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Magnepan 12 QR

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Autor
Beitrag
Towny
Inventar
#1 erstellt: 25. Mrz 2005, 18:46
Habe mich in die Magnepan MG12QR/SE Elektrostaten verguckt.
Habe allerdings beim Stöbern im Forum nur relativ wenig Infos gefunden...

Hier meine Fragen:

Sind die 86db Wirkungsgrad mit "normalen" LS vergleichbar (da es ja immer heißt Elektrostaten gehen nicht richtig laut )?

Würden 2 Meter LS-Basis ausreichen mit 80cm nach hinten/70cm zu den Seiten?

Sind Elektrostaten für alle Musikrichtungen geeignet? Die sollen ja um Welten schneller sein als "normale" LS...also müßte man damit doch auch mal Rock hören können (bumbum kommt eh nicht in den Player =

vielleicht findet sich jemand im Forum der ebenfalls einen "kleinen" Elektrostaten besitzt...


[Beitrag von Towny am 25. Mrz 2005, 20:54 bearbeitet]
Tantris
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 25. Mrz 2005, 21:06
Hallo Towny,

soweit ich weiß, stellt MG ausschließlich Magnetostaten her, nicht jedoch Elektrostaten.



Sind die 86db Wirkungsgrad mit "normalen" LS vergleichbar (da es ja immer heißt Elektrostaten gehen nicht richtig laut )?


Der Kennschalldruck ist eine objektive und vergleichbare Größe, egal, um welches Funktionsprinzip es sich handelt. Daß die Folien-LS i.A. nicht so laut gehen (es gibt da aber Ausnahmen), liegt eher am schwachen Antrieb und dem begrenzten Hub, weniger am niedrigen Kennschalldruck, denn theoretisch könnte ein geringer Kennschalldruck mit viel Leistung ausgeglichen werden. Um aus den Folien noch musiktaugliche Pegel herauszuholen, müssen diese (zumindest für den Baßbereich) enorm groß gewählt werden, was wiederum das Abstrahlverhalten und die Abbildung verschlechtert. Eine sinnvolle Lösung ist ein Hybrid mit dynamischen Baß.



Würden 2 Meter LS-Basis ausreichen mit 80cm nach hinten/70cm zu den Seiten?


Bei Dipol-LS sind geringe Abstände nach hinten generell sehr problematisch, da so eine starke Reflexion von der Rückwand den Hörer erreicht, die den Räumlichkeitseindruck verfälscht. Größere Abstände und eine möglichst stark bedämpfte Rückwand ist notwendig.



Die sollen ja um Welten schneller sein als "normale" LS...


Das mit der "Geschwindigkeit" ist ein Märchen. Es gibt keine "schnellen" und "langsamen" Lautsprecher in dem Sinne, daß das ein hörbares Phänomen wäre.

Gruß, T.
Mister_Two
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 25. Mrz 2005, 21:15
Er nun wieder....

Recht hat er insoweit, daß die magnepan wirklich keine Elektrostaten sind.

Bei dem o.g. rück- und seitwärtigem Abstand sehe ich keine Probleme, ist aber auch der Mindestabstand.
Schwieriger könnte es schon sein, wenn die nur 2m auseinander stehen, da du ja dann auch nur ca. 2m davon weg "sitzt".
Das müsstest du vorher auf jeden Fall ausprobieren.

Die Maggis mit ihren 86db kannst du relativ problemlos antreiben, auch laut - so laut daß du Probleme mit den Nachbarn bekommen kannst - mal völlig ohne irgendwelche db Angaben, denke das sollte genügen, oder?

Die Maggis sollen übrigens besser wie Elektrostaten für Rock geeignet sein (hab ich nur gehört).
Towny
Inventar
#4 erstellt: 26. Mrz 2005, 10:22
Danke für die Antworten..ihr habt natürlich recht, es sind Magnetostaten...(in der Aufregung übersehen )

ich werde mal schauen, ob ich irgendwo in meiner Nähe nen Händler finde der die überhaupt führt...bis jetzt siehts aber nicht allzu gut aus....

Aber nochmal zur Positionierung im Raum...

Soweit ich das auf der Website von Magnepan gelesen habe strahlen die Maggies nach vorne sowie nach hinten ab...
Warum brauche ich dann einen großen Abstand zu den Seiten?

Die Hörentfernung von 2m... ist die einfach zu klein, oder ging es dir darum ob ich im "Dreieck" sitzen kann?


[Beitrag von Towny am 26. Mrz 2005, 10:40 bearbeitet]
ApogeeFreund
Stammgast
#5 erstellt: 26. Mrz 2005, 11:13

Tantris schrieb:
Hallo Towny,

soweit ich weiß, stellt MG ausschließlich Magnetostaten her, nicht jedoch Elektrostaten.



Sind die 86db Wirkungsgrad mit "normalen" LS vergleichbar (da es ja immer heißt Elektrostaten gehen nicht richtig laut )?


Der Kennschalldruck ist eine objektive und vergleichbare Größe, egal, um welches Funktionsprinzip es sich handelt. Daß die Folien-LS i.A. nicht so laut gehen (es gibt da aber Ausnahmen), liegt eher am schwachen Antrieb und dem begrenzten Hub, weniger am niedrigen Kennschalldruck, denn theoretisch könnte ein geringer Kennschalldruck mit viel Leistung ausgeglichen werden. Um aus den Folien noch musiktaugliche Pegel herauszuholen, müssen diese (zumindest für den Baßbereich) enorm groß gewählt werden, was wiederum das Abstrahlverhalten und die Abbildung verschlechtert. Eine sinnvolle Lösung ist ein Hybrid mit dynamischen Baß.



Würden 2 Meter LS-Basis ausreichen mit 80cm nach hinten/70cm zu den Seiten?


Bei Dipol-LS sind geringe Abstände nach hinten generell sehr problematisch, da so eine starke Reflexion von der Rückwand den Hörer erreicht, die den Räumlichkeitseindruck verfälscht. Größere Abstände und eine möglichst stark bedämpfte Rückwand ist notwendig.



Die sollen ja um Welten schneller sein als "normale" LS...


Das mit der "Geschwindigkeit" ist ein Märchen. Es gibt keine "schnellen" und "langsamen" Lautsprecher in dem Sinne, daß das ein hörbares Phänomen wäre.

Gruß, T.



So ein Schmarrn !!

Das war klar, das DU hier auftauchst und wieder über etwas
´berichtest´, von dem du eigentlich keine Ahnung hast !


Aber der Reihe nach:

1. Mit der 1. Vermutung hast du mal Recht: Magnepan stellt NUR MAGNETOSTATEN her.

2. Der 1. Satz zum Kennschalldruck ist auch i.O.
Und die Sache mit Antrieb und Pegel kann man mit Abstrichen so stehen lassen.
ABER: Der Antrieb ist keinesfalls schwach und das Abstrahlverhalten ist ANDERS als bei gerichteten LS, aber darum keinesfalls schlecht !

DER BRÜLLER ist aber dein Satz über die Wand hinter den Lautsprchern !!!
Der zeigt, das du KEINE praktischen Erfahrungen mit Flächenschallwandlern hast.




<<<<<Flächen brauchen im Rücken eine gut reflektierende Wand, um einen SAUBEREN RAUMEINDRUCK zu erzielen, das heisst um eine genaue Ortung im Klangbild zu ermöglichen !>>>>>>>>




Dieser Abstand darf natürlich nicht zu klein sein, damit das Ohr zwischen direktem und reflektiertem Schall unterscheiden kann ! Der beste Abstand muss durch Probieren gefunden werden (Richtwert: 80 bis 150 cm).



@Towny : Dein Aufstellungsvorschlag 2 Meter Basisbreite, 80 cm nach hinten, 70 cm zu den Seiten hört sich schon sehr gut an. Um das Optimum zu finden kommst du aber letztlich ums testen nicht herum, wozu dein Raum aber auch genug Platz bietet nach dem was du an MAssen angibst.

Und noch was zum Schluss: Unser lieber Tantris hört auf eine gänzlich andere Weise Musik, als die meisten Leute als ihr Ideal ansehen !
Er will aber ALLE anderen zu seiner Art bekehren, was aber niemanden interessieren darf.

Wenn du wirklich Interesse hast, zuhause eine faszinierende Musikwiedergabe zu erreichen, dann bleib an den Maggies dran
und lass dir von ihm keinen Bären aufbinden.


Zu Deiner Frage nach dem Abstand zu den Seiten:
Lautsprecher solten immer möglichst ´frei´ aufgestellt werden, also Abstand zu den Wänden haben, damit das Ohr einwandfrei zwischen direktem Schall vom LS und reflektiertem Schall an den Wänden unterscheiden kann.
Bei einer Entfernung < 80 cm kommt es zu dem Effekt, das unser Ohr den an der Wand reflektierten Schall zum Direktschall zuordnet, was für starke Verfärbungen sorgt.

In dieser Hinsicht sind aber ´Linienschallquellen´, wozu auch die Maggies gehören, sogar unkritischer als ´Punktschallquellen´, weil sie weniger stark seitlich streuen !

Zum Schluss ein Ratschlag:
Frag die Leute, die SELBER Flächen betreiben und du wirst wertvolle Ratschläge bekommen !


[Beitrag von ApogeeFreund am 26. Mrz 2005, 11:22 bearbeitet]
lolita
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 26. Mrz 2005, 11:21
Hallo Towny!

Ich habe mal im www. gestöbert, und habe das hier gefunden:
http://maggieforum.isthier.de

Vielleicht hilft Dir das weiter?
Zumindest scheint es da die Leute zu geben die sich mit den Magnepans gut auskennen und Dir bestimmt gerne weiterhelfen.

Gruss
Lolita


P.s.. @ Stefan:
Naja, das Ding muss doch nicht schon wieder gleich losgehn. Ich fand das jetzt nicht sooo schlimm von Tantris.

Ich würde aber schon auch raten wollen, dass sich Towny an die Leute wendet, die auch die richtige Erfahrung mit den Teilen haben denn das scheint (so habe ich das für mich rausgelesen nicht ganz unwichtig zu sein) Drum hab ich ja auch im Netz gestöbert.
Wenn man denn dann die Teile mal richtig stehen hat, scheint das aber wirklich der Knaller zu sein
Vielleicht hör ich mir die bei Gelegenheit auch mal an. Aber eigentlich bin ich mit meinen Neuen erstmal so ganz zufrieden...


[Beitrag von lolita am 26. Mrz 2005, 11:32 bearbeitet]
Towny
Inventar
#7 erstellt: 26. Mrz 2005, 11:24
@ApogeeFreund: danke für die klärenden Zeilen

aber nochmal zur Postitionierung im Raum...

Die Rückwand ist symmetrisch mit 2 Fenstern aufgebaut...wie empflindlich sind Magnetostaten auf "Glas im Rücken"...die tiefen Frequenzen würden da ja durchgehen...zumindest zum Teil da die Fenster ja nicht am Boden anfangen

Ich habe viele Bilder gesehen, in den die Elektro/Magnetostaten leicht angwinkelt in den Zimmerecken stehen...Abstand zur Ecke schätzungsweise 80cm... wie wichtig ist der Seitenabstand zu einer Wand? Wenn die LS "nur" nach vorne bzw. hinten abstrahlen müßte der Seitenabstand doch relativ unwichtig sein oder täusche ich mich da? Würden auch 30cm o.ä. reichen?

so und jetzt seit ihr wieder dran

QLolita: danke für deine Recherchen ...diese Forum habe ich gestern Abend schon förmlich aufgesogen ...werde heute noch dort nen Thread öffnen.


[Beitrag von Towny am 26. Mrz 2005, 11:27 bearbeitet]
Mister_Two
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 26. Mrz 2005, 11:26

Die Hörentfernung von 2m... ist die einfach zu klein, oder ging es dir darum ob ich im "Dreieck" sitzen kann?


Bei Flächenstrahlern hast du DAS Hörerlebnis tatsächlich nur im Sweetspot des Stereodreiecks.
Bei mir hat sich ein seitlicher Mindestabstand von 40cm zu Wänden herausgestellt, damit kann man also auch experimentieren.

Flächen strahlen "säulenförmig" ab, dynamische LS "kugelförmig". Darum haben dyn. LS eine größere "Streuwirkung" und Flächen geben das eben wie ein "Strahl" ab, übertrieben gesagt.
Das hat aber auch Vorteile, so kann ich z.b. Nachts wesentlich lauter wie vorher mit dyn. hören, denn wenn ich das Stereodreieck verlasse, wird alles sofort um (die gefühlte) Hälfte leiser.

Also wie gesagt, damit muss man rumexperimentieren, da es in jedem Raum anders ist.
ApogeeFreund
Stammgast
#9 erstellt: 26. Mrz 2005, 11:37
Hallo Towny !

Aus deiner Beschreibung schliesse ich, das die Fensterflächen nicht sehr grossflächig sind, das heisst nicht fast die ganze Wandbreite einnehmen.
In dem Fall ist das vernachlässigbar. Wichtig ist, das die Wand nicht stark bedämpft ist !

Optimal wäre es auch, wenn der reflektierte Schall dieser Wand
noch durch Diffuser leicht gestreut würde.
Aber sowas lässt sich gut im Nachhinein noch anbringen. Wobei Diffusoren hauptsächlich in kleinen Räumen wichtig werden.....

Auch der Abstand zur Seite ist, wie Mister_Two schon richtig sagte weit weniger kritisch als bei Punktstrahlern !

Schön, das Du das MaggieForum für Dich entdeckt hast.

Aber lass uns auch noch an Deiner Entwicklung teilhaben !!
Towny
Inventar
#10 erstellt: 26. Mrz 2005, 11:46
also nach Euren Ausführungen bin ich jetzt echt Feuer und Flamme

die Fenster wären übrigens ziemlich genau hinter den LS, aber einer Höhe von ca 70cm... die Diffusoren sind kein Problem, da ich schon jetzt viele Pflanzen als solche nutze

ich werd in den kommenden Wochen mal schauen, wo ich mal welche hören kann... und werde natürlich über meine Erfahrungen berichten
Mister_Two
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 26. Mrz 2005, 11:56
Fenster dahinter, sofern sie relativ symetrisch dahinter sind, also nicht nur in der linken Ecke oder so, sind egal.

Wenn Fenster an der rechten oder linken Wand wären, das hört man schon eher (Phantomschallquellen), ist aber bei allen LS so.

Ich benute auch gezielt große Pflanzen dazu. Magnetostaten sind allerdings nicht durchsichtig wie Elektrostaten - aber da die Fenster eh dahinter sind...
ApogeeFreund
Stammgast
#12 erstellt: 26. Mrz 2005, 12:12
Ja genau. Unsymmetrie führt natürlich immer zu Problemen, egal ob bei der LS Aufstellung oder der Einrichtung.

Aber auch sehr grosse Glasflächen geben leicht dem Klang etwas spitzes oder auch schrilles.
Wobei sehr gross dann heisst wandfüllend......
napengam
Stammgast
#13 erstellt: 26. Mrz 2005, 15:12
@Towny

Zu den ganzen Aufstellungvarianten gesellt sich noch die Frage
ob man die Hochtöner innen oder aussen hat !

Ich habe sie aussen, gibt mir mehr 'Bühne' als wenn ich sie innen habe.

Ich habe auch festgestellt, dass ich keinen
ausgeprägten Sweetspot habe, dennoch höhre ich sehr viele Details die ich vorher so nicht hatte.

Überhaupt ist mit diesen LS die Musik jetzt auf dem ganzen Stockwerk, sogar in der Küche und auf der Terasse, immer noch als Musik zu identifizieren, und nicht als ein Lautsprecher der irgendwo trötet.

Zum Probehöhren würde ich mal Joni Mitchells Mingus mitnehmen
und 'God must be a ...' anhöhren. Schon erstaunlich wie und wo man da den Bass von Jaco Pastorius höhrt.
Von der selben CD kann auch 'Dry Cleaner from Demoin' sehr überzeugen.

Anyway... höhr die die Maggies mal an und hab Spass.


Gruß und viel Spass
Heinz
ApogeeFreund
Stammgast
#14 erstellt: 26. Mrz 2005, 15:38
Hallo Heinz,

Man sollte aber dazu sagen, das die empfohlene Aufstellung mit den Hochton Bändchen INNEN ist !

Gerade, wenn die Maggies relativ wenig Platz zur Seite haben, ist diese Aufstellung klar der mit Hochtönern aussen vorzuziehen. Ich für meinen Teil würde sogar aus eigener Erfahrung soweit gehen zu sagen, das Planare immmer erst ihre volle Darstellungskraft mit den Hochtönern innen erreichen !

Es geht zwar etwas an Basisbreite verloren, ABER das Hören im gleichwinkligen StereoDreieck würde ich bei Ihnen auch nur bei einem sehr kritischen Hörraum empfehlen, der sonst mit zunehmendem Abstand dem Klang zu stark seinen Stempel aufdrückt.

Ansonsten empfiehlt es sich etwas hinter dem Schnittpunkt des gleichseitigen Dreiecks zu hören, weil sich da ein besserer Räumlichkeitseindruck ergibt !


[Beitrag von ApogeeFreund am 26. Mrz 2005, 15:39 bearbeitet]
Mr.Hifi
Neuling
#15 erstellt: 26. Mrz 2005, 16:13
Hi Towny!


also nach Euren Ausführungen bin ich jetzt echt Feuer und
Flamme


Hhm, Sei vorsichtig!
Es ist schon so manch einer dabei verbrannt als er nachher einen enttäuschenden "Bericht" schreiben "musste" ...

Mr.Hifi
ApogeeFreund
Stammgast
#16 erstellt: 26. Mrz 2005, 16:30
@Mr. HiFi,

Wir wollen hier KONKRETE Beiträge haben und keine Stimmungsmache !
Towny
Inventar
#17 erstellt: 26. Mrz 2005, 16:41
keine Sorge... werde mir alles gründlich anhören und ausprobieren... auch wenns Wochen dauern sollte

obwohl es langsam hart wird...habe seit Wochen nur ab und zu LS da zum Testen...und bis ich mich endgültig entschieden habe isses wohl Sommer und das ist verdammt lange ohne eigene LS!!!

naja...werde mir nächste Woche erstmal KH leisten, das versüßt die Wartezeit

nochmal ne Frage zur Aufstellung: müssen die Maggies und Co. parallel zur Rückwand stehen, oder kann man sie auch einwinkeln bzw. sogar "über eine Ecke laufen lassen"? (bei entsprechendem Abstand)
ApogeeFreund
Stammgast
#18 erstellt: 26. Mrz 2005, 16:52

Towny schrieb:
nochmal ne Frage zur Aufstellung: müssen die Maggies und Co. parallel zur Rückwand stehen, oder kann man sie auch einwinkeln bzw. sogar "über eine Ecke laufen lassen"? (bei entsprechendem Abstand)



Hallo Towny,

Nein, sie müssen keineswegs parallel zur Rückwand stehen.
Allerdings sollten sie auch nicht zu stark eingewinkelt werden.

Darum auch mein Hinweis auf den Hörplatz HINTER dem Stereodreieck, weil bei genauem Einhalten des Stereodreiecks (welches IMHO sowieso praxisfremd auch bei anderen LS Arten ist) Du die Maggies zustark einwinkeln müsstest !

Mit der Einwinklung kann man aber wunderbar experimentieren, bis das Klangbild optimal zusagt. Es ist immer sehr stark auch vom Raum und von den persöhnlichen Vorlieben abhängig.

Als Faustregel würde ich sagen: 0 bis max. 15 Grad Einwinkeln.....


[Beitrag von ApogeeFreund am 26. Mrz 2005, 16:56 bearbeitet]
Towny
Inventar
#19 erstellt: 26. Mrz 2005, 21:46
Vielen Dank für die Infos

wie sind Magnetostaten eigentlich zu "behandeln" ...die gesamte Fläche ist ja praktisch eine Membran die es wahrscheinlich nicht gern hat wenn man sie berührt... und laut Hersteller ist vor der Schallfläche nur ein dünner Stoff gespannt... Lassen sich die Maggies trotzdem einfach verrücken/aufstellen oder gilt hinstellen (lassen) und nie wieder berühren?
ApogeeFreund
Stammgast
#20 erstellt: 26. Mrz 2005, 22:15
Hallo Towny,

Keine Sorge, sie fangen nicht an zu schreien, wenn Du sie anfasst^^

Nein, im Ernst, an den Aussenkanten gefasst kann man sie ohne Gefahr für die Membran bewegen.
Natürlich können aber etwa neugierige Kinderfinger die Membranen sehr interessant finden, was dann zu Schäden führen kann.
Oder eine Katze könnte die Maggie als Kratzbaum missbrauchen....

Insgesamt sind sie aber nicht empfindlicher als normale Lautsprecher, wo man auch auf Membranen aufpassen muss !
Tantris
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 27. Mrz 2005, 18:08
Hallo Apogee,



ABER: Der Antrieb ist keinesfalls schwach und das Abstrahlverhalten ist ANDERS als bei gerichteten LS, aber darum keinesfalls schlecht !


Der Antrieb ist bei Magnetostaten und Bändchen generell sehr schwach im Vergleich zu dynamischen LS, weil die magnetische Feldstärke nicht mit einer Windungszahl erhöht werden kann (Membranfaltung wie bei AMT kann dieses Verhältnis verbessern, es bleibt jedoch schwach) und weil die Anordnung der Permanentmagneten keine zu hohen Feldstärken zuläßt wie bei einer Luftspaltanordnung eines dynamischen LS. Das für diese Erkenntnis notwendige Wissen über Magnetismus wird m.W.n. bereits in der Mittelstufe vermittelt.

Wäre der Antrieb eines Magnetostaten resp. Bändchens stark, bräuchte man nicht die großen Flächen, um einen auch nur annehmbaren Kennschalldruck zu erreichen, dann hätte auch ein 2cm hohes Bändchen einen Kennschalldruck von 93dB (1W/1m) oder ähnlich.

Das Abstrahlverhalten ist und bleibt schlecht - einerseits durch die zu große Ausdehnung in der Vertikalen, was zu einer quasi ebenen Welle führt, also zu einer totalen Bündelung, zum anderen ist die Dipol-Abstrahlung sehr ungünstig, auch die Abmessungen der einzelnen Strahler in der Horizontalen führen zu ausgeprägt ungleichmäßiger Abstrahlung (z.B. ein Hochtonbändchen würde, wenn der rückwärtige Schall vollständig bedämpft wird, quasi als Rundstrahler horizontal arbeiten, tut es aber nicht wg. des Dipols - der wiederum kein idealer Dipol ist, da das Bändchen nicht frei hängt usw.). Die Partialschwingunegn/Interferenzen der chaotisch schwingenden Membran tun ein übriges. Die Messungen sind diesbezüglich übrigens eindeutig und nicht interpretierbar.

Einen viel besseren Ansatz hat übrigens z.B. Martin Logan, was den Flächenstrahlerbereich betrifft, die mit gebogenen Flächenmembranen arbeiten, die außer im Baßbereich fullrange arbeiten. Aber auch diese können die Probleme mit der Vertikalen Ausdehnung und den Partialschwingungen nicht vermeiden.



<<<<<Flächen brauchen im Rücken eine gut reflektierende Wand, um einen SAUBEREN RAUMEINDRUCK zu erzielen, das heisst um eine genaue Ortung im Klangbild zu ermöglichen !>>>>>>>>


Dieser Satz - ich weiß nicht, wo Du ihn herhast - enthält mehrere Widersprüche. Eine reflektierende Wand, die in Kombination mit Dipolen eine starke diskrete Reflexion mit mäßiger Verzögerungszeit erzeugt, verfälscht immer den Raumeindruck sehr stark, da sie dem Gehör ein anderes Hallmuster vorgaukelt, als auf der Aufnahme ist - solche diskreten und mäßig frühren Reflexeionen werden vom Gehör sehr stark zur Beurteilung der Raumbeschaffenheit herangezogen. Zum anderen verschlechtert diese Reflexion auch die Ortung stark, eine genaue Ortung setzt gerade das Fehlen von solchen Reflexionen voraus.



In dieser Hinsicht sind aber ´Linienschallquellen´, wozu auch die Maggies gehören, sogar unkritischer als ´Punktschallquellen´, weil sie weniger stark seitlich streuen !


Ich konstatiere hier eklatante Lücken in Deinem Wissen über Akustik. Eine ideale Linienschallquelle zeichnet sich gerade dadurch aus, daß sie in der Horizontalen quasi rundstrahlt, also "seitlich besonders stark streut". Das tun leider auch die Magnepan (obwohl sie wg. Dipol-Abstrahlung, Eigenbündelung der Tief-/Mitteltönerflächen und Partialschwingungen keine idealen Linienschallquellen darstellen), wie am Directivity-Diagramm leicht zu erkennen ist.

zu napegam:



h habe auch festgestellt, dass ich keinen
ausgeprägten Sweetspot habe,


Das deutet darauf hin, daß die Abbildung und insbesondere Ortungsschärfe auch am idealen Hörplatz sehr schlecht sein muß, so daß zu seitlichen Plätzen hin keine deutliche Verschlechterung mehr eintreten kann. Bei hochwertigen Stereowiedergabeanlagen gibt es immer, allein durch die Laufzeitverschiebung bedingt, einen Verlust an Abbildungsqualität bei "asymmetrischen" Hörplätzen, der nur sehr bedingt durch entsprechende Intensitätskorrektur (stärker bündelnde LS + "übergewinkelte Aufstellung") gelindert werden kann.

Gruß, T.
Mr.Hifi
Neuling
#22 erstellt: 28. Mrz 2005, 08:24
...womit dieser thread wieder dort angelangt wäre wo Tantris in hinhaben wollte. So kommt es nun mal wenn man über Systeme urteilt die man nicht kennt.
Um herauszufinden wie tief greifend Tantris Ahnung wirklich ist, stellst du am besten mal die genannten systeme "neben einander" und vergleichst sie. Danach weist Du wie viel Ahnung Tantris von Dipolen wirklich hat.
Gruß
Mr.Hifi
napengam
Stammgast
#23 erstellt: 28. Mrz 2005, 09:22

Tantris schrieb:

zu napegam:



h habe auch festgestellt, dass ich keinen
ausgeprägten Sweetspot habe,


Das deutet darauf hin, daß die Abbildung und insbesondere Ortungsschärfe auch am idealen Hörplatz sehr schlecht sein muß, so daß zu seitlichen Plätzen hin keine deutliche Verschlechterung mehr eintreten kann. Bei hochwertigen Stereowiedergabeanlagen gibt es immer, allein durch die Laufzeitverschiebung bedingt, einen Verlust an Abbildungsqualität bei "asymmetrischen" Hörplätzen, der nur sehr bedingt durch entsprechende Intensitätskorrektur (stärker bündelnde LS + "übergewinkelte Aufstellung") gelindert werden kann.

Gruß, T.


Ich habe mit meiner Aufstellung keinen ausgeprägten Sweetspot
allerdings ist die Ortbarkeit dennoch gegeben, sehr gut sogar,
wenn ich mich auf meinen Höhrplatz begebe.

Ich habe ja auch nicht so das Bedürfnis nach einem genau
definierten Sweetspot, da ich mich eh viel in der Wohnung bewege wenn ich Musik höhre.

Was soll ich auch mit einem Sweetspot wenn ich z.B. Bob Marley Live höhre?
In einem Livekonzert dieser Art habe ich auch keinen
Sweetspot, sondern werde überflutet mit Musik im ganzen Raum
und das können meine Maggies sehr gut.


Gruß
Heinz
Tantris
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 28. Mrz 2005, 14:20
Hallo Heinz,



Ich habe mit meiner Aufstellung keinen ausgeprägten Sweetspot
allerdings ist die Ortbarkeit dennoch gegeben, sehr gut sogar,
wenn ich mich auf meinen Höhrplatz begebe.


Das ist ein Widerspruch in sich. Entweder hast Du am Hörplatz sehr gute Ortbarkeit - dann geht diese spürbar zurück, wenn Du die gedachte Mitte zwischen den LS verläßt. Oder Du hast keinen Sweet-Spot und die Ortung ist überall gleich schlecht. Was denn nun?

Ein Kompromiß kann sein, definiert richtende LS so einzuwinkeln, daß sich Pegel- und Laufzeitverschiebung bei einem verlassen des mittleren Hörplatzes ortungsmäßig ausgleichen (Tabellen hierzu gibt es in einschlägigen Fachbüchern). Das funktioniert aber nur im engen Rahmen und ist immer mit einem Verlust an Ortungsschärfe verbunden, mithin auch ein "Sweet-Spot", und die Magnepan haben dafür gänzlich ungeeignetes Abstrahlverhalten.



In einem Livekonzert dieser Art habe ich auch keinen
Sweetspot, sondern werde überflutet mit Musik im ganzen Raum
und das können meine Maggies sehr gut.


Diese Aussage wäre ein Hinweis auf eine sehr schlechte Ortbarkeit ähnlich Rundstrahler. Wenn Dir das gefällt, ok, das wäre aber ein Schlag ins Gesicht all derjenigen, die den Maggies eine gute Ortbarkeit oder gar "realistische Abbildung" zusprechen. Ich werde Dich bei Gelegenheit zitieren, wenn wieder solche Behauptungen aufgestellt werden.

gruß, T.
ApogeeFreund
Stammgast
#25 erstellt: 28. Mrz 2005, 15:45

Tantris schrieb:
Hallo Heinz,



Ich habe mit meiner Aufstellung keinen ausgeprägten Sweetspot
allerdings ist die Ortbarkeit dennoch gegeben, sehr gut sogar,
wenn ich mich auf meinen Höhrplatz begebe.


Das ist ein Widerspruch in sich. Entweder hast Du am Hörplatz sehr gute Ortbarkeit - dann geht diese spürbar zurück, wenn Du die gedachte Mitte zwischen den LS verläßt. Oder Du hast keinen Sweet-Spot und die Ortung ist überall gleich schlecht. Was denn nun?

Ein Kompromiß kann sein, definiert richtende LS so einzuwinkeln, daß sich Pegel- und Laufzeitverschiebung bei einem verlassen des mittleren Hörplatzes ortungsmäßig ausgleichen (Tabellen hierzu gibt es in einschlägigen Fachbüchern). Das funktioniert aber nur im engen Rahmen und ist immer mit einem Verlust an Ortungsschärfe verbunden, mithin auch ein "Sweet-Spot", und die Magnepan haben dafür gänzlich ungeeignetes Abstrahlverhalten.



In einem Livekonzert dieser Art habe ich auch keinen
Sweetspot, sondern werde überflutet mit Musik im ganzen Raum
und das können meine Maggies sehr gut.


Diese Aussage wäre ein Hinweis auf eine sehr schlechte Ortbarkeit ähnlich Rundstrahler....




Aha, Rundstrahler haben also bei dir grundsätzlich eine schlechte Ortbarkeit...

Das heisst dann ja wohl, das der deutsche Hersteller MBL nur Schrottlautsprecher herstellt oder was ????

Aber wahrscheinlich findest du die genauso schlecht wie die Lautsprecher von Genesis oder ?



Da fass ich mir aber wirklich an den Kopf !

Kann es sein, das du etwas verquere Vorstellungen von guter Musikwiedergabe hast Tantris ? Für mich hast du mit dieser Aussage jedenfalls den letzten Rest an Glaubwürdigkeit verloren.....

Und deine Tabellen brauchen wir nicht, es geht hier um Praktische Erfahrungen !!
Tantris
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 28. Mrz 2005, 16:18
Hallo Apogee,



Aha, Rundstrahler haben also bei dir grundsätzlich eine schlechte Ortbarkeit...


Sofern sie weit außerhalb des Hallradius´ betrieben werden, z.B. in Wohnräumen bei üblichen Hörabstanden, ganz eindeutig Ja. Bei extrem geringen Hörabständen (<1m) oder reflexarmen Bedingungen mag das anders sein.



Das heisst dann ja wohl, das der deutsche Hersteller MBL nur Schrottlautsprecher herstellt oder was ????


Die mir bekannten Konstruktionen, z.B. ein Mehrwege-Biegewellenwandler, der in einzelnen übereinandergebauten Segmenten funktioniert, sind alle völlig ungeeignet und mit "Schrott" gut klassifiziert. Der Hersteller baut m.W.n. allerdings auch klassische 3-Wege-LS mit Mitteltonkalotten, die vom Bauprinzip her vernünftig aussehen, zu denen kann ich aber nichts sagen.

Inwieweit andere meine Vorstellungen als "verquer" bezeichnen würden, entzieht sich meiner Kenntnis, für jemanden, der jahrelang unter sehr schlechten Bedingungen sein Gehör "verzogen" hat, mag das möglicherweise zutreffen. Meine Vorstellungen und auch praktische Erfahrungen leiten sich von der Tatsache ab, daß ich jahrelang Musik hauptsächlich live und unverstärkt gehört habe und auch solchermaßen selber Musik mache. Deshalb empfehle ich auch denjenigen, die starke Wiedergabefehler wie jene der Magnepan als "Natürlichkeit, realistische Wiedergabe" bezeichnen, hin und wieder einen Besuch in einem unverstärkten Konzert.

Gruß, T.
Amerigo
Inventar
#27 erstellt: 28. Mrz 2005, 16:59
Hi zusammen

Ich habe MBL Radialstrahler 101E an MBL Vor-/Endstufen und DCS Verdi/Purcell/Elgar CD-Laufwerk/Upsampler/DA Wandler gehört.

Ortbarkeit und Dynamik waren sicher die Schwachstellen dieser Anlage. Da kann ich jetzt pro/kontra Tantris sein, wie ich will, aber da hat er IMHO einfach Recht, diese Konzepte taugen für vieles, aber nicht für eine neutrale Darstellung von Konservenmusik.

Dafür ist es schön luftig, gefühlvoll, ätherisch und was weiss ich noch alles, aber schaut euch mal den Preis von sowas an.

Alles nur meine 20 Cents.

Gruss

Amerigo
napengam
Stammgast
#28 erstellt: 28. Mrz 2005, 17:13

Tantris schrieb:
Hallo Heinz,



Ich habe mit meiner Aufstellung keinen ausgeprägten Sweetspot
allerdings ist die Ortbarkeit dennoch gegeben, sehr gut sogar,
wenn ich mich auf meinen Höhrplatz begebe.


Das ist ein Widerspruch in sich. Entweder hast Du am Hörplatz sehr gute Ortbarkeit - dann geht diese spürbar zurück, wenn Du die gedachte Mitte zwischen den LS verläßt. Oder Du hast keinen Sweet-Spot und die Ortung ist überall gleich schlecht. Was denn nun?


Ich denke man braucht nicht unbedingt einen Sweetspot um gute Ortung zu haben.
Bei meiner jetzigen Konstellation habe ich z.B. die Sängering in der Mitte und nach rechts hinten versetzt,
spielt der Bass, abgenommen per Mic.
Dieses Bild habe ich, ob ich jetzt links auf dem Sofa sitze oder rechts oder in der Mitte.
Mir genübgt das vorerst.



Ein Kompromiß kann sein, definiert richtende LS so einzuwinkeln, daß sich Pegel- und Laufzeitverschiebung bei einem verlassen des mittleren Hörplatzes ortungsmäßig ausgleichen (Tabellen hierzu gibt es in einschlägigen Fachbüchern). Das funktioniert aber nur im engen Rahmen und ist immer mit einem Verlust an Ortungsschärfe verbunden, mithin auch ein "Sweet-Spot", und die Magnepan haben dafür gänzlich ungeeignetes Abstrahlverhalten.



In einem Livekonzert dieser Art habe ich auch keinen
Sweetspot, sondern werde überflutet mit Musik im ganzen Raum
und das können meine Maggies sehr gut.


Diese Aussage wäre ein Hinweis auf eine sehr schlechte Ortbarkeit ähnlich Rundstrahler. Wenn Dir das gefällt, ok, das wäre aber ein Schlag ins Gesicht all derjenigen, die den Maggies eine gute Ortbarkeit oder gar "realistische Abbildung" zusprechen. Ich werde Dich bei Gelegenheit zitieren, wenn wieder solche Behauptungen aufgestellt werden.

gruß, T.


Ich denke dass meine Aussage eher ein Beleg dafür ist, dass
diese LS durchaus sehr realistisch, gerade Livekonzerte, abbilden können.

Gruß
Heinz
Tantris
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 28. Mrz 2005, 20:19
Hallo Nape,



Ich denke man braucht nicht unbedingt einen Sweetspot um gute Ortung zu haben.


Doch. Man führe sich vor Augen, daß die Stereoabbildung durch Laufzeitdifferenzen zwischen den beiden Kanälen stark verzerrt wird - der dem Hörer nähere Lautsprecher bzw. dessen Signale werden auch viel stärker bei der Ortung gewichtet als der entferntere LS.

Gute Ortbarkeit existiert nur im Sweet-Spot - oder gar nicht.

Wenn Dir die getrennte Ortung von 2 Schallquellen genügt, sei Dir das unbenommen, aber das System Stereo ist in der Lage, 30 schallquellen nur durch horizontale Ortung voneinander zu trennen, was bei größeren Orchesterwerken auch ausgenutzt wird.



Ich denke dass meine Aussage eher ein Beleg dafür ist, dass
diese LS durchaus sehr realistisch, gerade Livekonzerte, abbilden können.


eine "realistische Abbildung" von Livekonzerten ist mit Stereo prinzipbedingt unmöglich. Auch eine plausible Annäherung an die Abbildung/Ortbarkeit im Livekonzert ist allerhöchstens bei einer optimalen Anordnung des Stereodreiecks möglich. Verändert sich die Abbildung bzw. Ortungsschärfe nicht wesentlich, wenn man den idealen Hörplatz seitlich verläßt, ist insgesamt von einer sehr schlechten Ortungsschärfe auszugehen und damit von einer sehr unrealistischen Wiedergabe. Das kann natürlich im Einzelfall gefallen, wenn "Mono-Huhn-Schallquellen" von den LS zu großen Klangwolken verzerrt werden.

Gruß, T.
ApogeeFreund
Stammgast
#30 erstellt: 28. Mrz 2005, 22:11
Hallo Tantris,

Mit der bei starken Laufzeitänderungen abnehmenden Ortungsschärfe hast du schon recht. Allerdings kann ich dir versichern, das richtig aufgestellte Flächen eine sehr genaue Ortung ermöglichen zusammen mit einem ausgeprägten Sweetspot !

Bei mir ist optimale Ortung auch nur im Sweetspot gegeben, aber dann ist sie messerscharf und keineswegs eine ´Klangwolke´.
Und das obwohl ich mit Absicht den rückwärtigen Schallanteil nutze, was nach deiner Definition ja jegliche genaue Räumlichkeit verhageln müsste.... schon komisch oder ?

Vielleicht ist ja doch was dran, das Flächen eine andere akustische ´Umgebung´ brauchen als Direktstrahler.
Es wäre wohl auch ein leichtes für deren Konstrukteure, die Flächen auf der Rückseite zu schliessen und sie so praktisch zu einer geschlossenen Box zu machen.
Nur tut das kein Hersteller und das mit gutem Grund.

Was mich aber doch interessiert ist, wie du auf die 30 Schallquellen kommst, die das Stereosystem trennen könnte ?
bukowsky
Inventar
#31 erstellt: 29. Mrz 2005, 05:31
Hallo ApogeeFreund,
wahrscheinlich hat es damit zu tun, dass die Richtungsortung unseres Gehörs in der Hauptsache aus Schallintensitätsunterschieden und nur zu einem Teil aus Laufzeitunterschieden resultiert.
Tantris
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 29. Mrz 2005, 05:35
Hallo Apogee,

Deine Aussagen und die von Napegam widersprechen einander klar, vielleicht einigt Ihr Euch mal auf eine gemeinsame Linie.



Bei mir ist optimale Ortung auch nur im Sweetspot gegeben, aber dann ist sie messerscharf und keineswegs eine ´Klangwolke´.


Eine "messerscharfe" Ortung ist bei solchen Konstruktionen ohnehin unmöglich, selbst wenn die Raumakustik optimal ist. Allein schon die Ausdehnung der Flächenstrahler (vertikal wie horizontal) und der horizontale Versatz der akustischen Zentren verhindern eine gute Abbildung, es wird immer zu unscharfer und diffuser Abbildung kommen.



Und das obwohl ich mit Absicht den rückwärtigen Schallanteil nutze, was nach deiner Definition ja jegliche genaue Räumlichkeit verhageln müsste.... schon komisch oder ?


Möglicherweise verstehst Du etwas falsch. Der rückwärtige Schallanteil bzw. die dadurch erzeugte Reflexion sorgen für eine Verfälschung der Räumlichkeit, es wird ein "tiefer Raum" mit verzerrter Tiefenstaffelung erzeugt.



Es wäre wohl auch ein leichtes für deren Konstrukteure, die Flächen auf der Rückseite zu schliessen und sie so praktisch zu einer geschlossenen Box zu machen.
Nur tut das kein Hersteller und das mit gutem Grund.


Man kann nur vermuten, daß die schlechte Abbildung mit zahlreichen Fehlern gewollt ist und von einigen wenigen Hörern gemocht wird.



Was mich aber doch interessiert ist, wie du auf die 30 Schallquellen kommst, die das Stereosystem trennen könnte ?


Eine sehr einfache Grundregel: Das menschliche Gehör besitzt eine Auflösung von ca. 2 Grad in der Horizontalen, und die Stereobasis ist 60 Grad ausgedehnt.

Gruß, T.
speedhinrich
Inventar
#33 erstellt: 29. Mrz 2005, 06:04

Tantris schrieb:
Hallo Apogee,

Deine Aussagen und die von Napegam widersprechen einander klar, vielleicht einigt Ihr Euch mal auf eine gemeinsame Linie.

Hallo, wir sind hier weder im Krieg, noch in einer Debatte zwischen Koalitionen. Wenn auch Magnepan´s Herr Schneider von "Tantris und seinen Wasserträgern" spricht;)




Man kann nur vermuten, daß die schlechte Abbildung mit zahlreichen Fehlern gewollt ist und von einigen wenigen Hörern gemocht wird.

Einige wenige? Die Liebhaber von ML, Quad, Magnepan, Apogee usw. sind "einige wenige"? Selbst wenn es so wäre, müsste es nur deswegen nicht zwangsläufig schlecht sein. Als Anhänger von Profilautsprechern weisst Du das ja;)
Und wenn von Flächen wirklich eine auf der Platte garnicht gespeicherte, spektakulärere Räumlichkeit dargestellt wird: herzlich gerne! In anderen Bereichen "trickst" man doch auch, um die Wirklichkeit zu verschönern. Vom BH bis zum Polfilter gibt es zahlreiche Beispiele.:D
Amerigo
Inventar
#34 erstellt: 29. Mrz 2005, 06:36
Hi Carsten

Wenn ich Tantris richtig verstehe, dann hat er gar nichts gegen diese Verfälschungen (Verschönerungen), die mir persönlich auch richtig gut gefallen. Ich könnte durchaus auch zum Flächenhörer werden.

Man muss das Kind dann einfach beim Namen nennen und nicht so tun, als ob Flächen diese Eigenschaften nicht hätten.

Gruss

Amerigo
palisanderwolf
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 29. Mrz 2005, 07:20
Hallo,


Man muss das Kind dann einfach beim Namen nennen und nicht so tun, als ob Flächen diese Eigenschaften nicht hätten.

Gruss

Amerigo

genau!

Warum sollte man etwas nur mögen, wenn man sich der Wahrheit verschließt und gewisse Charakteristika verdrängt oder negiert?

MfG Bernd
Tantris
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 29. Mrz 2005, 07:35
Hallo Amerigo,

ich persönlich würde diese Verfälschungen als störend empfinden und auch jedem davon abraten, aber wer es subjektiv bevorzugt, soll selbstverständlich so hören.

Was ich an der Diskussion für problematisch halte, daß die Flächen-Hörer einerseits scheinbar objektive Argumente und Messungen als "Beweis für die Überlegenheit der Flächen" einbringen, die schlicht falsch sind: von der "Zeitrichtigkeit" oder die "partialschwingungsfreie Wiedergabe" bis zum "natürlichen Abstrahlverhalten". Zum anderen werden Behauptungen über Höreindrücke aufgestellt, die sich nicht mit physikalischen und psychoakustischen Erkenntnissen in Einklang bringen lassen, aber von den Verkäufern solcher Konstruktionen als Totschlag-Werbeargumente beliebt sind: "Natürlicher Klang", "realistische Raumwiedergabe", "Räumlichkeit wie im Livekonzert". Das alles wird dadurch verschärft, daß diese Aussagen mit Herabwürdigung von anderen Lautsprecherkonzepten einhergehen ("dynamische LS haben immer Partialschwingungen, Folien-LS nie" etc.), und spätestens dann ist eine Richtigstellung sinnvoll.

zu Bukowsky:



wahrscheinlich hat es damit zu tun, dass die Richtungsortung unseres Gehörs in der Hauptsache aus Schallintensitätsunterschieden und nur zu einem Teil aus Laufzeitunterschieden resultiert.


Das Gehör basiert auf beiden Mechanismen, und beide funktionieren voneinander unabhängig. Das kannst Du in den nächsten tagen feststellen, wenn Du die Test-CD komplett hast, da sind Tests für die verschiedenen Hauptmikrofontypen A/B, X/Y, ORTF/NOS und M/S drauf.



Einige wenige? Die Liebhaber von ML, Quad, Magnepan, Apogee usw. sind "einige wenige"?


Zwischen diesen LS sollte man differenzieren: Quad und ML zum Beispiel haben einige gute Detaillösungen und weisen viele Fehler der Magnepan nicht auf. Davon ab sind deren Anhänger auch in Summe in der absoluten Minderheit.



Und wenn von Flächen wirklich eine auf der Platte garnicht gespeicherte, spektakulärere Räumlichkeit dargestellt wird: herzlich gerne! In anderen Bereichen "trickst" man doch auch, um die Wirklichkeit zu verschönern.


Wenn man dieses "Tricksen" beim Namen nennt, hat ja auch niemand ein Problem damit - davon abgesehen, daß dieses "Tricksen" eben immer auch mit starken Verschlechterungen verbunden ist, das sollte man ebenfalls nicht verschweigen.

Gruß, T.
speedhinrich
Inventar
#37 erstellt: 29. Mrz 2005, 07:57

Tantris schrieb:
Hallo Amerigo,


Was ich an der Diskussion für problematisch halte, daß die Flächen-Hörer einerseits scheinbar objektive Argumente und Messungen als "Beweis für die Überlegenheit der Flächen" einbringen, die schlicht falsch sind: von der "Zeitrichtigkeit" oder die "partialschwingungsfreie Wiedergabe" bis zum "natürlichen Abstrahlverhalten".

die scheinbar objektiven Argumente einschliesslich Messwerten wurden IMHO nicht oder wenigsten kaum von Flächenfreunden sondern in erster Linie von Dir und Gleichgesinnten vorgetragen. Sozusagen als Replik auf eine nicht aufgestellte These.
Du zitierst (in der Tat falsche) Behauptungen, die hier jedoch garnicht aufgestellt wurden. Wie alle anderen Syteme haben Flächenstrahler Vor- und Nachteile. Mir fehlt es beispielsweise an Grobdynamik und an Bassqualität/ -quantität (letztere insbesondere bei den mir bekannten Hybridsystemen Sequel oder Prodigy). Die Darstellung der Räumlichkeit empfinde ich jedoch als sehr unterhaltsam oder einfach "geil";) Ich wäre froh, wenn meine "Kisten" das genauso machen könnten.
bukowsky
Inventar
#38 erstellt: 29. Mrz 2005, 08:15
vielleicht wäre es mal spannend darüber zu schreiben, was denn von den Flächenstrahlern hinten rauskommt. Sind das Differenzsignale (180° von vorne?)? Mir ist das nicht wirklich klar, wie die Räumlichkeit erreicht wird.
Ich lasse meinen Trompeten ja mit Differenzsignalen von Hintergrundlautsprechern beschallen (Quasi-Quadrophonie). Evtl. ist das ähnlich?
palisanderwolf
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 29. Mrz 2005, 08:16
Hallo Carsten,


Die Darstellung der Räumlichkeit empfinde ich jedoch als sehr unterhaltsam oder einfach "geil" Ich wäre froh, wenn meine "Kisten" das genauso machen könnten.

________
Gruss Carsten


dachte ich mir doch, daß Du Deine „Kisten“ trotzdem immer noch magst, obwohl Du anscheinend relativ nüchtern ihre von Dir empfundenen Vorzüge und Nachteile diskutieren könntest.

Ich glaube Du könntest sogar zugehörige Meßdiagramme ertragen.

MfG Bernd
Towny
Inventar
#40 erstellt: 29. Mrz 2005, 09:10
Also diese Diskussionsrunde wird mit jedem Tag interessanter

Bis jetzt haben sich mir als Magnetostat/Elektrostat-Laie meine Vermutungen bestätigt...

1. Magentostaten/Elektrostaten sind gegenüber "normalen" LS grundverschieden (Aufstellung/Klang/Funktionsweise(logisch))...wobei es Vorteile und Nachteile auf beiden Seiten gibt

2. Flächenstrahler sind im Bass gegenüber preisähnlichen normalen 2/3-Wege Konstruktionen unterlegen (qualitativ/quantitativ)

3. was mir am Ende besser gefällt kann ich nur selber ausprobieren

so soviel dazu

Ich hoffe die Diskussion geht noch weiter! Mich würde es ebenfalls sehr interessieren, was bei Flächenstrahlern nach hinten weg geht (Direktsignal/Diffussignal) und wieso überhaupt was nach hinten weg geht?! Rein akustisch müssten diese zeitlich versetzten Schallanteile der Ortbarkeit innerhalb des Klangbildes doch schaden


[Beitrag von Towny am 29. Mrz 2005, 09:12 bearbeitet]
speedhinrich
Inventar
#41 erstellt: 29. Mrz 2005, 09:29

palisanderwolf schrieb:

dachte ich mir doch, daß Du Deine „Kisten“ trotzdem immer noch magst, obwohl Du anscheinend relativ nüchtern ihre von Dir empfundenen Vorzüge und Nachteile diskutieren könntest.

Ich glaube Du könntest sogar zugehörige Meßdiagramme ertragen.

MfG Bernd
:prost

Hallo Bernd,
na klar könnte ich Meßdiagramme ertragen. Aber auch wenn meine Mezzos sich besser messen lassen als viele Flächen, so empfinde ich die eher in die Breite als in die Tiefe gestaffelte Wiedergabe als nicht so unterhaltsam. Aber in der Summe der Eigenschaften habe ich bisher keine Flächen gefunden, die mir besser gefielen UND die ich auch stellen kann. Mein Hörraum ist "leider" auch WZ, da fallen eine Magnepan MG 20 oder ´ne grosse Apogee weg. "Studio mit Wohnzimmersitzgruppe" wollte ich heute nicht mehr haben. Früher war ich da radikaler:prost
palisanderwolf
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 29. Mrz 2005, 09:30
Hallo Towny,


Rein akustisch müssten diese zeitlich versetzten Schallanteile der Ortbarkeit innerhalb des Klangbildes doch schaden


wenn Du ein Gegner von Doppelräumigkeit bist, wirst Du die versetzten Schallanteile auf alle Fälle als störend empfinden. Dann hörst Du am besten auf einer stillen einsamen Wiese.

Du könntest ja mal mit Kopfhörer zum Vergleich hören.Ist bei schlechterem Wetter bequemer.

MfG Bernd
palisanderwolf
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 29. Mrz 2005, 09:54
Hallo Carsten,

Aber auch wenn meine Mezzos sich besser messen lassen als viele Flächen, so empfinde ich die eher in die Breite als in die Tiefe gestaffelte Wiedergabe als nicht so unterhaltsam.


das könnte ganz einfach an Aufstellung und Raum liegen. Ich habe eine wesentlich "preiswertere Anlage" und bei mir klappet das trotzdem. Habe allerdings relativ lange gebraucht (mehrere Monate) bis alles stimmte.

Mir hat die 3.6 sehr gut gefallen, aber letztlich möchte ich nicht doch noch einen "HIFI-Altar" aufbauen müssen.

MfG Bernd


[Beitrag von palisanderwolf am 29. Mrz 2005, 09:57 bearbeitet]
Towny
Inventar
#44 erstellt: 29. Mrz 2005, 09:58
also mal gaaanz langsam


Rein akustisch müssten diese zeitlich versetzten Schallanteile der Ortbarkeit innerhalb des Klangbildes doch schaden


wenn Du ein Gegner von Doppelräumigkeit bist, wirst Du die versetzten Schallanteile auf alle Fälle als störend empfinden. Dann hörst Du am besten auf einer stillen einsamen Wiese.


was meinst du mit Doppelräumigkeit?

ich bin kein Gegner davon (ich weiß auch gar nicht was Doppelräumigkeit ist )

auf ner einsamen Wieso höre ich bestimmt nicht...da wäre die Musik mir persönlich viel zu emotionslos ohne Diffusschallanteile

Und meine Frage bezüglich der Ortbarkeit war rein interessehalber OHNE irgendeine Intention in irgendeine Richtung! Ich möchte gerne technisch/akustische Gründe erfahren WIESO Fächenstrahler auch nach hinten abstrahlen...

so und jetzt hoffe ich auf eine weiterhin fundierte Diskussion
Tantris
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 29. Mrz 2005, 10:04
Hallo Speedhinrich,

die zu widerlegenden scheinbar objektiven Thesen werden gerne und immer wieder vorgetragen, wenn es um Flächenstrahler geht. In diesem Thread vielleicht weniger, aber im Vorgänger war der ganze Unsinn von "hörbaren Vorteil der geringen Membranmasse", "keine Partialschwingungen" etc. zu lesen.



Wie alle anderen Syteme haben Flächenstrahler Vor- und Nachteile.


Nur leider scheint niemand in der Lage, objektive Vorteile zu nennen. Es kommen immer nur nebulöse oder falsche Werbeaussagen, wenn man danach fragt.

zu Bukowsky und Towny:



vielleicht wäre es mal spannend darüber zu schreiben, was denn von den Flächenstrahlern hinten rauskommt. Sind das Differenzsignale (180° von vorne?)? Mir ist das nicht wirklich klar, wie die Räumlichkeit erreicht wird.


Der von der Folie vorne und hinten abgestrahlte Schall - wie bei jedem idealen Dipol - ist phasenverkehrt (was nicht identisch ist mit einer Phasenverschiebung um 180 Grad, bitte den Unterschied zu beachten). Das spielt aber für den Faktor Räumlichkeit keine allzu große Rolle, denn der hinten abgestrahlte Schall erreicht den Hörer hauptsächlich nur über Reflektionen, die schon eine so große Verzögerungszeit aufweisen, daß die Phasenlage egal ist.

Der Raumeindruck wird dadurch erreicht, daß den Hörer nach dem Direktschall eine relativ starke und sehr diskrete Reflektion erreicht, die typischerweise Verzögerungszeiten im Bereich 5...10ms aufweist. Das beeinflußt sowohl die Wahrnehmung der Raumgröße und -beschaffenheit wie auch die Tiefenstaffelung. Die Reflektionen kommen auch so früh, daß zusätzlich die Ortung, im Extremfall sogar Klangfarbe des Direktschalles, in Mitleidenschaft gezogen wird.

Wenn man z.B. eine Aufnahme aus einem großen Konzertsaal hört, so zeichnet sich diese durch das völlige Fehlen von frühen diskreten Reflektionen, wodurch das Gehör die Information "großer, bedämpfter Raum" herausliest. Spielt man diese nun über einen Dipol-Flächenstrahler ab, erhält das Gehör die Information "kleiner, sehr reflektierender Raum" - ein Widerspruch, an anderer Stelle auch "Doppelräumigkeit" genannt, ein Phänomen, was zu recht als besonders unnatürliche Wiedergabe bezeichent wird.

Gruß, T.
palisanderwolf
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 29. Mrz 2005, 10:10
Hallo Towny,

so und jetzt hoffe ich auf eine weiterhin fundierte Diskussion

siehst Du, und schon wären IMHO weitere fundierte Beiträge von AH oder Tantris oder auch David von HIFI-aktiv dazu ganz nützlich.

MfG Bernd

PS: Tantris war schon da, wie ich sehe; zu Deiner Frage zur Doppelräumigkeit:

Wenn man z.B. eine Aufnahme aus einem großen Konzertsaal hört, so zeichnet sich diese durch das völlige Fehlen von frühen diskreten Reflektionen, wodurch das Gehör die Information "großer, bedämpfter Raum" herausliest. Spielt man diese nun über einen Dipol-Flächenstrahler ab, erhält das Gehör die Information "kleiner, sehr reflektierender Raum" - ein Widerspruch, an anderer Stelle auch "Doppelräumigkeit" genannt, ein Phänomen, was zu recht als besonders unnatürliche Wiedergabe bezeichent wird.

Gruß, T.

Doppelräumigkeit tritt IMHO nicht nur bei Dipolstrahlern auf, dürfte dort aber sogar systembedingt sein.


[Beitrag von palisanderwolf am 29. Mrz 2005, 10:26 bearbeitet]
ApogeeFreund
Stammgast
#47 erstellt: 29. Mrz 2005, 10:30
Hallo Towny !

Du schriebst:


2. Flächenstrahler sind im Bass gegenüber preisähnlichen normalen 2/3-Wege Konstruktionen unterlegen (qualitativ/quantitativ)


Das stimmt so auf keinen Fall. Wenn man etwas mit der Aufstellung experimentiert lässt sich mit einem Flächenstrahler QUALITATIV eine mindestens ebenso gute wenn nicht BESSERE
Basswiedergabe erzielen als mit einer normalen Box !

Der Hauptvorteil ist der Wegfall jeglichen Gehäuseeigenklangs und die weniger starke Anregung der Raummoden, das heisst eine Fläche dröhnt so gut wie NIE !

Der Bass ist im Vergleich zu gewöhnlichen Boxen auffällig sauber. Die Wiedergabe eines akustischen Basses etwa ist ein Genuss !!

Dem gegenüber stehen prinzipbedingt BEI KLEINEREN FLÄCHENSTRAHLERN leichte Schwächen im Tiefbass, die durch den zwangsläufigen akustischen Kurzschluss bei tiefen Frequenzen entstehen.
Das bedeutet, das der Bass bei Flächen nicht ´spürbar in die Magengrube haut´, was aber durch die Sauberkeit des Basses IMHO mehr als wettgemacht wird !!!



Ich hoffe die Diskussion geht noch weiter! Mich würde es ebenfalls sehr interessieren, was bei Flächenstrahlern nach hinten weg geht (Direktsignal/Diffussignal) und wieso überhaupt was nach hinten weg geht?! Rein akustisch müssten diese zeitlich versetzten Schallanteile der Ortbarkeit innerhalb des Klangbildes doch schaden


Nein, sie schaden der Ortbarkeit nicht, wenn sie das Ohr ZEITLICH VERSETZT erreichen !
Das bedeutet natürlich, das man Flächen nie ohne Abstand vor eine Wand stellen darf sondern sie brauchen einen Mindestabstand von etwa 50 cm. Um eine genaue Fokussierung zu erreichen muss man aber mit diesem Abstand experimentieren.
Genesis etwa empfielht die Drittelregel, welche besagt, 1/3 Abstand Wand hinter LS zur Fläche plus 2/3 Abstand Fläche zur Wand hinter dem Hörer !

Ist aber auch nur ein Anhaltspunkt....

wenn Du ein Gegner von Doppelräumigkeit bist, wirst Du die versetzten Schallanteile auf alle Fälle als störend empfinden. Dann hörst Du am besten auf einer stillen einsamen Wiese.

Du könntest ja mal mit Kopfhörer zum Vergleich hören.Ist bei schlechterem Wetter bequemer.


Das Erwähnen von Kopfhörern ist ein sehr gutes Stichwort. Kopfhörer erzeugen KEINERLEI Reflektionen an Wänden und strahlen extrem gerichtet ab.
Gerade deswegen aber ist das Hören mit ihnen IMHO total unnatürlich und wird auch von fast allen Hörern so empfunden.

Wobei Kopfhörer für Tantris eigentlich die ideale Schallwandlung darstellen sollten !!!
Amerigo
Inventar
#48 erstellt: 29. Mrz 2005, 10:39
Ohne Ahnung zu haben: Aber 50 cm nach hinten sollen reichen, damit die Reflexionen nicht mehr als Phantomschallquellen wahrgenommen werden?

... das kommt mir etwas optimistisch vor. Stimmt das wirklich? Dann wäre das Ganze ja gar kein Thema, weil 50 cm nach hinten hat man ja auch bei konventionellen LS.


Bitte um Aufklärung.


Amerigo
speedhinrich
Inventar
#49 erstellt: 29. Mrz 2005, 10:43

Tantris schrieb:



Wie alle anderen Syteme haben Flächenstrahler Vor- und Nachteile.


Nur leider scheint niemand in der Lage, objektive Vorteile zu nennen. Es kommen immer nur nebulöse oder falsche Werbeaussagen, wenn man danach fragt.


Hallo Tantris,
ein Hooligan auf der Schalker Nordkurve hat dagegen ja richtig differenzierte Ansichten, wenn auch zum Thema Fussball.:KR
Dies soll nicht beleidigend, sondern auflockernd sein.:prost
"Vor-und Nachteile" kannst du also nicht akzeptieren. Schade. Ein subjektiv (Messwerte sind mir so etwas von egal...) grosser Vorteil ist: manche Flächenstrahler klingen einfach "toll". Wenn beispielsweise der Backgroundchor 2 Meter hinter dem Leadsänger ertönt, klingt´s für mich interessanter, als wenn scheinbar alle in einer Reihe stehen.
ApogeeFreund
Stammgast
#50 erstellt: 29. Mrz 2005, 10:45
@Tantris



Wenn man z.B. eine Aufnahme aus einem großen Konzertsaal hört, so zeichnet sich diese durch das völlige Fehlen von frühen diskreten Reflektionen, wodurch das Gehör die Information "großer, bedämpfter Raum" herausliest. Spielt man diese nun über einen Dipol-Flächenstrahler ab, erhält das Gehör die Information "kleiner, sehr reflektierender Raum" - ein Widerspruch, an anderer Stelle auch "Doppelräumigkeit" genannt, ein Phänomen, was zu recht als besonders unnatürliche Wiedergabe bezeichent wird


Entschuldige bitte, aber das ist Quark !

Kein Mensch stellt seine Fläche direkt vor eine Wand, so das so kurze Reflektionszeiten entstehen !.

Wie ich im letzten post schon sagte ist das Beispiel Kopfhörer dazu ein sehr guter Vergleich !!!

Ohne Reflektionen empfinden wir ein Schallereignis als absolut unnatürlich !!
Towny
Inventar
#51 erstellt: 29. Mrz 2005, 10:46
ok...mit der Bassqualität bin natürlich von der Basstiefe ausgegangen... von der Bassqualität von Flächenstrahlern habe ich ja noch keine Erfahrung und kann mir ja dazu auch kein Urteil bilden...

zum Thema Wandreflexionen:

habe irgendwann mal gelesen wie das menschliche Gehör überhaupt funktioniert...

es reagiert zuerst auf den Direktschall der zuerst das Ohr erreicht...alle Diffusanteile, die in einem ziemlich kleinen Zeitfenster danach das Ohr erreichen werden nur unterbewußt wahrgenommen und nicht als separate Schallereignisse wahrgenommen

so, da ja Flächenstrahler OHNE die Rückabstrahlung nur nach vorne strahlen würden, dann gäbe es ja keinen oder fast keinen Diffusschall von irgendwelchen Wänden (außer natürlich von hinter dem Hörplatz) ... die Musikwiedergabe müsste ja dann sehr mit der eines Kopfhörers vergleichbar sein...

durch die vorhandene Rückstrahlung wird der gennante Diffusschall erzeugt und so kommt es überhaupt erst zu einer räumlichen Darstellung im Hörraum...

(das ist natürlich genau das Gegenteil von dem was man erhält wenn man z.B. mit Monitoren hört, da ja bei diesen nur der Direktschall über Genauigkeit entscheidet (da beim Abmischen/Aufnehmen ja unbedingt von Nöten ist, eine durch Diffusschall "unsaubere" Wiedergabe zu erhalten)

so...irre ich mich oder liege ich da richtig?
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