrieb:

Frage mal einen Musiker, ob er sein Instrument lieber mit elektronischer Hilfe oder nach Gehör stimmt.


Was hat das mit einem LS zu tun ?


Chris64 schrieb:

Tatsache aber bleibt, dass die JBL eben bei jenem Beispiel mit der Kesselpauke wie überhaupt bei der VOrne-Hinten-Lokalisation von Instrumenten große große Schwächen zeigt, die nicht wegdiskutiert werden können, denn man hört sie überaus deutlich.


Hör doch bitte endlich auf, Deine Behauptungen als Tatsachen zu verkaufen. Ich habe Dir darauf schon genug erwidert und betone hier noch einmal : Ich bin gerne bereit jede meiner Aussagen zu belegen !

Du dagegen stellst bei jedem posting die gleichen sinnleeren Behauptungen auf und belegst dabei noch Deine Unkenntnis von Stereophoner Wiedergabe.

Gruß
Speedy
Mr.Stereo
Inventar
#20 erstellt: 18. Nov 2004, 17:45
Hi speedy,
kleine LS haben in den meissten Fällen eine Bassanhebung um 80-100Hz, um etwas größer zu klingen und auch bei geringer Lautstärke "voll" zu klingen. Da gibt es auch heute nicht nur von Rogers genügend Beispiele.
Eine große Box mit viel Membranefläche und Volumen ist hier weitgehend im Vorteil.
Die 250'er sind auch neutraler abgestimmt als eine Kappa 9a, gebe ich dir recht. Der Frequenzgang ist aber nur ein kleiner Beleg für den Klang eines LS.
In europäischen Wohnzimmern (20-40qm, harte Wände) klingt eine JBL 250 relativ fett, was mit einer Quadral Titan aber auch passieren kann. Diese hat aber einen weniger vordergründigen, oberen Bassbereich, und auch die Höhen sind weniger scharf, obwohl ein hochauflösendes Bändchen zum Einsatz kommt.
Ich kann dir nicht sagen, welche Parameter genau, für den "effektvollen" Sound der 250Ti verantwortlich sind, aber diese Besonderheit ist hörbar, wenn man sie mit LS, wie z.B. einer Ecouton oder Dynaudio vergleicht.
Wenn du auf Messwerten bestehst, kann ich dir leider nicht helfen, bin aber auch der Meinung, dass sie in der Praxis, nur einen kleinen Teil der Relevanz beim Hören verdeutlichen.
Schönen Gruß
Boris
Chris64
Stammgast
#21 erstellt: 18. Nov 2004, 18:05
Hallo Speedy,

deiner WOrtwahl nach zu urteilen, bist du offensichtlich ganz schön nervös und unsicher. Was wills du eigentlich hier im Forum wie beweisen? Möchtest du mit Messschrieben und Zahlen alleine zeigen, wie gut die JBL ist? Entschuldigung, aber das ist ziemlicher quatsch. Offensichtlich bist du derjenige, der den Sinn der Stereowiedergabe nicht verstanden hat. Zum Thema Messwerte rate ich dir einmal die Homepage www.jhable.de. Darüber hinaus hat die Wiedergabe von Musik sehr viel mit dem Gehör zu tun, genauso wie das Stimmen eines Instrumentes per Gehör mit Musik. Unser Gehör ist und bleibt nun mal das letzte Kreterium bei der Musikwiedergabe. Hättest du dich einmal mit einem seriösen Boxenentwickler unterhalten, müsstest du eigentlich wissen, dass das Gehör letztlich das letzte Messgerät zur Abstmmung von Lautsprechern ist. Zwei Lautsprecher können sich nahezu identisch messen und doch total verschieden anhören. Auch das werden dir besagte Entwickler erzählen können. Was ältere und viele moderne Titankalotten, die bekannt sind für ihren "Knackfroscheffekt", mit Musikimpulsen machen, ist übrigen hinlänglich bekannt. (Was ein KNackfrosch macht und wie er funktioniert, wirst du ja wohl wissen) Deshalb setzen viele Hersteller wie Dynaudio sie auch nicht ein.
Ich glaube aber eher, die Debatte mit dir ist in dieser Beziehung zwecklos.

So long

Chris
Speedy
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 19. Nov 2004, 08:59
Hi Boris,


Mr.Stereo schrieb:
Der Frequenzgang ist aber nur ein kleiner Beleg für den Klang eines LS.


Absolut korrekt ! Aber wenn von zu lauten Bässen und Höhen gesprochen wird, sollte man die am FQgang ablesen können, denke ich.


Mr.Stereo schrieb:

In europäischen Wohnzimmern (20-40qm, harte Wände) klingt eine JBL 250 relativ fett, was mit einer Quadral Titan aber auch passieren kann. Diese hat aber einen weniger vordergründigen, oberen Bassbereich, und auch die Höhen sind weniger scharf, obwohl ein hochauflösendes Bändchen zum Einsatz kommt.


Ganz Deiner Meinung, wobei das mit dem oberen Bassbereich bei der Titan mit dem Zusammenspiel vom direkt abgestrahlten Bass und der TML zusammenhängt, da gibts ein "Loch".
Bei Bändchen habe ich die gleichen Erfahrungen, die klingen eigentlich nie scharf. Faszinierend



Mr.Stereo schrieb:

Ich kann dir nicht sagen, welche Parameter genau, für den "effektvollen" Sound der 250Ti verantwortlich sind, aber diese Besonderheit ist hörbar, wenn man sie mit LS, wie z.B. einer Ecouton oder Dynaudio vergleicht.


Zu einem Teil sicher dadurch, das bei beiden genannten im Hochton der Pegel abfällt. Das wird oft als angenehmer empfunden.
Dynaudios habe ich persönlich immer als relativ "leblos" empfunden, daneben wirkt ein LS mit hoher "Dynamik" sicher erstmal "effektvoll".


Mr.Stereo schrieb:

Wenn du auf Messwerten bestehst, kann ich dir leider nicht helfen, bin aber auch der Meinung, dass sie in der Praxis, nur einen kleinen Teil der Relevanz beim Hören verdeutlichen.


Stimme ich Dir voll und ganz zu ! Aber wie gesagt, die von Chris angesprochenen "Mängel" sollten sich leicht meßtechnisch erfassen lassen.

Beste Grüße
Speedy
Speedy
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 19. Nov 2004, 09:03

Chris64 schrieb:

Ich glaube aber eher, die Debatte mit dir ist in dieser Beziehung zwecklos.


Das denke ich auch, denn zu einer fruchtbaren Diskussion gehören auch nachprüfbare Argumente und nicht nur aufgestellte Behauptungen

Speedy
Chris64
Stammgast
#24 erstellt: 19. Nov 2004, 13:52
Hallo Speedy,

weißt du Speedy, das Problem ist, dass es für bestimmte Probleme der Akustik noch keine Messverfahren gibt. Die Wiedergabe von Musik ist eine sehr sehr komplexe Sache. Messbar ist jeweils nur ein Teil der Phänomene, die wir wahrnehmen. Nur weil wir etwas (noch) nicht messen können, heißt es nicht notwendigerweise, dass es nicht existiert. Unsere Vorfahren konnten schließlich auch nicht nachweisen, dass die Erde eine Kugel ist. Trotzdem war sie definitiv keine Scheibe. Aber seis drum.
Die Fehler, welche die JBL macht, sind deutlich mit den Ohren wahrnehmbar - niht nur von mir. Hör dir doch mal im Original z.B. eine Geige im Original an und hör dir dann eine Geige über die JBLs an. Das ist einfach grausam, das hat mit Neutralität ichts mehr zu tun. Klar kannst du dagen halten, laut den dir vorliegenden Messchrieben könne sie eigentlich nicht grausam über die JBL klingen - und doch tut sie es. Machmal sind Erkenntnisse auch schlicht und ergreifend "evidence based". Das kann man ignorieren oder akzeptieren. Das kann man sogar durchaus gut finden oder nicht.
Darüber hinaus, weißt du denn, was etwa die Titan-Kalotte der JBL mit Musikimpulsen veranstaltet - etwa im Vergleich zu einer, sagen wir mal, Seidenkalotte? Hast du etwa die Messwerte dazu? Weißt du, ob die Titankalotte bei Musikimpulsen nicht peakt und dem Klangbild zusätzliche Höhen zufügt? Weißt du, ob der Bass deiner Box nicht bei Impulsen kräftig resoniert und auf diese Weise Bass hinzufügt? Klar, wenn ich für meinen speziellen Lautsprecher nicht genau die Messwerte habe, welche die Fehler zeigen, heißt das für dich wahrscheinlich, dass es sie nicht gibt - selbst wenn man sie überaus deutlich hören kann. ABer das Gehör spielt für dich scheinbar eine untergeordente Bedeutung. Hast du etwa den Messchrieb für das Rundstrahlverhalten des Lautsprechers? Hast du den Messchrieb für die Höhe der Verzerrungen, die der Lautprecher bei welchen Frequenzen produziert? Welcher Art von Klirr produziert er? Solltest du die Messungen haben, dann ist immer noch zur fragen: unter welchen Bedingungen, mit welchem Mikro sind sie aufgenommen? Das müsste auch erst einmal diskutiert werden. Selbst bei scheinbar so objektiven Messwerten ist der Subjektivität beim Messaufbau Tür und Tor geöffnet. Warum haben denn gleiche Lautsprecher z.B. bei verschiedenen Zeitschriften so verschiedene Frequenzgänge (nicht das ich die jetzt damit loben will). Also in dem Zusammenhang ist unser Gehör das weitaus bessere Messinstrument und wird in der Praxis von Hifi-Konstrukteuren auch so eingesetzt. Oder warum messen sich Verstärker oder CD-Spieler so überaus gleich (oft fast nicht mehr unterscheidbar)und klingen doch so verschieden? Warum behaupten so viele Konstrukteure, bestimmte Dinge nach Gehör ermittlet zu haben - nur ein Werbegag? Wohl kaum.
Mir scheint, du machst einen grundsätzlichen Fehler in der Beurteilung von HIFI-Komponenten. Messwerte sind zwar in gewissen Maßen eine notwendige, jedoch bei weitem keine hinreichende Bedingung für guten Klang. Das ist übrigens z.B. auch die Meinung von Dieter Burmester, sicher einem der Päpste im deutschen Hifi.
DIe JBL macht bei bestimmter Musik Spaß (hab ich anfangs auch gesagt), aber für andere Musikarten eignet sie sich einfach nicht und sie ist - dabei bleibe ich - kein audiophiler (s.o.) Lautsprecher. Da zählt alleine ein Vergleich mit dem akustischen Original (-Instrument). Da beißt die Maus keinen Faden ab. Und genau das können die JBLs in vielen Fällen nicht.

So lang

Chris
Speedy
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 20. Nov 2004, 10:05
Hi Chris,


Chris64 schrieb:

Mir scheint, du machst einen grundsätzlichen Fehler in der Beurteilung von HIFI-Komponenten.


nein, den machst offensichtlich Du.

Da Du das und die Inhalte meiner Beiträge aber nicht verstehen kannst/willst?, bleibt eine Diskussion mit Dir sinnlos.

Speedy
Wildy
Stammgast
#26 erstellt: 20. Nov 2004, 12:12

Chris64 schrieb:
Hallo Speedy,
[...]
Darüber hinaus, weißt du denn, was etwa die Titan-Kalotte der JBL mit Musikimpulsen veranstaltet
[...]
Chris


Was erzählst Du denn da?

wildy
lens2310
Inventar
#27 erstellt: 20. Nov 2004, 18:36
Hi Chris64,

JBL ist einer der ältesten Lautsprecherhersteller der Welt
und verfügt über dementsprechende Erfahrung. Obwohl ich zugeben muß, das ich voreingenommen bin glaube ich, das die Leute bei JBL schon gewußt haben was sie da tun.
Sicher gibt es audiophilere Lautsprecher, oder welche die näher am Original sind. Außer Frage steht auch die Qualität der Chassis und die Verarbeitung des Gehäuses.
Wenn man sich mal anschaut was in manchen teuren Boxen so eingebaut wird muß man sich fragen wo da der Preis herkommt.
Tatsache ist, das die 250TI ein "Highend" Lautsprecher ist
und die Testresultate und der Verkaufserfolg haben das wohl bestätigt.
Ich gebe Ihnen Recht, das Messwerte über den Klang nicht viel aussagen (oder garnichts ?) und eher sekundär sind.
Wen interessieren schon die paar Prozent Klirrfaktor bei einem Lautsprecher oder einem Rörenverstärker ?

Eckhard


[Beitrag von lens2310 am 20. Nov 2004, 18:46 bearbeitet]
Chris64
Stammgast
#28 erstellt: 20. Nov 2004, 23:12
Hallo Wildly, hallo lens2310

Anfang bis Mitte der 80er Jahre begannen einige Hersteller mit dem Einsetzen von Titan-Kalotten als Hochtöner, andere bevorzugten Aluminium, weil es weicher ist. Was damals in der Boxenbau-Szene wohlbekannt war, war, dass auch eine Hartkalotte aus Metall sich bei schnellen Impulsen nicht gänzlich stabil verhielt, sondern sich verformte - wie Textilkalotten auch. Sie tut das natürlich - landläufig gesagt - wegen der Steifigkeit des Materials nur wiederwillig uns verhält sich dabei ähnlich wie ein Knackfrosch (auch das nur eine analoge Vorstellung). Und genau das produziert, gelinde gesagt, ziemlich ekelhafte Additive zum Klang. Das Klangbild wird dadurch zwar lebendiger und klingt dynamischer, leider aber auch aggressiver. Je nach Musikmaterial fällt das nicht auf oder kann sogar als angenehm empfunden werden. Akustische Instrumente mit Hoher Dynamik, etwa ein Flügel oder eine hart angerissene Saite einer Gitarre oder eine dynamisch gespielte Geige machen genau diesen Fehler ziemlich deutlich. In diesem Zusammenhang hat es auch Untersuchungen mehrerer Hersteller gegeben - dazu zählte u.a. auch Dynaudio - die diesem mit dem Gehör leicht festzustellenden Phänomen nachgegangen sind. Mit wirklich gutem Meßequipment gingen sie der Sache zu Leibe und stellten 1. fest, dass eine Hartkalotte ausgeprägte Resonanzen oberhalb von 20 KHz aufweist (die auch in den Testfrequenzschrieben diverser Testzeitschriften bei Metallkalotten im Übrigen auch immer wieder zu erkennen sind) und 2., dass die Impulsantowrt einer Metallkalotte sich durch heftige Über- und Nachschwinger "auszeichnet", die eine gute (!!!) Textilkalotte nicht produziert. Die Hersteller von Hartkalotten versuchten diesem Phänomen aus dem Weg zu gehen, indem sie diese durch diverse Prägungen etc. noch stabiler zu machen versuchten - in der Regel jedoch ohne großen hör- oder messbaren Erfolg.
Wie gesagt, das Ganze kann durchaus als schön empfunden werden und manche Hersteller haben diesen Effekt sogar ganz bewusst eingesetzt, es hat allerdings mit natürlichem Klang nicht mehr viel zu tun.
Das Problem bei der Beurteilung von Lautsprechern ist letztlich, dass man diese in der Regel nur gegeneinander hört und nicht auch im Vergleich mit (akustischen) Original-Instumenten, es sei denn vielleicht mit der gesprochenen Stimme. Oft machen beim reinen Vergleich Box gegen Box deshalb diejenigen Lautsprecher das Rennen, die am effektvollsten Tönen. Nur leider sind das zumeist nicht die, welche am naturgetreuesten klingen und abbilden. Im Zuge des Verkaufsinteresses machen viele Hersteller, auch solche, die schon lange auf dem Markt sind, ein Zugeständnis im Sinne des Absatzes. Klar, die ausgewiesenen Frequenzgänge sind alle gerade und die Messwerte sind immer irgendlie toll - so schlau waren und sind die Marketingstrategen natürlich auch. Aber wie gesagt (und das meine ich ehrlich), wem's gefällt, dem sei's wirklich gegönnt. Mir selbst hats auch mal so gefallen.
Könnte noch ne Menge mehr erzählen, aber ich mach erstmal Schluss.

Grüße

Chris
goldmund
Neuling
#29 erstellt: 29. Nov 2004, 20:44
Aber, aber Freunde, JBL gut oder schlecht was solls, eine HiFi Anlage sollte zu erst den Besitzer gefallen und sonst niemanden - was nützt es wenn jeder Schulter klopfend bravo, bravo schreit, wenn's einem selbst nicht gefällt. Ich habe Pink Floyd, Deep Purple, ACDC, Chris
Rea, Paul McCartney oder die Rolling Stones schon öfters live auf der Bühne erlebt und über verschiedene Anlagen gehört - Accuphase, McIntosh, Luxman über
Dynaudio, Magnat, Quadral oder Canton. Aber in meinen
Augen kann nur eine große B&W oder ein Klipschorn, mit einer 250ti halbwegs mithalten der Rest quält sich bei großen live haften Dynamiksprüngen, mit druckvollen Drumms, zwar redlich oder gibt w.o. denn in der Physik ist
Membranfläche eben durch nichts zu ersetzen. Natürlich ist bei Kammermusik oder kleiner Jazzbesetzung keine 250ti nötig, aber es ist wie bei den Autos, mit einem Golf fährt man auch von A nach B aber im Porsche fährt sich's mit mehr Emotionen oder ?. Die Ausrüster von diversen Aufnahmestudios dürften ja auch nicht ganz verblödet sein wenn vor allem B&W, KEF und JBL verwendet werden. Ich habe auf diversen HiFi Messen festgestellt das die meisten JBL Kritiker noch nie eine echte USA JBL hatten,
sondern meistens nur die EURO Ausgaben kannten, mag wohl am
Preis liegen echte JBL's waren nie billig.
In meinem Fall sind als Soundaufbereiter ein CD Copland 288, ein Restek Factor und eine Sphinx Project eighteen vorhanden - verkabelt mit Mogami.
Es mag für viele besseres geben, für mich persönlich ist genau das die Anlage fürs Leben. Leute laßt Euch vorallem von den High Endern, für die nur die Klassik zählt, nicht die Freude verderben - bei den Kanonenschlägen von 1812 hat sich, im direktem Duell, eine große dänische Box mit Bassmembranenriß verabschiedet.
In diesem Sinne JBL zum Gruß und merkt Euch Bad Boy's love's bad Toys.
Wildy
Stammgast
#30 erstellt: 30. Nov 2004, 11:40

goldmund schrieb:

Aber in meinen
Augen kann nur eine große B&W oder ein Klipschorn, mit einer 250ti halbwegs mithalten der Rest quält sich bei großen live haften Dynamiksprüngen, mit druckvollen Drumms,
In diesem Sinne JBL zum Gruß und merkt Euch Bad Boy's love's bad Toys.


YEAH!

wildy
Chris64
Stammgast
#31 erstellt: 30. Nov 2004, 13:53
Hallo Leute,

gegen Spaß habe ich auch nix. Wichtig ist, ob's gefällt. Nur gibt es auch genug Hörer (nicht nur Klassik-Leute), in deren Ohren die Bässe solcher "Spaßboxen" einfach nur wummern und dröhnen und dort Grobdynamik machen, wo eigentlich Feindynamik gefordert wäre. Nun ja, muss halt jeder selber entscheiden, was er will und sich fragen, ob er mit einem Klang leben kann, der quasi "bigger than live" ist. Gute Homepage zum Thema bietet übigens: www.tmr-audio.de

Gruß

Chris
Tommy_Angel
Inventar
#32 erstellt: 30. Nov 2004, 17:46
Habe die Diskussion mit Interesse erst jetzt gelesen:

Richtig ist, daß jeder andere Vorstellungen hat und Geschmäcker verschieden sind. Ich stehe bsp. nicht auf Bässe, wo keine auf der Aufanahme sind, nur mal so.

Der Hauptgrund meines Schreibens aber ist der, mal darauf hinzuweisen, daß man nit so aggressiv sein muß, wenn man mal anderer Meinung ist.

Calm down, boys!
goldmund
Neuling
#33 erstellt: 05. Dez 2004, 10:29
Aber, aber meine stellungnahme sollte auch nicht
aggresiv sein, aber ich habe im laufe meines hifi lebens viel lehrgeld bezahlt und bin drauf gekommen selbst der beste rat nützt nichts, wenn box und elektronik nicht zusammen passen. Ich habe mich von einer JBL L40, L166,
L150, XPL 200 zur 250ti LME empor gespart und mich dabei mit verschiedenen garäten (testsiegern) angeschmiert. Es war oft wirklich so,lauter, weicher bass
in jeder lebenslage, aber seit ich die JBL'S an der SPHINX
betreibe klingen die dinger, trocken, hart, abgrundtief
und bass ist nur da wenn eben bass benötigt wird. Es dürfte mit dem irrsinnig hohen dämpfungsfaktor (an die 3000) dieser endstufe (leistung auch nur 150W/8Ohm) zu tun haben. Daher nur mein rat an alle die sich eine JBL zulegen möchten - hört euch diese dinger mal mit einer endstufe mit sehr hohem dämfungsfaktor an - ihr werden euch viel geld, ärger und enttäuschung ersparen.
In diesem sinne nicht's für ungut, aber verteufelt keine
lautsprecher die mit "falscher" elektronik betrieben werden.
Chris64
Stammgast
#34 erstellt: 05. Dez 2004, 22:24
Hallo zusammen,

ich denke einfach, jeder sollte nach dem suchen, was ihn, oder besser gesagt seine Ohren, zufrieden stellt. Jeder hat hier wahrscheinlich andere Kriterien, ich habe meine oben schon zur Genüge beschrieben. Natürlich ist auch die Elektronik ein wichtiger Faktor beim beurteilen einer Kette, ebenso wie der Raum. Ich denke aber, dass du damit jemanden, der sich aufgrund bestimmter Anforderungen der er für sich anhand von für ihn logisch begründeten Kriterien an die Wiedergabe von Musik stellt und die er für sich in einer 250er eben nicht erfüllt sieht, nicht auf die Seite der Befürworter dieses Lautsprechers ziehen wirst. Dazu macht er für denjenigen, der an die Wiedergabe von Musik andere Ansprüche stellt, als derhenige, dem die 250er aus bestimmten Gründen gefallen, zuviel unrichtig. Aber diese Kriterienauswahl ist natürlich immer auch vom Individuum abhängig, vom Hörempfinden und von dem, was jeder einzelne für sich als bedeutsam in der Musikreproduktion hält, die - darüber muss man sich wohl oder übel im Klaren sein - immer nur einen (manchmal allerdings überaus großen) Teil von dem wiedergeben kann, was Live-Musik in ihrer ganzen Komplexität wirklich ausmacht. Und dabei meine ich (wie gesagt, ich persönlich) Live-Musik, die ohne Verstärker oder Lautsprecher, rein akustisch gespielt wird. Jedes Mikrofon, jeder Verstärkung, jder Lautsprecher zwischen dem Höhrer und dem Musiker, verfälscht das Signal bereits und lässt keine Aussage mehr über den Originalklang zu. So betrachtet, sind dann auch z.B. Live-Rockkonzerte, weil sie mit Verstärkung arbeiten (und häfig leider auch so klingen - ja, ich besuche sowas auch), keine besonders gute Messlatte (es sei denn vielleicht für eine erzielbare Maximallautstärke). Aber wie gesagt, das sind meine Kriterien - die kann man teilen, oder auch nicht.

Grüße

Chris
lens2310
Inventar
#35 erstellt: 05. Dez 2004, 22:27
Mein Gott, das Ding hat mal ein Schweinegeld gekostet,
Was gibt´s da noch drüber zu reden ?
Schaut euch mal die Chassis an die da eingebaut sind?
Gibts da noch Fragen ?

Eckhard
Wildy
Stammgast
#36 erstellt: 06. Dez 2004, 08:34

lens2310 schrieb:
Mein Gott, das Ding hat mal ein Schweinegeld gekostet,
Was gibt´s da noch drüber zu reden ?
Schaut euch mal die Chassis an die da eingebaut sind?
Gibts da noch Fragen ?

Eckhard


Mein Reden!

Die JBL-Chassis aus der TI-Serie, auch die 5000er oder die jetzige 10er sind der Hit! Allein der Aufwand beim Mitteltöner der 5000er ist schon enorm. So ein Teil würde manch anderer LS als Bass-Treiber zu Würden verhelfen. Übrigens finden die Chassis der 5000er-Serie noch heute bei JBL in den Luxus-Cinema-Systemen Verwendung.

JBL hat schon vor 10 Jahren Kapton/Nomex-Schwingspulen-Systeme mit Belüftung verwendet. Da wissen einige "neue, kleine" High-End-LS-Bauer" noch nicht mal was das ist...



[Beitrag von Wildy am 06. Dez 2004, 08:34 bearbeitet]
Speedy
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 06. Dez 2004, 09:04
Ich denke auch wir sind uns einig, was die wahren Qualitäten angeht, da wir sie augenscheinlich recht gut kennen.
Falsche Behauptungen ändern nichts an den Tatsachen, auch wenn man sie noch so oft wiederholt.

Gruß
Speedy
Chris64
Stammgast
#38 erstellt: 06. Dez 2004, 10:00
Genau Speedy,

dann sind wir uns ja formal einig.

Chris

PS.: Dein einziger "Beweis" war bisher das Runterbeten von Angaben zum Frequenzgang oder von Materialangaben zu den Chassis. Ist ein bisschen dünn als Beleg (entstammt da eigentlich den Firmenangaben oder einer Testzeitschrift oder hast du selber gemessen?) und zudem objektiv sehr sehr angreifbar, weil für eine klangliche Aussage über einen Lautsprecher (auch messtechnisch) noch lange nicht ausreichend (dann will ich auch das Rundstrahlverhalten, die Sprungantwort, Aussagen über das Klirrverhalten, habe ich aber auch alles schon hier bei dir angefragt und eine Antwort drauf bekommen). Und um eins noch einmal klarzustellen: Ich habe nix dagegen, wenn jemand mit der JBL Spaß hat und für sich damit das klangliche Evangelium gefunden hat, nur für mich ist sie absolut kein Maßstab.


[Beitrag von Chris64 am 06. Dez 2004, 10:36 bearbeitet]
martin
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 06. Dez 2004, 11:14
@chris64

Vorab, die 250 Ti habe ich zuletzt in den 80ern gehört und möchte deshalb kein Urteil angeben.

Deine generelle Kritik an Metallkalotten bezüglich Natürlichkeit, kann ich nicht nachvollziehen. Ich habe lange Jahre mit einer Dünnaudio mit der typ. 28mm Gewebe-Kalotte gehört und sie auch für 'natürlich' gehalten. In Wahrheit hatte sie den für DA typ. sanft aber breitbandig abfallenden FQ zu den Höhen hin und die rel. hohe Bündelung der großen Kalotte bereits ab 8 kHz (wenn ich das richtig in Erinnerung habe), trägt ebenfalls zur 'milden' Wiedergabe bei. Kurzum: Die DA softet im HT, was manch einer als natürlich empfindet, es aber nicht ist.
LS mit Textilkalotten, aber mit guter Dispersion und in einem Konzept mit linerarer Abstimmung, klingen weit weniger gesoftet, wie die DAs.
Das Material ist zweitrangig, die Abstimmung macht in 1. Linie den Klang.
Leider habe ich den Link zu einem guten Hochtöner-Thread in dioesem Forum nicht mehr parat

Grüße
martin
Speedy
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 06. Dez 2004, 11:25

Chris64 schrieb:
Dein einziger "Beweis" war bisher das Runterbeten von Angaben zum Frequenzgang oder von Materialangaben zu den Chassis. Ist ein bisschen dünn als Beleg


Wie lächerlich willst Du Dich eigentlich noch machen ? Du hast doch bisher in keinster Weise den Inhalt meiner postings verstanden, wie Du immer wieder schön belegst. Mein Tipp : nochmal lesen, aber schön langsam und gleichzeitig versuchen zu verstehen

Eventuell würde ich dann nochmal versuchen mit Dir zu kommunizieren

Gruß
Speedy
Chris64
Stammgast
#41 erstellt: 06. Dez 2004, 12:21
Hallo Speedy,

du bist ganz schön aggressiv - warum eigentlich. Ich habe deine Postings alle noch einmal genauestens gelesen, aber ich bleibe dabei, deine messtechnischen "Beweise", die du ja alleine als solche anerkennst, reduzieren sich auf das, was ich eben gesagt habe: Frequenzgang, sonst nix. Das Rundumstrahlverhalten als Maßstab greifst du sogar an, auf das Impuls und Klirrverhalten gehst du gar nicht ein. Räumlichkeit bei stereophoner Wiedergabe existiert für dich nur als Illusion und du bist der Meinung, dass wir ohnehin nicht wissen, wo der Toningenieur die Kesselpauke bei der Abmischung hingemischt hat. Die Kesselpauke steht jedoch im klassischen Orchester immer hinten und bei normalen Aufnahmen steht sie auch genau da - mit guten Lautsprechern deutlich hörbar. Zum Thema Räumlichkeit und Lokalisation und den verschiedenen Theorien dazu empfehle ich dir übrigens den fachlich wirklich sehr guten Artikel "Räumliches Hören" auf der Homepage www.tmr-audio.de unter der Rubrik "und den Umgang mit ihnen".
Nun gut, dann haben also all diejenigen, die genau das mittels einer Stereoanlage (die das auch kann) heraushören, einfach nur Bohnen auf den Ohren, sitzen einer Fäschung auf oder haben keine Ahnung. Diese Meinung kann man teilen oder auch nicht.


Schöne Grüße (und was wäre das Leben ohne Debatten)

Chris
Speedy
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 06. Dez 2004, 13:46

Chris64 schrieb:
du bist ganz schön aggressiv


Wieder eine Deiner falschen Behauptungen......


Chris64 schrieb:

Ich habe deine Postings alle noch einmal genauestens gelesen, aber ich bleibe dabei, deine messtechnischen "Beweise"


Ich habe keinen einzigen meßtechnischen Beweis angebracht, also doch nicht verstanden


Chris64 schrieb:

Räumlichkeit bei stereophoner Wiedergabe existiert für dich nur als Illusion


Jetzt fantasierst Du nicht nur bezüglich Eigenschaften eines LS, sondern unterstellst mir auch noch Dinge, die ich so nie behauptet habe. Hast Du vielleicht Wahnvorstellungen ?



Chris64 schrieb:

den fachlich wirklich sehr guten Artikel "Räumliches Hören" auf der Homepage www.tmr-audio.de


Der ist wirklich mindestens so gut, wie der über Kabelklang


Chris64 schrieb:

Nun gut, dann haben also all diejenigen, die genau das mittels einer Stereoanlage (die das auch kann) heraushören, einfach nur Bohnen auf den Ohren, sitzen einer Fäschung auf oder haben keine Ahnung. Diese Meinung kann man teilen oder auch nicht.


Quatsch, wie kommst Du darauf ? Mir gelingt das ständig Allerdings weiß ich das gehörte einzuschätzen und zuzuordnen, muß nicht irgendwelche Voodooverkäufer als Referenz hinzuziehen und kann meine Behauptungen belegen

Gruß
Speedy
Mr.Stereo
Inventar
#43 erstellt: 06. Dez 2004, 14:25
@ Speedy & Chris,
wollt ihr eure Fehde nicht lieber über PM weiterführen, der arme Threader hat sich hier schon ausgeklinkt (vielleicht sind seine Fragen aber auch schon beantwortet).
Chris64
Stammgast
#44 erstellt: 06. Dez 2004, 15:01
Lieber Speedy,

ich finde deine Äußerungen schon sehr heftig, sehr persönlich und sie einer nüchternen Disputation nicht gerade zuträglich. Aber gut, ich kann damit leben, aber es gibt andere (Leser), die sich zurecht über den aggressiven Ton in der Debatte beklagen.

Um auf deine Frage bezüglich der Messwerte einzugehen, frage ich mich, wer denn zuerst die Messwerte, genauer gesagt den Freifeld-Amplitudenfrequenzgang als Beleg für den Klang des Lautsprechers eingefortert hat? Ich war es nicht.

Zweitens, wie sieht denn für dich ein Beweis oder Beleg überhaupt aus?

Die dritte Frage, die ich mir stelle ist, nach welchen Kriterien du denn eigentlich den Klang von Lautsprechern beurteilst, wenn nicht nach dem Live-Eindruck von Instrumenten oder einem (rein akustischen, nicht verstärkten) Konzert? Zumindest behauptest du, dass (ich zitiere) "wer ein Liveerlebnis mit einer Stereoreproduktion vergleicht" das "Grundprinzip davon nicht verstanden" hat. (Posting vom 18. November). Ich muss sagen, das finde ich eine sehr gewagte Hypothese.

Viertens frage ich mich mit aller gebotenen Höflichkeit, wenn du immer wieder so in Zweifel ziehst, ob denn eine Kesselpuke hinten steht oder nicht, ob sie denn der Toningenieur hinten hingesetzt hat oder nicht, ob du diese räumliche Aufteilung dann vielleicht doch nicht mit deinem Equipment hörst? Wie gesagt, an einem Pärchen 250er, die ich ziemlich gut und schon sehr lange (seit Ende 1980er) kenne, konnte ich es (bei verschiedenen Verstärkungen) ja auch nie hören. Andere Lautsprecher machen diesen Unterschied klar und deutlich. (Ich will das übrigens nicht einmal als ein für alle Hörer gleich wichiges Qualitätskriterium geltend machen.) Hast du hinsichtlich dieses Kiteriums eigentlich die 250er überhaupt schon mit anderen Boxen verglichen?

Fünftens frage ich mich, weiso all diejenigen die etwas erklären, was dir vielleicht im Moment nicht einleuchtet, Voodoo verbreiten? Gerade die Artikel auf der von mir genannten Homepage haben einen ernsthaften Hintergrund und basieren gerade nicht auf Voodoo, sondern auf exakten naturwissenschaftlichen (und ncht esotherischen) Ansätzen. Hast du die Seite denn gelesen?

Gruß

Chris
Speedy
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 06. Dez 2004, 15:17

Mr.Stereo schrieb:
@ Speedy & Chris,
wollt ihr eure Fehde nicht lieber über PM weiterführen, der arme Threader hat sich hier schon ausgeklinkt (vielleicht sind seine Fragen aber auch schon beantwortet). :.


Nee, macht sowieso keinen Sinn

Gruß
Speedy
Chris64
Stammgast
#46 erstellt: 06. Dez 2004, 15:19
Hallo Mr. Stereo,

habe deine Eingabe leider erst nach meinem letzten Posting gesehen. Ich denke, du hast Recht. Also Speedy, wir sollten auf anderer Basis weiterdikutieren, was meinst du?

Gruß

Chris
a-c-c-u
Stammgast
#47 erstellt: 10. Dez 2004, 13:15
hi,

ich such noch ein paar, wenn einer was weiss:-)...
onefinger
Schaut ab und zu mal vorbei
#48 erstellt: 14. Jan 2005, 18:10
@Jones 77, ich habe zwei der ersten Serie. Die Bässe wurden bereits einmal überholt, da die Sicken porös wurden. Wie werden die guten Stücke denn so gehandelt?
Pedro
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