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OLED - Die Zukunft?

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Beitrag
soundrealist
Gesperrt
#18545 erstellt: 11. Jan 2017, 12:17

Andy_Slater (Beitrag #18543) schrieb:
Alle 2000 Betriebsstunden, soso, wenn ein LG Fernseher mal so lange halten wird. :D

Noch geben die hohen Preise betraubare Technik und haltbare Bauteile her
schnorchled
Hat sich gelöscht
#18546 erstellt: 11. Jan 2017, 14:59
Die Zukunft sind natürlich auch billige OLEDs, deren Elkos genauso früh abrauchen werden wie bei LCDs, damit trotz der fast perfekten Bildqualität die Konsumenten genötigt werden, neue TVs alle paar Jahre zu kaufen.
bereft
Inventar
#18547 erstellt: 11. Jan 2017, 17:30
Bin bezüglich einer bestimmten Thematik verwirrt: wie verhält es sich damit dass die QLED angeblich auch bei grellen HDR Bildern die Farben satt darstellen inwieweit ist das realistisch? Jeder kennt das wenn man geblendet ist und dannach alles bläulich getränkt und blass wirkt, inwieweit gehen also natürliches sehen und die technische darstellung da Hand in Hand? Entspricht das was QLED versucht und macht dem natürlichen sehen oder schiesst das übers Ziel hinaus und die Technik gaukelt mal wieder etwas vor was nicht sein sollte?

Aufklärung bitte..

PS: ich bin mir bewusst dass dieses OLED Problem auch nicht unbedingt ideal und natürlich ist, die Frage ist halt nur wie es im idealfall von der Technik umgesetzt werden sollte damit es natürlich bleibt und nicht dem menschlichen Auge überlegen.


[Beitrag von bereft am 11. Jan 2017, 17:39 bearbeitet]
Nui
Inventar
#18548 erstellt: 11. Jan 2017, 17:36
Wenn du das schon ansprichst, haben LCDs und damit auch QLED doch das gleiche Problem am unteren Helligkeitsspektrum. Da geht die Sättigkeit oder Helligkeit flöten, weil die Subpixel nicht genügend einzeln gedimmt werden können.
conferio
Inventar
#18549 erstellt: 11. Jan 2017, 18:06
Es sind keine großen Ausgaben nötig, um eine lange Haltbarkeit zu gewährleisten. Es sind Beträge im Cent Bereich.
Wer eine entsprechende Ausbildung hat, der weiß das.
schnorchled
Hat sich gelöscht
#18550 erstellt: 11. Jan 2017, 18:15
Ums Geld gehts nicht, sondern um den vorprogrammierten Tod durch Selektion schlechter Bauteile, um Kunden zum Neukauf zu nötigen. Je billiger die Geräte, desto geringer die Marge und desto nötiger wird das.
bereft
Inventar
#18551 erstellt: 11. Jan 2017, 18:21
es müsste halt mal eine Datenbank angelegt werden um die Sache auf "Auffälligkeiten" zu überprüfen - wenn die Kiste bei vielen innerhalb eines bestimmten Zeitraums abraucht, bspw.

mMn muss ein Fernseher mindestens 5 Jahre halten, dann wäre das OK.
Grumbler
Inventar
#18552 erstellt: 11. Jan 2017, 18:36
Also mein erster LG LCD TV hat 1,5 Jahre gehalten und dann hatte LG kein Ersatzteil mehr für "so ein altes Modell".
Um das Herauszufinden, haben die aber 5 Monate gebraucht.
However, jetzt habe ich einen LG OLDE und bin gespannt
3 Jahre reichen eigentlich.

Ich habe jetzt hier einen 6 Jahre alten Sony stehen, der ist praktisch neuwertig. Das ist auch irgendwie unnötig
bereft
Inventar
#18553 erstellt: 11. Jan 2017, 18:38
hängt in erster Linie vom Fernseher ab, einen OLED in 4k der HDR kann und keine größeren Fehler aufweist, den würde ich mir garantiert für 5 Jahren oder sogar 7 holen, einen SUHD von 2016 hingegen, da würde ich mich schon 2018, spätestens aber 2019 nach den OLED Preisen umschauen.

übrigens: 8k wird ohnehin erst nach 2-3 Jahren nach der Markteinführung"bezahlbar" sein, vorher weit über Wert verkauft werden = Stand Heute reicht der gute TV gute 5 Jahre und mehr.


[Beitrag von bereft am 11. Jan 2017, 18:40 bearbeitet]
schnorchled
Hat sich gelöscht
#18554 erstellt: 11. Jan 2017, 18:40
Muss er nur auch solange durchhalten, man weiß halt nichts über die Haltbarkeit des Innenlebens abgesehen vom Display.
soundrealist
Gesperrt
#18555 erstellt: 11. Jan 2017, 18:47
Irgendwie fällt mir beim Thema Haltbarkeit immer der Kultmixer RG28 aus der DDR ein, welcher auch heute noch als Gebrauchtgerät viele Fans hat:
http://www.mdr.de/exakt/ddr_geraete124.html Selbst mit roher Gewalt ist das Ding kaum kaputt zu bekommen.

Das Gerät könnte man in der heutigen Zeit problemlos genau so nachbauen und würde neu dann keine 30,- € kosten.
Aber kein einziger Hersteller hat ein echtes Interesse an haltbaren Geräten.

Als die Glühbirne erfunden wurde, bildete sich sogar ein herstellerübergreifendes Kartell, welches die Lebensdauer künstlich reduzierte, um die Nachproduktion am Laufen zu halten :
Rohliboy
Inventar
#18556 erstellt: 11. Jan 2017, 20:18

bereft (Beitrag #18551) schrieb:
es müsste halt mal eine Datenbank angelegt werden um die Sache auf "Auffälligkeiten" zu überprüfen - wenn die Kiste bei vielen innerhalb eines bestimmten Zeitraums abraucht, bspw.

mMn muss ein Fernseher mindestens 5 Jahre halten, dann wäre das OK.

Sowas gibts ja, nur wer trägt sein Gerät dort ein?
http://www.murks-nei...eplante-obsoleszenz/

Mein Samsung Tv, der ja quasi automatisch nach Ende der Garantie kaputt geht, läuft jetzt seid 5,5 Jahren ohne zu Murren.
Geplante Obsolezenz gibts meiner Meinung nach nur im Kopf.


[Beitrag von Rohliboy am 11. Jan 2017, 20:18 bearbeitet]
BigBubby
Inventar
#18557 erstellt: 11. Jan 2017, 20:24
Was Rohliboy sagt. Statistiken widersprechen der alljährlichen Meinung die gerade neuen Geräte würden weniger lang halten als ältere. Genannt wird dann eine alte Röhre der Großeltern oder ein alter LCD der bei einem bekannten überlebt hat. Aber der neue tv von einem selbst oder xy ist bereits kaput... Immer die selbe leiher. Statistik dagegen sagt, alkes bewegt sich im bekannten Rahmen.. .
Andy_Slater
Inventar
#18558 erstellt: 11. Jan 2017, 21:14
Zum Thema Nits / Leuchtkraft. Das Militär hat mal wieder bewiesen, dass man alles erfinden kann, wenn man nur will. Hier entlang: http://discoverynow....9e96284b5983efbc&c1=

"Stellen Sie sich vor, dieser Blitz ist 100x heller und schaltet sich nicht gleich wieder ab. Sie könnten jedem Angreifer mit einem Knopfdruck die Orientierung nehmen."

Zum Einsatz kommen dafür LEDs und bei den Navy Seals ist diese Taschenlampe immer mit dabei im Werkzeugkasten.

Ebenso beeindruckend sind die Fortschritte der Stealth-Technologie. Bald kann man sich an den Kriegsfronten seinem Feind völlig unsichtbar annähern. "Hollow Man" ist nur noch eine Frage der Zeit.

Mein alter Samsung Syncmaster Monitor soll ja angeblich bei vielen Leuten frühzeitig kaputt gegangen sein. Nur mein persönliches Exemplar hielt weit über 30.000 Betrirebsstunden und ging nie kaputt. Bloß das LED Backlight wurde irgendwann gelbstichig. Hab das Gerät deshalb jetzt vor kurzem in Rente geschickt und bin mal gespannt wie lange mein neuer Eizo Foris FS2434 mit 5 Jahren Garantie halten wird. Hat mich immerhin 300 Euro gekostet.


Grumbler (Beitrag #18552) schrieb:
Um das Herauszufinden, haben die aber 5 Monate gebraucht.


Nö, die haben nur so lange abgewartet bis das sie keine Ersatzteile mehr auf Lager hatten, um dann sagen zu können, tut uns leid, aber sie müssen was neues kaufen.
schnorchled
Hat sich gelöscht
#18559 erstellt: 11. Jan 2017, 22:45
Mein Eizo EV2333 für 400€ läuft auch noch mit über 21000 Stunden rund. Dank Sensor zum Kalibrieren ist der Gelbstich kein Problem Nur die Helligkeit ist von 230 auf 110cd/m² deutlich abgesackt. In 2 Jahren heißt es dann "Schwarzsehen"

Leider gibt es zur Zeit kein aktuelles Pendant in vergleichbarer Qualität. Nur Samsung und Benq haben noch einige wenige PVA-Monitore. Erstere sind jedoch curved und zweitere von schwankender Qualität bezüglich Farbraumabdeckung und Kalibrierbarkeit. Die meisten Hersteller setzen fast ausschließlich auf TN oder IPS-Panels. Ich kann deren Backlight-Leuchten aber nicht ertragen.
Grumbler
Inventar
#18560 erstellt: 11. Jan 2017, 23:45

Andy_Slater (Beitrag #18558) schrieb:

Nö, die haben nur so lange abgewartet bis das sie keine Ersatzteile mehr auf Lager hatten, um dann sagen zu können, tut uns leid, aber sie müssen was neues kaufen. :KR

Da ich den Kaufpreis zu 100% zurückbekommen habe, hätte die da auch früher haben können.
Der Samsung danach hat immerhin 3,5 Jahre durchgehalten (bei 3 Jahre Garantie).
hagge
Inventar
#18561 erstellt: 12. Jan 2017, 00:12

Nui (Beitrag #18548) schrieb:
Wenn du das schon ansprichst, haben LCDs und damit auch QLED doch das gleiche Problem am unteren Helligkeitsspektrum. Da geht die Sättigkeit oder Helligkeit flöten, weil die Subpixel nicht genügend einzeln gedimmt werden können.

Da muss ich eingreifen. Pauschal stimmt das so nicht. LCDs mit Local Dimming haben nur dann das Problem, wenn gleichzeitig sehr helle Pixel im Umfeld (konkret der gleichen Dimming-Zone) sind. Ist das nicht der Fall, kann dort im Dunklen sehr fein durchgezeichnet werden, völlig vergleichbar mit OLED.

Umgekehrt haben aber die WOLEDs momentan *immer* das Problem (speziell bei HDR), dass sie bei sehr hellen Stellen das weiße Subpixel zumischen müssen, um die geforderte Helligkeit zu erzielen. Das heißt dort bleichen die Farben *immer* aus, egal was an Pixeln im Umfeld ist.

Gruß,

Hagge


[Beitrag von hagge am 12. Jan 2017, 00:17 bearbeitet]
Andy_Slater
Inventar
#18562 erstellt: 12. Jan 2017, 00:29

schnorchled (Beitrag #18559) schrieb:
Mein Eizo EV2333 für 400€ läuft auch noch mit über 21000 Stunden rund. Dank Sensor zum Kalibrieren ist der Gelbstich kein Problem


Bei meinem Eizo kommt es mir so vor, als würden die korrekten Farben bei 6500k mit meinem Monitor ganz gut getroffen. Der scheint von Werk aus halbwegs gut eingestellt worden zu sein. Bei gelben Farben kommt es mir aber tatsächlich manchmal so vor, als wären sie zu stark gelb - z.B. das Windows 10 Explorer Ordner Icon unten in der Startleiste. Da ich aber vorher den alten Samsung Syncmaster 226bw als Monitor hatte, ist das für mich so oder so jetzt mit dem Eizo erstmal eine sehr deutliche Steigerung bei der Bildqualität, so dass einem die Schwächen bei der Darstellung im Detail erstmal egal sind, die eben nicht in dem Umfang vorhanden sind wie bei dem alten Samsung Monitor. Letzterer hatte am Ende ja sogar einen Gelbstich im Weißton.


schnorchled (Beitrag #18559) schrieb:
Leider gibt es zur Zeit kein aktuelles Pendant in vergleichbarer Qualität. Nur Samsung und Benq haben noch einige wenige PVA-Monitore. Erstere sind jedoch curved und zweitere von schwankender Qualität bezüglich Farbraumabdeckung und Kalibrierbarkeit. Die meisten Hersteller setzen fast ausschließlich auf TN oder IPS-Panels. Ich kann deren Backlight-Leuchten aber nicht ertragen.


Genau, im Endeffekt ist das auch so das einzige, was mich an meinem Monitor stört: Das IPS Backlight-Leuchten. Bei VA-Monitoren hat man das ja kaum. Dennoch muss ich zugeben, dass der Rest auf meinem Eizo super aussieht. Wäre da nur nicht der dürftige Schwarzwert. Trotzdem ist er immer noch besser als bei meinem Asus Tablet mit Super IPS Display.

Wo bitteschön bleiben im Monitor Segment die bezahlbaren OLED Monitore?


Grumbler (Beitrag #18560) schrieb:

Da ich den Kaufpreis zu 100% zurückbekommen habe, hätte die da auch früher haben können.


Okay, dann haste ja nochmal Glück gehabt. Glück im Unglück.
schnorchled
Hat sich gelöscht
#18563 erstellt: 12. Jan 2017, 00:37
Der einzige OLED Monitor von DELL wurde schon wieder eingestampft
https://www.computer...monitor-eingestellt/

Zwar noch zu teuer, aber man muss ja mal damit anfangen. Dass es solche Probleme wie darin geschildert gegeben haben soll, kann ich nicht ganz glauben und es nicht früher gewusst haben konnten. Der LG OLED Monitor mit 15" von 2007 hat doch auch wunderbar funktioniert.
Andy_Slater
Inventar
#18564 erstellt: 12. Jan 2017, 00:53
Interessant. Pfui Dell. Wer es sich leisten kann, der sollte mal einen Blick auf Sonys Profi OLED Monitore werfen. Die verkaufen ja auch OLED Monitore für 10.000 Euro aufwärts.
schnorchled
Hat sich gelöscht
#18565 erstellt: 12. Jan 2017, 00:57
Als Einstiegspreis für perfekte Monitore bei wahrscheinlich sehr geringer Stückzahl ist das gar nicht mal so schlecht

Weiß nicht, warum man sich so mit OLED Monitoren ziert.
Wahrscheinlich will man sich einfach noch paar Jahre mit 4K curved Monitoren mit ordentlich Clouding zufrieden geben, weil den anspruchslosen Kunden das egal ist.

Klar wird es irgendwelche Nachteile wie Einbrenner geben, aber die hats bei der Röhre auch gegeben und irgendwann muss man einfach mal anfangen. Andere Technologien sind bis heute alles andere als perfekt, wie man bei den LCD Monitoren wunderbar sehen kann.
Grumbler
Inventar
#18566 erstellt: 12. Jan 2017, 01:22
14" OLEDs gibt es in Laptops auch wirklich im Laden und die sehen gut aus.
cine_fanat
Inventar
#18567 erstellt: 12. Jan 2017, 09:54

hagge (Beitrag #18561) schrieb:

Nui (Beitrag #18548) schrieb:
Wenn du das schon ansprichst, haben LCDs und damit auch QLED doch das gleiche Problem am unteren Helligkeitsspektrum. Da geht die Sättigkeit oder Helligkeit flöten, weil die Subpixel nicht genügend einzeln gedimmt werden können.

Da muss ich eingreifen. Pauschal stimmt das so nicht. LCDs mit Local Dimming haben nur dann das Problem, wenn gleichzeitig sehr helle Pixel im Umfeld (konkret der gleichen Dimming-Zone) sind. Ist das nicht der Fall, kann dort im Dunklen sehr fein durchgezeichnet werden, völlig vergleichbar mit OLED.

Umgekehrt haben aber die WOLEDs momentan *immer* das Problem (speziell bei HDR), dass sie bei sehr hellen Stellen das weiße Subpixel zumischen müssen, um die geforderte Helligkeit zu erzielen. Das heißt dort bleichen die Farben *immer* aus, egal was an Pixeln im Umfeld ist.

Gruß,

Hagge


Bei HDR Effekten, helle Stellen im Bild (Sonneneinstrahlung etc. ) kommt es in erster Linie nicht auf eine saubere Farbwiedergabe an. Es zählt hier rein der "Blendfaktor". Und hier kann der OLED gegenüber dem LCD punkten. Denn er kann heller.
celle
Inventar
#18568 erstellt: 12. Jan 2017, 10:45
Das QLED-Farbschema Seitens Samsung ist auch stark idealisiert. Ein pixelgenaues Dimming ist sehr wohl erforderlich um die Farben auch korrekt darzustellen, sonst bringt das auch nix. In der Natur bzw. für unser Auge ist es schon üblich, dass gerade hohe Helligkeit mit ausbleichenden Farben einhergeht. Je heißer das Feuer, desto weißlicher. Die HDR-Effekte sind ja doch eher Spitzlichter, die genau solche Effekt darstellen sollen und genau da kommt es m.E. weniger auf die Farbsättigungshelligkeit an. Das ist dann doch eher etwas für einen synthetischen künstlichen Look.
Eine höhere Farbhelligkeit steht eben in erster Linie auch für eine höhere Grundhelligkeit für Tageslichtschauer, wobei die aktuellen OLED-TVs ja hier durch den ABL ausgebremst werden und nicht dadurch das so ein OLED-Ermitter für sich nicht heller könnte.Die 500cd/m² reichen da m.E. schon locker aus.

Samsung sucht sich natürlich bewusst genau diese Werte heraus, weil es der einzig nennenswerte Unterschied ist und sich schön für´s Datenblatt eignet. Nur was bringt das alles in der Praxis? Für den Normalo, der damit am ehesten zu beeindrucken ist, bringt es eigentlich nichts, denn der kauft ja noch nicht einmal Blu-ray, die ebenfalls keinen erweiterten Frabraum unterstützt.
Die automatische Ableitung mit höherer Langlebigkeit, größeren Farbraum, kein Farbdrift und kein Einbrennen sind natürlich totaler Mumpitz und machen QLED als Ermittermaterial nicht automatisch zukunftsweisender als OLED. QLED und OLED sind sich hier recht ähnlich (beides reagiert auf Feuchtigkeit und Sauerstoff). Die Unterschiede entstehen aktuell durch den unterschiedlichen Displayaufbau. Könnte LG die Farbfilter weglassen, gäbe es hier keinen so großen Vorteil für Samsung´s QLED-Konstruktion. OLED allein kann durchaus vergleichbar hell und Rec. 2020 abdecken. Die Farbfilter und Polarisationsschicht bremsen aktuell die machbare Helligkeit und das weiße Subpixel die Farbsättigung bei hoher Helligkeit und LG baut das schwächste Ermittermaterial mit Blau ein. Samsung setzt nur auf grünes und rotes Material, das ja auch bei OLED die 3- 4-fache Halbwertszeit besitzt.
Will Samsung ein echtes QLED-Display bauen steht Samsung vor dem gleichen Problem wie LG und muss eine Lösung für Blau finden. Erst hat man nahezu jedes Jahr von 3 Jahren gesprochen, jetzt sind es schon 5... WQLED in der gestapelten Variante ist noch nicht einmal machbar, weil man dafür Blau für die Weißmischung benötigt. Da sieht man welchen Vorsprung OLED eigentlich hat, dass das schwächste Material schon für eine Kommerzialisierung ausreicht.
Da die blaue QLED weiter weg ist als die blaue PHOLED ist es fraglich ob Samsung da wirklich großes Interesse hat und nicht doch wieder auf RGB-OLED-Printing umschwenkt und so lange mit QDCF-LCDs versucht LG Paroli zu bieten. LG kann die QDs aber ebenfalls bei WOLED einbauen, wie es Laborversuche erfolgreich gezeigt haben. Zudem verfügt man schon über die langjährige Erfahrung selbstleuchtende Ermitter im 8G-Prozess erfolgreich aufzutragen. QDCF ist dafür hingegen noch gar nicht erprobt.


[Beitrag von celle am 12. Jan 2017, 10:49 bearbeitet]
cine_fanat
Inventar
#18569 erstellt: 12. Jan 2017, 12:29
Wir wissen das Samsung noch weit entfernt ist von einem nativen QLED. Nur deren exelentes Marketing erzählt was anderes. Und das meine ich ernst. Samsungs Marketing ist spitze.
Status-X
Stammgast
#18570 erstellt: 12. Jan 2017, 12:46
@ cine fanat
Bei HDR Effekten, helle Stellen im Bild (Sonneneinstrahlung etc. ) kommt es in erster Linie nicht auf eine saubere Farbwiedergabe an. Es zählt hier rein der "Blendfaktor". Und hier kann der OLED gegenüber dem LCD punkten. Denn er kann heller #[

Daß OLED helle Bildbereiche mit "höherer Luminanz" darstellen kann als QD-LCD ist vielleicht ein zukünftiges Ziel, derzeit aber nur "Legendenbildung" und geht auf einen Testbericht zurück, der aufgrund des tiefen Schwarz den subjektiven Eindruck von "intensiverer Peakhelligkeit beschrieb. Die objektiven Daten sprechen aber gegenüber QD-LCD eine andere Sprache. Auch daß für HDR das Farbvolumen nicht so wichtig ist, sondern der Blendfaktor, ist gelinde gesagt "am Punkt vorbei". Für ihre Nanozellen-LCD stellt LG den Farbumfang bei hoher Helligkeit selber als wichtiges Kriterium heraus.


[Beitrag von Status-X am 12. Jan 2017, 13:24 bearbeitet]
Nui
Inventar
#18571 erstellt: 12. Jan 2017, 13:47

hagge (Beitrag #18561) schrieb:

Nui (Beitrag #18548) schrieb:
Wenn du das schon ansprichst, haben LCDs und damit auch QLED doch das gleiche Problem am unteren Helligkeitsspektrum. Da geht die Sättigkeit oder Helligkeit flöten, weil die Subpixel nicht genügend einzeln gedimmt werden können.

Da muss ich eingreifen. Pauschal stimmt das so nicht. LCDs mit Local Dimming haben nur dann das Problem, wenn gleichzeitig sehr helle Pixel im Umfeld (konkret der gleichen Dimming-Zone) sind. Ist das nicht der Fall, kann dort im Dunklen sehr fein durchgezeichnet werden, völlig vergleichbar mit OLED.

EDIT:
Ich unterliege einem Trugschluss. Nahe Schwarz besteht das Problem vermutlich wirklich nicht, sondern wie bei OLED bei hellsten Tönen.

Wie kann ein LCD ein maximal helles und schwarzes Subpixel von einem Pixel gleichzeitig korrekt darstellen? Aber das Celle bereits ausgedrückt


[Beitrag von Nui am 12. Jan 2017, 14:06 bearbeitet]
soundrealist
Gesperrt
#18572 erstellt: 12. Jan 2017, 16:33

hagge (Beitrag #18561) schrieb:

Nui (Beitrag #18548) schrieb:
Wenn du das schon ansprichst, haben LCDs und damit auch QLED doch das gleiche Problem am unteren Helligkeitsspektrum. Da geht die Sättigkeit oder Helligkeit flöten, weil die Subpixel nicht genügend einzeln gedimmt werden können.

Da muss ich eingreifen. Pauschal stimmt das so nicht. LCDs mit Local Dimming haben nur dann das Problem, wenn gleichzeitig sehr helle Pixel im Umfeld (konkret der gleichen Dimming-Zone) sind. Ist das nicht der Fall, kann dort im Dunklen sehr fein durchgezeichnet werden, völlig vergleichbar mit OLED.



Mein alter Philips hat "lokales Zonen-Dimming". Gegenüber konventionellen LCD´s sicherlich ein deutlich sichtbarer Vorteil (in "Titanic" besonders gut bei den nächtlichen Außenaufnahmen zu erkennen = schwarzer Himmel, weiße Bordwände). Dennoch: OLED spielt in meinen Augen hier in einer ganz anderen Liga. Besonders deutlich wird das auch, wenn man beide Gerätevarianten ausschaltet und nur den schwarzen Screen betrachtet. Was ich beim Philips immer für tiefschwarz gehalten habe ist im direkten Vergleich plötzlich nur noch "hellschwarz" bzw. "sehr dunkelgrau"
hagge
Inventar
#18573 erstellt: 12. Jan 2017, 18:10

Nui (Beitrag #18571) schrieb:
Wie kann ein LCD ein maximal helles und schwarzes Subpixel von einem Pixel gleichzeitig korrekt darstellen? Aber das Celle bereits ausgedrückt :)

Das ist in der Tat ein gewisses Problem. Aber deutlich geringer als bei OLED. Denn beim LCD ist dann immer noch das native Kontrastverhältnis möglich, also z.B. bei einem roten Pixel der Faktor 3000 zwischen dem hellen roten Subpixel und den beiden leider noch minimal durchscheinenden anderen Subpixeln, die eigentlich völlig dunkel sein müssten. Das Ergebnis ist immer noch ein sehr sattes Rot. Bei OLED wird aber das weiße Subpixel bei sehr hellen Stellen ziemlich kräftig zugemischt, so dass es nahezu gleich hell wie das rote Subpixel ist. Das Ergebnis ist dann nur noch ein fahles ziemlich weißes Rot.


cine_fanat (Beitrag #18567) schrieb:
Bei HDR Effekten, helle Stellen im Bild (Sonneneinstrahlung etc. ) kommt es in erster Linie nicht auf eine saubere Farbwiedergabe an. Es zählt hier rein der "Blendfaktor". Und hier kann der OLED gegenüber dem LCD punkten. Denn er kann heller.

Sorry, aber diese Aussagen sind einfach Quatsch. Es spielt sehr wohl eine Rolle, dass Farben auch in hellen Stellen kräftig bleiben und OLED kann auch nicht heller als LCD.

Gruß,

Hagge
Nui
Inventar
#18574 erstellt: 12. Jan 2017, 18:17

hagge (Beitrag #18573) schrieb:
Bei OLED wird aber das weiße Subpixel bei sehr hellen Stellen ziemlich kräftig zugemischt, so dass es nahezu gleich hell wie das rote Subpixel ist.

Ist das eine Tatsache oder Behauptung? Wir reden hier gesagt nicht einfach von hellen, sondern sehr bunten Szenen, welche automatisch dunkler sind.


hagge (Beitrag #18573) schrieb:

cine_fanat (Beitrag #18567) schrieb:
Bei HDR Effekten, helle Stellen im Bild (Sonneneinstrahlung etc. ) kommt es in erster Linie nicht auf eine saubere Farbwiedergabe an. Es zählt hier rein der "Blendfaktor". Und hier kann der OLED gegenüber dem LCD punkten. Denn er kann heller.

Sorry, aber diese Aussagen sind einfach Quatsch. Es spielt sehr wohl eine Rolle, dass Farben auch in hellen Stellen kräftig bleiben und OLED kann auch nicht heller als LCD.

Wenn HDR Effekte besonders hoher Helligkeit wirklich insbesondere für Highlights genutzt werden soll, sehe ich nicht warum seine Aussage Quatsch sein soll.


[Beitrag von Nui am 12. Jan 2017, 18:21 bearbeitet]
hagge
Inventar
#18575 erstellt: 12. Jan 2017, 18:32

Nui (Beitrag #18574) schrieb:

hagge (Beitrag #18573) schrieb:
Bei OLED wird aber das weiße Subpixel bei sehr hellen Stellen ziemlich kräftig zugemischt, so dass es nahezu gleich hell wie das rote Subpixel ist.

Ist das eine Tatsache oder Behauptung? Wir reden hier gesagt nicht einfach von hellen, sondern sehr bunten Szenen, welche automatisch dunkler sind.

burkm hatte doch in Beitrag 18282 eine URL gepostet: HDR Probleme bei OLED TVs. Dort steht:

"As an example, when we reviewed the Sony ZD9 which was capable of delivering 1800 nits of peak luminance, we ran a side-by-side comparison against a 2016 LG OLED whose peak brightness topped out at 630 nits. In the Time Square fight sequence in The Amazing Spider-Man 2 (a 4K BD which was mastered to 4000 nits), the Sony ZD9 managed to paint Electro’s electricity bolts (timecode 00:53:29) in a convincing blue hue, whilst they were whitening out on the LG OLED."

Und es ist auch ein Vergleich in Form eines Bildes dabei. (Und ganz nebenbei wird damit auch klar gestellt, wer die höhere Peak-Brightness hat.)


Wenn HDR Effekte besonders hoher Helligkeit wirklich insbesondere für Highlights genutzt werden soll, sehe ich nicht warum seine Aussage Quatsch sein soll.

Wer sagt das mit den Highlights? Natürlich wird HDR auch und sehr viel für Highlights genutzt, aber nicht nur. Und wer sagt überhaupt, dass Highlights immer weiß sind? Mal ne ganz banale Idee: man möchte in einem Film eine Szene auf dem Mars zeigen und dort hat dann alles einen recht kräftigen Rotstich. Dann wären natürlich auch die Highlights rot.

Oder stell Dir die Glut und die Funken eines Lagerfeuers bei Nacht vor. Natürlich gibt es da weiße Funken, aber auch gelbe, rote und orange. Oder stell Dir ein Feuerwerk vor. Auch da gibt es viele bunte Farben. Wenn das alles nur noch blass weißlich statt mit kräftigen Farben dargestellt wird, ist doch die Wirkung auch bis zu einem gewissen Grad dahin.

Gruß,

Hagge


[Beitrag von hagge am 12. Jan 2017, 18:35 bearbeitet]
schnorchled
Hat sich gelöscht
#18576 erstellt: 12. Jan 2017, 18:35
Im Vergleich zu LCD hat OLED im Bereich sehr hoher Helligkeit natürlich noch aufzuholen. Aber das wird schon im Lauf der Jahre. Wenn LCD natürlich mehr als 1800cd/m² erreichen wird wird es kritisch, aber wer schaut schon mit Sonnenbrille vor dem TV. Mich blenden schon 400cd/m² im Peak.
Nui
Inventar
#18577 erstellt: 12. Jan 2017, 18:40

hagge (Beitrag #18575) schrieb:
burkm hatte doch in Beitrag 18282 eine URL gepostet: HDR Probleme bei OLED TVs.

Mir ging es explizit um deine Aussage. Mir schon klar, dass dieses Problem existiert und diesen Artikel hatte ich auch mal gelesen


hagge (Beitrag #18575) schrieb:

Wenn HDR Effekte besonders hoher Helligkeit wirklich insbesondere für Highlights genutzt werden soll, sehe ich nicht warum seine Aussage Quatsch sein soll.

Wer sagt das mit den Highlights?

Ich. Mir scheinen eben diese die wirklich hellen Details zu sein. Ich empfand Feuerwerk noch nie so extrem hell, als dass ich nach HDR schreien würde. Und wenn es nicht um sehr helles geht dürfte auch WOLED zumindest prinzipiell kein Problem mehr haben. Mich würde nur nicht wundern, wenn LGs Implementierung mehr Probleme hat als nötig. Deren Software ist ja bewiesenermaßen an anderen Stellen bereits unbrauchbar, warum nicht auch hier?
celle
Inventar
#18578 erstellt: 12. Jan 2017, 20:34
Bezüglich Farbraum soll es 2018 verbesserte Farbfilter geben:

http://www.hifi-foru...read=61&postID=40#40
conferio
Inventar
#18579 erstellt: 12. Jan 2017, 21:10
Was für eine lustige Vorstellung. Ein ZD9 stellt einen hellen Fleck dar, und direkt daneben will er auch noch im dunklen Bereich gut durchzeichnen.
So einen Blödsinn verkündet nicht einmal der Sony Promoter. Man kann auch mit 1000 Zonen kein perfektes Bild darstellen.
Aber genau aus diesem Grund steigen immer mehr Hersteller auf direkt leuchtende Pixel um.
Man kann den ZD9 beim Media Markt ansehen, aber niemals direkt neben einem OLED, und das hat einen bestimmten Grund.
schnorchled
Hat sich gelöscht
#18580 erstellt: 12. Jan 2017, 21:16
Ja weil dann der OLED gegenüber dem LCD zu dunkel erscheint. Ne, Spaß

Klar ist mit LD erreicht man nur entweder sehr grelle Bildbereiche und sattes Schwarz, in dem Details absaufen oder weniger Kontrast mit vernünftiger Durchzeichnung. Die LEDs sind ja nichtso geformt wie der Bildinhalt, wie auch. Dazu müssten sie schon sehr klein sein, damit sie sich gut dem Bildinhalt anpassen können und dann wirds sehr teuer, dass man gleich ein OLED Panel verbauen kann. Dann kann man natürlich wiederum nicht mit 1800cd/m² werben und das wollen sich die TV Hersteller aber nicht entgehen lassen.
hagge
Inventar
#18581 erstellt: 13. Jan 2017, 09:49

conferio (Beitrag #18579) schrieb:
Was für eine lustige Vorstellung. Ein ZD9 stellt einen hellen Fleck dar, und direkt daneben will er auch noch im dunklen Bereich gut durchzeichnen.

Man muss differenzieren. Nehmen wir mal das Beispiel Feuerwerk, eine Rakete bzw. Leuchtkugel, die grellrot leuchtet. Sollte jeder schon mal gesehen haben.

Ein ZD9 könnte nun den roten Lichtpunkt schön hell und in sattem Rot darstellen. Aber klar, im nahen Umfeld kann er dann nicht ganz sauber das Schwarz machen. Das ist richtig. Ob man das so nah neben dem hellen Rot überhaupt so deutlich sieht, oder die helle Stelle solche nahen dunklen Stellen nicht sowieso immer völlig überstrahlt ist zwar (meiner Meinung nach) fraglich, aber ja, der LCD kann hier direkt im Umfeld des hellen Leuchtpunkts das Schwarz nicht so sauber darstellen. An einer anderen Stelle des Bildes kann er aber sehr wohl die dunklen Bereiche genauestens durchzeichnen, und das kein bisschen schlechter als der OLED, z.B. die Rauchschwaden der Spur, wo die Rakete hergeflogen kam.

Ein OLED könnte nun den roten Lichtpunkt nur deutlich weniger satt darstellen (wie gesagt ich rede von HDR). Dafür könnte er direkt daneben das Schwarz sauberer darstellen.

Stellt sich nun die Frage, was wichtiger ist. Ein tiefstes Schwarz direkt neben einem sauhellen Objekt oder ein wirklich rotes Objekt gegenüber einem milchig rotweißen Objekt. *Mir* wäre die korrekte Farbdarstellung lieber.


Man kann auch mit 1000 Zonen kein perfektes Bild darstellen.

Hat niemand behauptet. Das perfekte Bild kann überhaupt kein aktueller Fernseher darstellen, auch kein OLED. Darum bringe ich ja immer Beispiele und sage, wo welche Technik besser oder schlechter ist.


Man kann den ZD9 beim Media Markt ansehen, aber niemals direkt neben einem OLED, und das hat einen bestimmten Grund.

Natürlich kann man das nebeneinander ansehen.Musst halt in den richtigen Laden gehen. Die OLEDs haben immer so nette Demos mit satten Farben und tiefem Schwarz daneben laufen. Und ja, das sieht saugut aus. Aber wenn Du die gleichen Videos auf dem ZD9 laufen lässt, sieht das genauso gut aus, glaube mir. Vielleicht stehen die OLEDs in Deinem Mediamarkt nicht neben dem ZD9, weil sonst keiner OLEDs kaufen würde? Gerade im hellen Laden würde der LCD z.B. bei HDR deutlich besser wegkommen.

Gruß,

Hagge


[Beitrag von hagge am 13. Jan 2017, 09:57 bearbeitet]
BigBubby
Inventar
#18582 erstellt: 13. Jan 2017, 10:51
Im Falle des Feuerwerks mag es sein, dass es gar nicht auffällt. Aber z.B. bei einem alten Gesicht in scharfen, hellen Licht, wird der ZD9 auch das Problem haben, dass die schwarzen Falten nicht so dunkel dargestellt werden, da das Gesicht recht hell (nicht HDR, sondern max SDR) strahlt, sodass das Backlight nicht dimmen kann. Hier wird der Oled farben, helligkeit und schwarz hinbekommen.

Die Frage ist, wie wichtig ist dir die Farbtreue bei HDR und dagegen die gesamte Bildplastizität bei allen anderen Szenen und Filmen.
burkm
Inventar
#18583 erstellt: 13. Jan 2017, 11:07
Die Demos der Hersteller, egal ob OLED oder LCD, sind immer so "optimiert", dass man möglichst die positiven Eigenschaften der jeweiligen Technologien und des Gerätes hervorhebt. Bei OLED sind die Demos immer stark "Schwarz" betont, d.h., viele Nachtszenen usw., während bei LCDs immer die Farbbrillianz und Strahlkraft hervorgehoben wird (s. z.B.Sony Demo). Die jeweiligen Demos sehen auf den entsprechenden Fernsehern auch immer "sehr gut" aus Sieht man sich dann mal "normale" TV-Programme bzw. Alltagskost usw. mit der jeweiligen Technologie an, schrumpfen die sichtbaren Unterschiede doch deutlich und es werden auch die Schwächen der jeweiligen Geräte (und Technologien) eher sichtbar.

Aber wie schon aktuelle Tests ermittelt haben, hat sich der erzielte Schwarzwert der "LCD" Fernseher in letzter Zeit schon stark verbessert genauso wie sich die Leuchtstärke auch der OLEDs erhöht hat. Testbilder mögen die Extreme noch etwas mehr herausstellen und betonen, im "wahren" Leben nivelliert sich aber schon Einiges / VieIes. Und ich beurteile mein Gerät eben mehr nach dem stimmigen Gesamteindruck und weniger nach einigen speziellen Eigenschaften, die oft eher Testsituationen entsprechen. Letzlich ist ja nicht "vollkommen" und deswegen wird man bei genügender Suche mit der "persönlichen Lupe" sicherlich auch immer etwas finden, was nicht "optimal" ist.

Ich für meinen Teil könnte mit aktuellen Top-Geräten beider Technologien sehr gut leben. Letztlich spielen dann Lebensdauer, Design, Produktvielfalt, Preis und so Trivialitäten wie "Tiefe des TV-Fusses" eventuell auch noch eine entscheidende Rolle, weil das Gerät ja auch in den eigenen Räumlichkeiten entsprechend untergebracht werden muss.

Ich muss angesicht meiner Erfahrungen immer schmunzeln, wenn hier in "erbitterten Auseinandersetzungen" die Vor- und Nachteile der jeweiligen Technologien aufgedröselt werden, obwohl häufig im Alltag gar nicht so erkennbar. Muss wohl mit dem sich in diesem Zusammenhang ergebenden "Tunnelblick" des jeweiligen "Fans" zusammenhängen.


[Beitrag von burkm am 13. Jan 2017, 11:47 bearbeitet]
Status-X
Stammgast
#18584 erstellt: 13. Jan 2017, 11:34
Nur mal zur Grundlage der Farbdarstellung in Kürze:
Zur Definition des Farbumfanges (rot, grün, blau) des menschlichen Auges bzw. einer Quelle/Monitor wird das sogenannte Farbdreieck nach CIE Norm herangezogen. Es zeigt zweidimensional [x(rot)+y(grün)+z(blau)=1], welche Farben ein TV Gerät überhaupt darstellen kann. Zu jeder Farbe gehört aber prinzipiell auch ein Helligkeitswert. Die notwendige dritte Größe für die Festlegung einer Farbe ist daher der "Hellbezugswert". Dieser ist durch Definition identisch und größengleich mit dem sog. Helligkeitsparameter Y. Daraus resultiert auch die Bezeichnung als Yxy-Farbraum. Die dreidimensionale Darstellung berücksichtigt die physiologische Farb- und Helligkeitswahrnehmung (der jeweiligen Farbe) und wird bisweilen auch als "Farbvolumen" bezeichnet. In diesem dreidimensionalen Farbraum spielen sich die genannten Unterschiede im Farbvolumen zwischen QD-LCD und WOLED ab.
Durch das besondere Konstruktionsprinzip bei WOLED hat eine Änderung des Helligkeitsparameters Y ab bestimmten Grenzwerten auch eine Änderung des darstellbaren Farbumfangs zur Folge. Auch RGB-LCD Geräte sind nicht völlig frei von dieser Eigenart (bei sehr hoher Diodenaussteuerung), allerdings in wesentlich geringerem Ausmaß.


[Beitrag von Status-X am 13. Jan 2017, 11:44 bearbeitet]
soundrealist
Gesperrt
#18585 erstellt: 13. Jan 2017, 11:41

burkm (Beitrag #18583) schrieb:


Ich muss angesicht meiner Erfahrungen immer schmunzeln, wenn hier in "erbitterten Auseinandersetzungen" die Vor- und Nachteile der jeweiligen Technologien aufgedröselt werden, obwohl häufig im Alltag gar nicht so erkennbar. Muss wohl mit dem sich in diesem Zusammenhang ergebenden "Tunnelblick" zusammenhängen.


Erkennbar zwar schon, trotz dem teile ich Deine grundsätzliche Ansicht. Die Vorteile einer Technologie müssen da am meisten bringen, wo sie hinterher auch tatsächlich zur Anwendung kommt. Trotz vieler Neuerungen hatte ich mich in der Vergangenheit nie von meinem Philips-LCD getrennt, weil ich beim Anschauen von DVD´s oder TV-Sendungen (ohne AB-Vergleich) einfach keinen so eklatanten Unterschied ausmachen konnte, daß ich die Notwendigkeit zu einem Neukauf verspürt hätte.

Erst bei OLED war das anders, denn selbst aus mieserablem Bildmaterial in SD-Auflösung kann OLED (schon allein aufgrund der besseren "Schwarzwiedergabe") noch Verbesserungen herauskitzeln. Gerade im täglichen "Standardgebrauch" ein wesentlicher, deutlich sichtbarer Vorteil, der für mich letztendlich dann auch ausschlaggebend war, zu wechseln.
Status-X
Stammgast
#18586 erstellt: 13. Jan 2017, 12:11
Ich vergaß zu erwähnen, daß der stromverbrauchsabhängige "ABL" den Farbraum zusätzlich erheblich verbiegt.
bereft
Inventar
#18587 erstellt: 13. Jan 2017, 12:29
Oled ist besser und mittelfristig günstiger, was gibts da zu schwätzen? Lcdled haben seit über 15 jahren die probleme nicht in den griff bekommen. Lustig wie bei oled jede kleinste schwäche oder problem als "noch nicht marktreif" gedeutet wird während es kaum einen lcd fernseher gibt der asbolut fehlerfrei ist.


[Beitrag von bereft am 13. Jan 2017, 12:30 bearbeitet]
soundrealist
Gesperrt
#18588 erstellt: 13. Jan 2017, 13:05
Eben. OLED-TV anschalten und sich einfach nur an einem superg..... Bild freuen. So simpel kann Technik manchmal sein
Nadir
Inventar
#18589 erstellt: 13. Jan 2017, 13:33
So sehe ich das auch. Die heutigen verfügbaren OLEDs bieten ein sehr gutes Bild und machen, für meine Bedürfnisse, vieles besser als LCDs oder auch Plasmas.
Das heißt nicht das es an OLED nichts mehr zu verbessern geben würde. Jedoch finde ich es auch etwas befremdliche wenn man sich immer nur an der Helligkeit aktueller Geräte aufhängt. Wenn man dies so liest, frag ich mich wie es nur möglich war vor 3-4 Jahren (wo die Geräte gerade mal so um die 400 Nits erreichten) Filme zu schauen?
HDR ist zwar ein gute Erweiterung für ein noch besseres Filmerlebnis, zielt aber ja nicht nur auf Helligkeitsspitzen ab sondern auch für eine bessere Darstellung/Durchzeichnung in dunklen Bildbereichen. Genau dies finde ich fast sogar noch wichtiger als die reine Peakhelligkeit. Ich kann mir gut vorstellen, natürlich stark abhängig vom Film, das es deutlich mehr Szenen und somit effektive Filmzeit mit dunklen Inhalten und Details gibt die durch HDR besser herausgearbeitet werden als Szenen mit Spitzenlichtern.
Wenn man dies dann mal in Relation sieht, können die OLEDs die dunklen Bereiche extrem gut darstellen und haben doch noch Reserven für Spitzenlichter. Zwar noch nicht so in dem Umfang wie aktuelle Top LCDs aber ausreichend.
Wenn dann noch die Häufigkeit mit einbezieht, in der es wirklich nötig ist solch hohe Spitzenlichter darstellen zu müssen, wird das vermutlich nur wenig Szenen sein in der man dann auch einen merklichen Nachteil bei OLED haben wird.
soundrealist
Gesperrt
#18590 erstellt: 13. Jan 2017, 13:47

Nadir (Beitrag #18589) schrieb:
. Jedoch finde ich es auch etwas befremdliche wenn man sich immer nur an der Helligkeit aktueller Geräte aufhängt. .


Vor allem: Wenn man sich ein Foto oder ein Poster anschaut, leuchter das Weiß auch nicht heller. Es sei denn, man hält eine Baustellenstrahler dahinter
cine_fanat
Inventar
#18591 erstellt: 13. Jan 2017, 14:05
Die Rufe nach immer mehr Helligkeit werde nie verstummen. Selbst wenn die Geräte so hell sind, dass man Einbrenner auf der Netzhaut davon trägt.
Verhält sich ähnlich wie mit dem Pixelwahn bei digi. Cams oder PS beim Auto oder etc.

burkm
Inventar
#18592 erstellt: 13. Jan 2017, 14:21
Insbesondere, da HDR 1.000 - 4.000 nits zugrunde legt.
soundrealist
Gesperrt
#18593 erstellt: 13. Jan 2017, 14:30

cine_fanat (Beitrag #18591) schrieb:
Die Rufe nach immer mehr Helligkeit werde nie verstummen. Selbst wenn die Geräte so hell sind, dass man Einbrenner auf der Netzhaut davon trägt.

:prost


.... grööööööööööööööööööhl !!!!!
bereft
Inventar
#18594 erstellt: 13. Jan 2017, 15:25
Darum steht der B6D immer noch ganz oben auf meiner Liste. Selbst wenn der B7 nur 500 mehr kosten würde wäre es eine schwierige wahl. Nits sind nebensächlich.bewegungsdarstellung und ausgemerzte mögliche fehler der 6er Reihe wären wichtiger..aber panellotterie bleibt panellotterie.

Hole mir sicherlich keinen Qled für 1200-1500 wenn der b6d noch auf 1499-1800 fallen sollte...maxinal einen suhd(16er) für unter 900 euro(obergrenze)


Verstehe einer die Preise: https://www.amazon.d...art-TV/dp/B014KS5Y08


Während es den B6D für effektiv 1499 gab. Woanders zumindestens auch schon mal für 1799(italien) oder 1999


[Beitrag von bereft am 13. Jan 2017, 15:30 bearbeitet]
soundrealist
Gesperrt
#18595 erstellt: 13. Jan 2017, 15:34
Wenn Dir der B6D gefällt und Du die Möglichkeit hast... schlag zu ! Auch wenn bei der 7er Reihe noch irgend etwas verändert wird..... was Du beim 6er kaufst, weißt Du ja. Selbst wenn das Gerät irgend wann mal billiger wird..... verrechne die Differenz einfach mit dem Spaß am Gerät, den Du bis dahin gehabt hast
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