Bewegungsdarstellung - MCFI, BFI, Rolling Scan, 24 FPS vs 48/50/60/120/240 FPS

Je nachdem trifft das auch zu.

*2016er LG V Modelle hatten keinen Lichtsensor und Single-Tuner statt Dual-Tuner
*2018er FZ(W) Reihe von Panasonic außerhalb Deutschlands nur die billige Plastikfernbedienung.
*usw.

Bei LG unterscheidet sich das soweit ich weiß nur noch bei den Tunern, der Rest ist identisch.

Die Situation bleibt offen, bzw. zumindest unklar:
https://www.avsforum...28.html#post57894582

Just talked to a LG representative about the Advanced BFI low, medium and high @120 hz feature. He told me the feature is still coming in a future FW update. According to him the feature was removed due to a small engineering problem (as many of you might already know). Also according to his internal documents LG is aware of consumer complaints and is working around the clock to implement the feature asap on all 2019 OLED models. Tried to pressure him on the FW release date but he couldn’t give me an ETA. Talked to 2 different representatives to double check on the info, got the same answers both times. They both seem pretty knowledgeable and knew right way what I was talking about.

Servus

Die Hoffnung stirbt zuletzt...

Es schadet aber auch nicht, wenn es noch ein wenig dauert. ;-)
Schließlich wird die Kiste über die Zeit nicht teurer, sondern preiswerter.

Und wäre alles ab Erscheinen nach meinen Vorstellungen gelaufen, dann hätte ich sicherlich ultraschnell zugeschlagen und natürlich den Preis dafür bezahlt. So kostet es mich gar nichts (wenn 120Hz-BFI für 2019 abgesagt wird) oder deutlich weniger (wenn 120Hz-BFI erst später per Update nachgereicht wird). Also quasi Double-Win für mich. ;-)

Und mein LG aus 2016 läuft für mich locker noch ein weiteres Jahr zu meiner Zufriedenheit, wenn die neunen Kisten nichts bieten, was mich hinter dem Ofen hervorlocken kann.

Servus

Unter der Voraussetzung, dass der Poster seriös ist, scheint es sich tatsächlich um eine offizielle Position von LG zu handeln:

He was with costumer service. He told me he spoke to a LG engineer before answering my specific question. He also said he had internal documents about the “BFI issue” with the 2019 oleds. I should be getting an email he requested from the engineering department by Monday, detailing what’s going on and when we should expect said BFI FW update.

So got the email from LG today and it is kinda... vague. Mostly it just repeated what the LG representatives have previously told me. That they ran into a small engineering issue regarding the BFI tuning option. And that was after the product had been demoed at CES 2019. They said the feature is still coming and will be implemented at a later date via FW update.

https://www.avsforum...32.html#post57906548

Hier im Gegenzug diese Meldung vom 5.4. der AVCESAR.COM, nur 10 Tage vor den obigen Aussagen (Übersetzung aus dem Französischen):

Um klar zu sein, der europäische Chef der TV-Qualität von LG sagte uns, dass der BFI-Modus (Black Frame Insertion) auf dem TV Oled 2019 mit dem TV Oled 2018 streng identisch bleiben wird. Auf unsere Frage nach dem Fehlen dieser Funktion antworteten die koreanischen Ingenieure lediglich, dass technische Schwierigkeiten aufgetreten seien und die Entscheidung getroffen worden sei, sie für die Oled-TV-Serie 2019 aufzugeben...

https://www.avcesar....ble-cette-annee.html

Wie immer gilt - abwarten und Tee trinken.

Servus

ts ts ts ...ein Doppelposting



........is aber ok , da thematisch voller Bezug zum hiesisgen thread.




mfg pspierre

Doppelpost? Wo?

Servus

na heute morghenm ,,,,so um 9.06 Uhr. ....

Die deutlich spätere Ergänzung :

Um klar zu sein, der europäische Chef der TV-Qualität von LG sagte uns, dass der BFI-Modus (Black Frame Insertion) auf dem TV Oled 2019 mit dem TV Oled 2018 streng identisch bleiben wird. Auf unsere Frage nach dem Fehlen dieser Funktion antworteten die koreanischen Ingenieure lediglich, dass technische Schwierigkeiten aufgetreten seien und die Entscheidung getroffen worden sei, sie für die Oled-TV-Serie 2019 aufzugeben...

Liest sich dann auch schon etwas weniger vom Wunschedanken gefärbt. ....und vlt letzen Endes realistischer in der Interpreation der Übersetzung.

Ich rege nach wie vor dazu an, das Feature in der Priorotätenliste aus Sicht von LG nicht soooo weit oben zu vermuten .

mfg pspierre

Irgendwann in den nächsten 4 Wochen wird sich LG schon zu einer eindeutigen Aussage festlegen.
Zwischen beiden Aussagen liegen ja immerhin 10 Tage. Wenn man den Redaktionsdurchlauf der AVCESAR.COM berücksichtigt in Bezug auf die zitierte Veranstaltung von LG eine weitere Woche zuvor, dann vermutlich noch ein paar Tage mehr.

Servus

Ich rege nach wie vor dazu an, das Feature in der Priorotätenliste aus Sicht von LG nicht soooo weit oben zu vermuten .

Totaler Quatsch, weil nicht LGE sondern LGD ihren Abnehmern die verbesserte MPRT von 3,5ms versprochen hat. Ohne Rolling Scan nicht machbar.
LGD arbeitet bezüglich der Bewegtbildschärfe auch eng mit NHK und Panasonic zusammen. Das hat aktuell noch höhere Priorität als eine erhöhte Spitzenhelligkeit für HDR, die eh gegen Energiebestimmungen arbeitet und somit in der Praxis schwieriger umzusetzen ist.

Ich bin mal gespannt was bei Panasonic herauskommt, denn die hatten das Feature ebenfalls demonstriert. Deren neue Serie kommt aber auch erst ab Juni/Juli. Evtl. hat das auch etwas damit zu tun, zudem mag ich mich noch daran erinnern, dass im Kleingedruckten bei der erstmaligen LG-Pressemitteilung etwas von einem Firmwareupdate stand.

Das neue BFI-Feature ist das größte bildrelevante Unterscheidungsmerkmal der neuen Serie gewesen, was insbesondere im Wettbewerb mit Samsung´s QLED-Serie sicherlich kein unwichtiges Feature für LG ist.

celle (Beitrag #2825) schrieb:

Das neue BFI-Feature ist das größte bildrelevante Unterscheidungsmerkmal der neuen Serie gewesen, was insbesondere im Wettbewerb mit Samsung´s QLED-Serie sicherlich kein unwichtiges Feature für LG ist.

Exakt.

norbert.s (Beitrag #2722) schrieb:

...Lösungen mit Dunkelphasen werden sicher fester Bestandteil von OLEDs. Denn wenn nicht, wird es immer LCDs geben, die bei bestimmten Messungen und Test mit einer höheren Bewegungsschärfe abschneiden als die OLEDs. Das werden die OLED-(Panel)-Hersteller auf Dauer nicht auf sich sitzen lassen, alleine schon aus Prestige- und Werbegründen. Sie werden daher Lösungen anbieten, die auch in diesem Punkt mit den LCDs gleichziehen können, bzw. sie dann auch dort übertrumpfen. Das geht nur mit Dunkelphasen - egal ob in Kombination mit MCFI oder alleine für sich. Ob dann der Endkunde eine solchen Option aktiviert oder deaktiviert steht im dann frei. Vorschreiben muss er sich nichts lassen.

Servus

Das neue BFI-Feature ist das größte bildrelevante Unterscheidungsmerkmal der neuen Serie gewesen, was insbesondere im Wettbewerb mit Samsung´s QLED-Serie sicherlich kein unwichtiges Feature für LG ist.

Na ja, ....zumidest in 2013 ,2014, 2015, 2016, und 2017 war ihnen das ziemlich egal, obwohl enrsprechende Techniken im LC-Bereich auch da schon lange üblich waren.

Mit etwas mehr Weitblick über den Tellerrand sollte sich der Glaube an die absolute Priorität dieses Features schon etwas relativiert einstellen, zumal die Zielgruppe für die das überhaupt relevant ist so bei höchstens 20% rumkrebst, Tendenz immer weniger werdend, und Alternativtechnologien die das vom Effekt Erwartete sogar noch besser bedienen, von Anfang an implementiert waren.

Soooo wichtig wie hier getan wird, ist das ganze also nun auch wieder nicht, um wirklich oben auf der Prioritätenliste stehen zu können.

So wie Ihr das gerne darstellt , dürfte zwischen 2013 und 2018 an sich wegen technischer Unzumutbarkeit so gut wie kein OLED-TV-Gerät mit LG-Panel verkauft worden sein.


mfg pspierre

Naja, ich hatte ja nur, wie schon mal an anderer Stelle erwähnt, nen BFI (ich nenne es einfach mal so) bei nem Sony LCD in Gebrauch und abgesehen von der massiven Abdunklung war das für mich ohne Frage der beste Motionflow Modus (plus Film Modus auf Auto. 2) im Hinblick auf Schärfe & Dejudder.

Ich denke eher nicht, dass wie hier von nur 20% sprechen, für die ein solches (funktionierendes) Feature relevant ist. Viele werden es vielleicht auch einfach noch nicht in Aktion gesehen haben und es dementsprechend nicht beurteilen können.

pspierre (Beitrag #2827) schrieb:

Na ja, ....zumidest in 2013 ,2014, 2015, 2016, und 2017 war ihnen das ziemlich egal, obwohl enrsprechende Techniken im LC-Bereich auch da schon lange üblich waren.

Thema Konkurrenz.
Viele sehen ein LCD nicht wirklich als Konkurrenz für ein OLED an (kann man sicherlich darüber streiten).

Zusätzlich:

norbert.s (Beitrag #2788) schrieb:

...So aber war der Druck auf LGD gering, da er nur von der LCD-Schiene ausgeübt wurde und wird. Zusätzlich stehen angeblich die ersten Konkurrenten zu LGD bei OLED-Panels in den Startlöchern für 2020/2021. Kommen diese aus den Pötten, dann wären auf einen Schlag alle aktuellen Panels von LGD Alteisen. Auch wenn der geneigte einzelne Kunde sich nur für MCFI interessieren würde, so würde doch jeder OLED-TV mit LGD-Panel in entsprechenden Tests zur Bewegungsdarstellung gegen die Konkurrenz abstinken und das liest natürlich auch der geneigte einzelne MCFI-Kunde und dieser wird diese Information sicherlich nicht komplett ignorieren. Schließlich kann man Dunkelphasen und Zwischenbilder wunderbar kombinieren, so dass sie sich in der optischen Wirkung gegenseitig ergänzen.

Servus

Naja, ich hatte ja nur, wie schon mal an anderer Stelle erwähnt, nen BFI (ich nenne es einfach mal so) bei nem Sony LCD in Gebrauch und abgesehen von der massiven Abdunklung war das für mich ohne Frage der beste Motionflow Modus (plus Film Modus auf Auto. 2) im Hinblick auf Schärfe & Dejudder.

Ich hatte Jahre einen Sony FALD mit echten 200Hz und allen Motionflow-Trallala.

In den Modi der Motionflow, die wirklich auf den 24p-Judder einen Effekt zeigten, war auch immer eine Instanz einer MCFI mit im Spiel, ....zusätzlich zu den Spielchen (Blinking Scanning) mit der Hintergrundbeleuchtung.
Durch die längeren Schalzeiten dieser LC-FALDs war das eine sinnvolle Kombinbation die zusätzlich zu einer geringen Instanz einer MCFI noch einen kleinen Zusatznutzen bei zumindest nativer 24p-Zuführung war.
( Führte man den Sony-Geräten dieser Zeit 50/60HZ Signale zu, waren bei der Motionflow wieder andere Kombinationsmöglichkeiten von MCFI und Schaltzeitenverkürzungen vorgesehgen)

Man kann von den Massnahmen der Hold-Type-Zeitenverkürzung an einem LC, nicht auf die gleiche Art der optischen Wirksamkeit an einem OLED mit wesentlich kürzeren Schaltzeiten schliessen. Der Effekt, den hier die Massnahmen zeigen können, ist ein absehbar anderer !
In erster Linie ist eine im Vergleich spürbar geringere Rest-Effizienz zu erwarten.
Dazu kommt noch, dass dieser vom langsamen LC übernommene gedankliche Ansatz (Blinking, Scanning) am OLED auch noch problematischer zu realisieren ist.
Das war im WOLED-Grundkonzept von Anfang an nicht vorgesehen ! ...und hatte seine Gründe.

Das sind wohl die Hauptaspekte, warum LG das von 2013 bis 2017 gar nicht verfolgt hat, und dennoch die Geräte erfolgreichst und progressiv im Markt plazieren konnte.
Auch die die hier so laut nach BFI+ schreien haben (komischer Weise ) begeistert einen gekauft .....

Wenn sie (LG) sich jetzt dennoch diesbezüglich (BFI+) noch mal Anfangen ein wenig aus dem Fenster zu lehnen, hat das keine Gründe die auf dortig rational notwendge Eigeninitiative zurückzuführen sind .
Sondern eher um einer Randgruppe (24p Nativgucker) einen psychologischen Gefallen zu tun, da diese glauben das hätte an den OLED-Geräten die gleiche Bildverbesserende Wirkrelevanz, wie an ihren alten schmierenden LC-Vorgängergeräten.
Ein Irrtum der von den meisten (vor allem hier im Forum) bis heute aber nicht gesehen wird.

Das wird sich absehbar also nicht mit der für diese (kleinere) Zielgruppe erwarteten weiteren Verbesserungspotential realisieren lassen.
Die Massnahmen die man (LG) jetzt dennoch eher wenig selbstmotiviert betreibt , um eine kleinere Ziel-Randgruppe eher mental denn wirklich nachvollziehbar technisch relevant zu befrieden, sind aus meiner Sicht eher als reine Marketingmassnahme für diese Randgruppe zu sehen.

Schon aus dem 2018er BFI-Ansatz geht das belegend hervor, den man so , weil absehbar unbrauchbar, eigentlich gar nicht hätte bringen dürfen !
....aber als rein psychologisches Versuchs-Feature herhalten sollte, um da ein paar aus deren Sicht letztlich fehlgeleitete Jammerer mundtot zu machen, ...zumindest es zu versuchen.

Nach dem Motto: (2018)
""Ja-ja ......wir machen ja was, .....auch wenn wir an sich keinen Bock dazu haben uns deshalb zu verausgaben, .....hier habt ihr euren Placebo, ...und nun fresst ihn gefälligst auch ....oder schaltet ihn halt wieder ab, wenn er dennoch nicht gefällt."" ..... und ab dann bitte RUHE !
Hat leider nicht wie gewünscht mental durchschlagen können.
Upps ----Eigentor !
Man hätte besser erst gar nicht (wie bis dahin verfahren) reagiert und damit überhaupt angefangen !

Was man darauf für 2019 vorgesehen hatte, hat man wieder auf den letzten Drücker gestoppt ....wahrscheinlich weil wiederum zu grosses Shitstorm-Potential ! ...erst echt nach dem missglückten, eh rein psychologisch gesetzten Versuch aus 2018.
Aber auch wenn nur eine kleine Randzielfruppe schreit, ist das schlecht fürs Image und den nächsten Rollout.....letzlich er einzige Beweggrund warum man sich hier wohl hat breitschlagen zu lassen.
Einsicht zur prioren Notwendigkeit (zu BFI+) gibts da eher keine ! ----- nur mittlerweile marketingtechnisch gesehene Notwendigkeit .

Jetzt sind sie im Dilemma , dass sie mit dem aus eigener Sicht unwichtigen, und eh immer unwichtiger werden Kram, nun doch einmal angefangen haben
Sie (LG) haben es 2018 im nachhinein schon bereut, ......und dieses Jahr gehts wohl weiter damit ........


Meine bisherige Sicht auf die Dinge .



mfg pspierre

@norbert

Danke fürs letzte posting ...da schrieb ich noch an meinem

so würde doch jeder OLED-TV mit LGD-Panel in entsprechenden Tests zur Bewegungsdarstellung gegen die Konkurrenz abstinken

Das ist aber auch eher unterschwellig prior psychologisch zu sehen, wie Du selbst durchblicken lässt.
Zumal:
Diese synthetischen Tests belegen jedoch nur einen Versuchsaufbau.
Im Vergleich an normalem Bildmaterial lässt sich die Verbesserungs-Relevanz nur in rudimentären Ansätzen , und zusätzlich wohlausgewählten Scenen nachvollziehen.

Da ist also Was etwas besser, schlägt aber bei weitem in der Gesamtwahrnehmung normalen Materials nicht so durch, wie die Testanordnungen glauben lassen wollen (können). Und hat ev. auch noch eine systemisch eher ungewollte Nebenwirkung, ...nämlich Lichtleistungsverlust.

Damit kommt man sehr schnell in den Bereich der Abwägung beteiligter Faktoren:
Ist der am OLED zusätzlich notwenige Aufwand samt Nebenwirkungen den geringen Nutzen letzlich wert, zumal er auch nur bei einer Randgruppe von gewissser Restrelevanz ist ?.

Obig gequotetes ist zusätzlich nur einefr seeehr kleinen diesbezüglich technisch gebildeten Käufergruppe überhaupt bekannt.
Die Abverkaufsrekevanz daraus für die Geräte letzilch auf ein Minimum reduziert.

Theoretisch konnte man vielem wenn man klein denkt natürlich zustimmen.
LG denkt da aber mit anderen finalen Entscheidungskriterien.


mfg pspierre


ps:

Schließlich kann man Dunkelphasen und Zwischenbilder wunderbar kombinieren, so dass sie sich in der optischen Wirkung gegenseitig ergänzen.

Das ist natürlich richtig und voll zu unterstützen.


Nur davon gehen akut nur die allerwenigsten "Aufgeregten" hier , Dich incl. für ihre eigene Praxis aus.

Im hiesigen Haupttenor gehen die Protagonisten von alleinig systhetscher Hold-Type-Zeiten-Verkürzung als dem für sie seelig machenden aus !
Und just für deise Klinetel wird hier absehbar nur wenig Befriediugendes für den LG-WOLED raus kommen können befürchte ich.
Warum ggf s.o.

Und hat ev. auch noch eine systemisch eher ungewollte Nebenwirkung, ...nämlich Lichtleistungsverlust.

Der A1 ist mit BFI heller als der ZD9 mit BFI. Mit Rolling Scan und dank dem Pixeldimming bedarf es keinen starken Verlust an Leuchtdichte um einen sinnvolle BFI-Schaltung auf OLED zu ermöglichen.

pspierre (Beitrag #2830) schrieb:

Auch die die hier so laut nach BFI+ schreien haben (komischer Weise ) begeistert einen gekauft .....

Weil für mich LCD nie eine gleichwertige Konkurrenz zu OLED war und ist und sein wird.

Sondern eher um einer Randgruppe (24p Nativgucker) einen psychologischen Gefallen zu tun, da diese glauben das hätte an den OLED-Geräten die gleiche Bildverbesserende Wirkrelevanz, wie an ihren alten schmierenden LC-Vorgängergeräten. Ein Irrtum der von den meisten (vor allem hier im Forum) bis heute aber nicht gesehen wird.

Ich komme von Plasma.
Ich habe gesehen, welchen Schärfevorteil Dunkelphasen (inklusive der Mehrfachkonturen durch den Pulldown) gegenüber einem OLED mit Sample&Hold bewirken können.

Das ist aber auch eher unterschwellig prior psychologisch zu sehen, wie Du selbst durchblicken lässt. Zumal: Diese synthetischen Tests belegen jedoch nur einen Versuchsaufbau.

Exakt.
Genau deshalb ist hier eine deutlich größere Teilmenge an potenziellen Käufern betroffen als die reine Zahl der Freunde der Dunkelphasen es vermuten lässt. Auch die Freunde der Zwischenbildberechnung lassen sich von solchen Test beeindrucken und sich in der Kaufentscheidung beeinflussen.

Es ist nun einmal eine rein marktwirtschaftliche Tatsache, dass sich LGD (und nicht LG) heute schon positionieren muss, um die bereits absehbare zukünftige Konkurrenz in Schach zu halten.

Servus

@ celle
@ all

Die leuchtaktiven Flächen müssen aber overall heller strahlen, um das zu gewährleisten.

Das läuft den kritischen Faktoren des Basis-Systems entgegen.

>Steilere Spannungsanstiege, höhere Treiberspannungen
beteiligtes Symptomumfeld:
Haltbarkeit, Farbkonstanz, Nachbildneigung, Einbrennneigung , Erreichung der Idealleuchtdichten für ideales HDR

Systemisch spur- und konsequenzlos bleibt die Mansnahnme also keinesfalls.

Sie erfordert letzlich höhre Auwände an eh schon vorhandenen Problemzonen, und verlangsamt damit wiederum deren Beseitigung.


mfg pspierre

Es ist nun einmal eine rein marktwirtschaftliche Tatsache, dass sich LGD (und nicht LG) heute schon positionieren muss, um die bereits absehbare zukünftige Konkurrenz in Schach zu halten.

Entscheiden bleibt, was für welches Geld hinten an Bildgüte raus kommt . Das wird dann in den relevanten Stückzahlen letztlich verkauft.
Da werden es die Nachrücker erst mal seeeehr schwer haben, auch wenn sie hier und da in sysnthetischen Tests vlt ein Quentchen besser abschneiden.

Man (Normalkunde) muss einen Geldwerten Unterschied auch als solchen auch mit Alltagsrelevanz eher spontan und mit Abgrenzungspotential sehen können. Sowas sollen sie erst mal bringen.
Dann wird von einigen (nicht allen) auch gerne mehr bezahlt.

Und dass die Nachrücker mit gleichen oder gar niedrigeren Preisen in den Markt gehen ist eher unwahrscheinlich.
Und auch die werden ihre Kinderkrankheiten haben,

Deine Argumentatuon sehe ich hier zunächst mal nicht in absehbarere Zeit durchschlagen.
Da müssten sie schon mit was ganz besonderen kommen (Wie LG 2013 mit seinen ersten WOLEDS) .
Ich seh da erst mal nur System-Nachahmer, und nicht umwälzend Neues, in den nächsten 2-4 Jahren kommen .

Ich komme von Plasma.

Das sind aber nunmal auch eher die wenigsten ....... die da eben umsteigen würden.
Und schon 2010 gabs LC-TV, die overall besser waren als die Letzten Plasma.
2010 hatte ich mich bereits von Plasma (hatte 3 Stück) mit einem Gerät vorübergehend in FALD-LC-Lager verabschiedet, weil die schlicht besser waren, um dann natürlich wieder bei OLED einzusteigen....
Insofern werd ich da nicht der einzige sein, für den Plasmavergleiche zu OLED gaaazz alter kalter Kaffe in der Gesamteigenschaft sind.
War aber auch ne nette Zeit, ....die Plasmazeit. Will sie darum auch nicht missen und schlecht reden. Aber das ist nun mal lange vorbei.


mfg pspierre

Die einzige absehbare Konkurrenz scheint hier 2020 von Samsung zu kommen. So lange ist das nun nicht mehr... da sollte LG jeden Vorteil für sich herausschlagen.

pspierre (Beitrag #2835) schrieb:

Da müssten sie schon mit was ganz besonderen kommen (Wie LG 2013 mit seinen ersten WOLEDS)

Streng genommen hat LGD seit 2013 keinerlei Pannel-Innovationen mehr geliefert.
Ein neuer Marktteilnehmer kann ebensogut scheitern (Nachahmer), wie er LGD das Hirn wegblasen kann (Innovationsträger).

Genau genommen gab es nur zwei Innovationen von LGD seit 2013.

1. Von FHD- auf UHD-Panel (zählt das als Innovation?)
2. Von 120Hz-Panel auf Quasi-240Hz-Panel mit MPRT von 3,5ms

Wobei Innovation #2 noch "aussteht".

Servus

Na ja, ...HDR könnte man schon noch als Schritt mit erwähnen.

Wobei das schon Systemübergreifend als Kinderkrankheit geboren wurde, eben vlt gerade mal so in der Pubertät ist, und damit noch lange nicht erwachsen .
Immer noch Baustelle, wird zwar schon bewohnt, aber der Garten ist noch lange nicht so fertig das man unbedenklich alles daraus essen könnte.


mfg pspierre

pspierre (Beitrag #2835) schrieb:

2010 hatte ich mich bereits von Plasma (hatte 3 Stück) mit einem Gerät vorübergehend in FALD-LC-Lager verabschiedet, weil die schlicht besser waren,...

Deine subjektive Meinung sei Dir gegönnt. Ich bin anderer Meinung.
Außerdem bezog ich mich explizit auf den sichtbaren Schärfevorteil bei der Bewegungsdarstellung durch Dunkelphasen gegenüber dem OLED.

pspierre (Beitrag #2838) schrieb:

Na ja, ...HDR könnte man schon noch als Schritt mit erwähnen.

Das hat wenig mit dem Panel von LGD als neue Innovation zu tun. Die Panels konnten schon zuvor 10bit, nahezu DCI-P3 und mehr als 100 Nits.

Servus

prouuun (Beitrag #2836) schrieb:

Die einzige absehbare Konkurrenz scheint hier 2020 von Samsung zu kommen. So lange ist das nun nicht mehr... da sollte LG jeden Vorteil für sich herausschlagen.

Hier wiederum könnte der Zwang "anders zu sein" das grösste Anlaufproblem mit sich bringen.
.... schaumermal ...... was eher noch theoretisch bessere Farbleistungen über OLED + QD im Bild noch an Abgrenzungspotential erzeugen können bleibt fraglich .
Schon die fürs Auge relevate Abgrenzung auf Systemebene Rec709 zu Rec 2020 war schon nicht mehr so ein grosser AHA-Effekt, dass man nicht auch nicht weiter mit gut gemachntem REC 709 hätte zufrieden sein können.

Da bleibt nur "eh schon ziemlich bunt", .... noch bunter machen .....is sehe da kaum mehr tieferen Sinn, es sei den man will LSD-Trips nachstellen.

Und bevor hier BFI+ das Abgrenzungspotenbtial für Samsung bilden könnte, sehe ich hier ehe die Chance mit einer MCFI zu punkten, die alle anderen etwas alt aussehen lassen sollte.
Zumal das das Lager der "BFI+ -Benötiger nochmals deutlich abschmelzen lassen sollte.

Weil DAS ist ein artverwandtes Feature, was sich in Richtung endgültiger Verbreitung von HFR hinbewegt, was als einziger Aspekt das Zeug mit bringt, echtes Zukunftsthema zu werden . Denn:

Ewige Auflösungserweiterung ist an sich durch.
Noch mal bunter ist an sich auch durch.
HDR als Novum ist an sich auch durch, wenn auch noch nicht gegessen.
Und 3D ist nicht nur durch, sondern das Gezeigte zumeist auch noch Inhaltlicher Durchfall
Zeitliche Auflösung oder wenigsten deren Simulation sind dagegen, v.a sehphysiologisch zum Rest dann angemessen passend, noch voll hinten dran ! .... da lässt sich sinnvoll und folgerichtiger Priorität noch was NEUES machen, was dem Markt bewegen könnte.

Wer hier Überraschungen parat hätte könnte der King werden ...der Rest ist derzeit durchgenudelt und als Zugpferd ein eher lammer Gaul.

Geruchsfernsehen hätte noch was ...aber wohl auch nur für Natur oder Kochsendungen , ...vlt auch noch im Pornobereich . hmmmmmm


mfg pspierre

Deine subjektive Meinung sei Dir gegönnt. Ich bin anderer Meinung. Außerdem bezog ich mich explizit auf den sichtbaren Schärfevorteil bei der Bewegungsdarstellung durch Dunkelphasen gegenüber dem OLED.

Um das sinnvoll herauszustellen zu dürfen müsstest Du aber da noch dazu schreiben , dass sich das lediglich auf die bewusste, und für die meisten unrelevante , native Darstellung vom LOW-FR-Material im Besondern bezieht.

Ausserhalb dieser Vorgabe bleibt für die Thematik nämlich nur noch eher wenig echte Existenzberechtigung übrig.

mfg pspierre

pspierre (Beitrag #2841) schrieb:

Um das sinnvoll herauszustellen zu dürfen müsstest Du aber da noch dazu schreiben , dass sich das lediglich auf die bewusste, und für die meisten unrelevante , native Darstellung vom LOW-FR-Material im Besondern bezieht. Ausserhalb dieser Vorgabe bleibt für die Thematik nämlich nur noch eher wenig echte Existenzberechtigung übrig.

Da liegst Du falsch. Das bezieht sich auf 24p, 50i/p, 60i/p. Also alle relevanten Framerates, mit und ohne MCFI.
Die Paradedisziplin beim Panasonic Plasma ist 60i/p, da er dort mit einem 1:1 Pulldown mit Dunkelphasen macht. Ebenso alles was per MCFI auf 60Hz hochgerechnet wird. Die Bewegungsschärfe ist dann sagenhaft gut und macht den OLED noch platter als bei 24p und einem Mehrfachpulldown, da die Nebenwirkungen von letzterem wegfallen.

In einem Punkt gebe ich Dir recht. Weder kann man Dunkelphasen bei einem LCD mit einem OLED quasi 1:1 vergleichen, noch Dunkelphasen bei einem Plasma mit einem OLED. Die Wirkungen sind unterschiedlich, weil auch die Umsetzungen unterschiedlich sind und die zugrundeliegenden Techniken unterschiedliche Sidekicks haben. Alleine mit 24p bei den 2018er 6:4 Pulldown mit 120Hz und 60Hz-BFI versus 4:4 Pulldown mit 96Hz und <unbekannter Dunkelphasenfrequenz per Subfields> beim Plasma.

Ich dachte eigentlich, dass Dir das bekannt wäre, da Du dies geschrieben hast:

pspierre (Beitrag #2831) schrieb:

Schließlich kann man Dunkelphasen und Zwischenbilder wunderbar kombinieren, so dass sie sich in der optischen Wirkung gegenseitig ergänzen. Das ist natürlich richtig und voll zu unterstützen.

Denn auch Material in 60p profitiert von Dunkelphasen in Sachen Bewegungsschärfe. Egal ob nun die 60p nativ erzeugt werden oder per MCFI.

Servus

Da ja die MCFI ein RATESPIEL ist auf das nächste Frame frage ich mich gerade, ob ein Zwischenbuffern von paar Millisekunden evtl. helfen würde. Denn dann wüsste doch die Engine, welches Frame als nächstes kommt um "sinnvolle" Zwischenbilder errechnen zu können. Klar bedarf es dafür etwas Rechenleistung aber das machen die ja jetzt schon. Wäre das nicht eine mögliche Option? Bei Filmen und Serien wäre das doch machbar, weil es nicht wie bei Spielen auf jede msek ankommt, oder?

Allerdings hätten wir bei dieser Variante wieder den "SOAP"-Effekt. Also auch keine Lösung

Die heutigen MCFi schauen bereits auf mehrere Orginalframers voraus, um sicherer arbeiten zu können.
Das was Du da anregst gibts also bereits lange.

Hier liegt auch der Hauptgrund des deutlich erhöhten zeitl Versatzes. Die eigentliche aktive Berechnungszeit der Engines spielt nur die 2. Geige .

Und nicht jede MCFI macht zwangsweise "Soap Look" oder "Soap-Effekt". Die Zeiten sind lange vorbei.
Wenn sie heute überhaupt noch etwas den Gesamteindruck verfremdend macht, dann eher einen technischen Videolook quasi höherer Framerarte.

Soap Opera Effekt ist diesbezüglich Mumpitz , und somit sprachlich-inhaltliche Diaharroe .




mfg pspierre

pspierre (Beitrag #2844) schrieb:

Soap Opera Effekt ist diesbezüglich Mumpitz , und somit sprachlich-inhaltliche Diaharroe.

Ich will ja nicht despektierlich erscheinen, aber vielleicht sollte der Autor mal seinen eigenen Sprachgebrauch reflektieren. Von vermeintlichen "Fakten" mal ganz abgesehen.

Aber nichts für ungut - jedem seine eigene Meinung, solange niemand verletzt wird.

Eine ergänzende Betrachtung zu Beitrag #2842. Vielen ist das eventuell nicht bewusst.

Ich greife ein paar Einzelbeispiele heraus ohne Anspruch auf Vollständigkeit.

Bei nativen 24p habe ich aufgrund der langen Haltezeit des Frames (41 ms) den stärkten Motion Blur durch Sample&Hold, der mit Hilfe von Dunkelphasen beseitigt werden kann. Zugleich ist aber aufgrund der relativ langen Belichtungszeit (180° Shutter) das einzelne Frame entsprechend wenig scharf. Daher ist der positive Effekt auf die Bewegungsschärfe durch Dunkelphasen entsprechend begrenzt, aber eben sichtbar vorhanden. Ein Sonderfall ist der 360° Shutter (z.B. Heat von 1995) mit noch längerer Belichtungszeit, der heute nicht mehr genutzt wird, aber einen positiven Effekt durch Dunkelphasen vermutlich komplett auslöscht. Weitere Sonderfälle die heutzutage häufiger vorkommen sind digital erzeugte Bildsequenzen und auch Action-Sequenzen mit kürzerer Belichtungszeit, wo der positive Effekt durch Dunkelphasen entsprechend deutlicher sichtbar ist.

Bei nativen 60p habe ich aufgrund der kürzeren Haltezeit des Frames (16 ms) einen entsprechend geringeren Motion Blur durch Sample&Hold, der mit Hilfe von Dunkelphasen beseitigt werden kann. Zugleich ist aber aufgrund der relativ kurzen Belichtungszeit das einzelne Frame entsprechend deutlich schärfer. Daher ist der positive Effekt auf die Bewegungsschärfe durch Dunkelphasen entsprechend begrenzt, aber eben sichtbar vorhanden.

Bei 24p zu 60p per MCFI gilt ähnliches wie für die nativen 60p. Aber die Basis sind die nativen 24p, die Aufgrund der relativ langen Belichtungszeit das einzelne Frame entsprechend wenig scharf zur Verfügung stellen. Deshalb versucht eine MCFI die Frames nachzuschärfen, darf aber dabei zugleich nicht übertreiben, da dies kontraproduktiv wäre. Daher ist der positive Effekt auf die Bewegungsschärfe durch Dunkelphasen entsprechend begrenzt, aber eben sichtbar vorhanden, bleibt aber auch hinter den nativen 60p zurück.

Servus

norbert schrieb u.a. :

Eine ergänzende Betrachtung zu Beitrag #2842. Vielen ist das eventuell nicht bewusst.

Ok, ...das hört sich (Theoretisch) alles vernünftig an


Man sollte aber da noch einiges weiteres EINSCHRÄNKENDES ergänzen ! :

Und das alles oben soll gelten vorausgesetzt, dass ein Auge einem über den Screen bewegten Objekt auschliesslich und Linear folgt.
Dann greifen die Dunkelphasen NUR an diesem Objekt im Gesamtblickfeld unter den obig von Norbert dargelegten Aspekten.
...am linear bewegten Objekt ! , ... jedoch nicht verglecibar in der restlichen Bildfläche !

"Auswchliesslich und linear fixierend verfolgt" ist aber auch schon eingeschränkt zu sehen, denn dies ist in den wenigsten Fällen in Reinkultur bei natürlichem Sehen der Fall. Das Auge folgt eher nur sehr kurz, springt in Sakkaden auch schon mal vor in Bewegungsrichtungn zu einem ev ruhenden Zielort und ggf wieder zurück. Die Sakkadensprünge selbst sind so schnell und kurz, das in dem Montent aer Aktion an sich "nichts gesehen wird" und in physiologischer Retusche in der Wahrnehmung verdeckt bleiben

Auch folgt das Auge einem solchermassen bewegten Objekt oft nicht zentral fixierend, sondern in Bereichen der Peripherie zur Netzhautgrube.

USW usw,..... was die Theorie zu Sample an Hold und den negativen Effekten weiter mit Einschränkungen in der Praxix belegt.


Zusätzlich:
Bei einem Kameraschwenk bleibt das Auge eher in Ruhe bzw verharrt in Blickrichtung, oder folgt ev auch einem darin vorhandene Objekt , hier jedoch garantiert nicht leidlich linear , sondern in diesem Fall garantiert lediglich in Einstellsakkaden. (Sehr schnellen Blicksprüngen)
Hold Type-Unschärfe peripher zu einem ev. fixierten Objekt am Screen, ( sei es in Ruhe oder bewegt in Sakkaden) ist zwar als physikalischer Effekt zu erwarten,.....
spielt sich hier aber dann in der Nethzhautperopherie , und nicht im Fixierten Punkt an der Foveola (Nethautgrube= Punkt möglich scharfen sehens) ab.
In der Nethautperipherie können aber eh nur eher unscharfe Sinnesreize erzeugt werden, weil schon direkt neben der Nethautgrube die Anzahl der zur Auflösung zur verfügung stehenden Rezeptoren progressiv abnimmt, sprich dort findet eh kein scharfes Sehen statt.


So viel zu weiteren einschränkenen Faktoren in der THEORIE des Sample an Hold Effektes im Auge.
Nur zu Erläuterung dass die nacke und in der Regel eher simpel erdachte Tehorie dazu sehr viel mehr Faktoren hat, die mitbedacht werden sollten.

......................

............aber eben sichtbar vorhanden.

Fragt sich wie sichtbar

Mein persönliches Resumee
Ich hab zu meinen Sony-FALD-Zeiten ausfürliche Eigenversuche, auch ohne MCFI mit den versch. möglichkeiten des Blinkings und Scannings an verschiedenst zugespielten Inhalten und Quellen gemacht, um herauszufinden was diese Dinge hier im einzelnen, zumindest bei mir, bewirken können .
Ich habe Fussbälle im Bild verfogt, 24p-Filme vom Player zugespielt , Schwenks analysiert und...und....und X Stunden dabei verbracht .

Und: ...kam zu dem Schluss !

Grau oh Herr ist alle Theorie ! .... Aber ob ich nun Scanne, Blinke oder Beides : ICH SEH DA JEWEILS NUR EINEN GANZ TRIVIALEN UNTERSCHIED !
Ist mir ein Rätsel wie hier andere zu ganz anderen Bewertungen kommen....mit Superlativen wie : eindeutig, toal, nervt, seh deutlich, deutlicher Unterschied ..... hä, .......

Ja, da ist was,......in für mich total an den Haaren herbeigezogenen Verhaltensscenarien vor dem Schirm kann ich da was in Ansätzen nachvollziehen.
Aber auch nicht mehr !

Befriedigend effizient wurde die Sache erst, wenn MCFI , wenn auch wenig davon, mit im Spiel war (Kombinbation)

In Versuchen mit Wenig oder mehr MCFI, und mal zusätzlich BFI+ und mal ohne zu. BFI+ konnte ich gar keinen wirklichen Unterschgied mehr feststellen.
Der Zusatznutzen von Blinking und/oder Scanning in dem Fall so trivial , das er für mich, selbst mit Bemühen, nicht mehr wahrnehmbar existent wurde.

Mag vermutend sein dass jeder ein deutlich anders Objektfixierungsverhalten am TV-Screen zeigt, und somit eine unwetrschiedliche Hold-Type-Relevanz für den einzelnen entstehen könnte. Finde es aber eher unwahrscheinlich, ..da solte jedes Sehzentrum eines Menschen evolutionsbedingt sehr ähnlich ticken.
Mir selbst bringt das mit Blinking und Scanning auf jeden Fall quasi so gut wie nichts !

Selbst mit BFI und/oder Blinking alleine kann ich Unterschiede zum "ganz Weglassen2 nur in an den Haaren herbeigezogenen dyamischem Sehverhalten vor dem TV-Screen überhaupt nachweisen. Sorry, aber so schaut doch kein normaler Mensch auf den Screen, ..ständig auf der Suche nach Hold Type mit krampfhafter Objektfixierung um endlich was davon zu sehen ?


Daher mein Schluss:
BFI und Scanning wird vor allem hier im Forum total überbewertet verdiskutiert, weil eine oberflächliche bekannte Theorie dazu die hier kursiert in den Köpfen der Leute ist, und unterschwellig suggeriert.: Das klingt logisch, also muss da auch was profundes sein.
Und was man sehen will, das sieht man dann auch so ........ pardon, ...oder so ähnlich.


Ich kann halt nichts anderes belegen, als das was ich in bewusst unvoreigenommen angegangenen Tests , die ich selbst in alle Richtungen vogenommen habe sehend erleben konnte.

Und für mich ist das wie : Ja, da ist was, ....aber es ist trivial, .....und kommt abweichend von oberflächlich angenommener Theorie häufigst noch nicht mal richtig um tragen. . Ich müsste es mit ziehmlich unnatürlicher Sehgymnastik erzwingen , um da was wahrzunehmen.

Wer da wirklich was anderes sieht und empfindet, dem sei es gegönnt. Aber ich sehe halt so gut wie nix davon, also auch nicht dass das gross was zum Besseren ausmachen sollte, und somit wirklich sooooo wichtig wäre.


mfg pspierre

pspierre (Beitrag #2847) schrieb:

Ok, ...das hört sich (Theoretisch) alles vernünftig an

Bei 24p und 60p ist es meine persönliche Erfahrung aus der Praxis mit zuletzt einem Plasma (Panasonic 65VTW60).
In beiden Fällen war der Plasma bei der Bewegungsschärfe meinem OLED (LG 65E6D) sichtbar überlegen.

Weniger Kompetenz habe ich logischerweise nur bei allen Kombinationen mit MCFI, da ich das immer nur rudimentär teste und ausprobiere. ;-)

Da ich das alles schon selbst am lebenden Objekt gesehen habe, sind deine weiteren physiologischen Ausführungen war nett und durchaus überwiegend richtig, ändern aber nichts an meiner Wahrnehmung.

Fragt sich wie sichtbar

Das ist durchaus ein springender Punkt.
Ebenso wie die Wahrnehmung des Flimmerns sich von Mensch zu Mensch deutlich unterscheiden kann, so ist es durchaus wahrscheinlich, dass sich ähnliches auch bei dem Thema Motion Blur/Sample&Hold abspielen kann.

Der Sitzabstand ist auch nicht unwichtig. Natürlich sind mehr lineare Augenbewegungen zu vermuten, wenn man 2,5 Meter vor 65 Zoll sitzt, als wenn man 3,2 Meter (das war's doch gleich bei Dir?) vor 55 Zoll sitzt.

Und ja - Genau das ist die Praxis. Ich sehe bei dem OLED als nacktes Sample&Hold Display immer wieder wechselnde Bewegungsschärfen. Folgt das Auge gerade einmal mehr oder weniger linear dem bewegten Objekt, dann ist die Schärfe vom bewegten Objekt quasi beinahe katastrophal schlecht. Springt dagegen mein Auge gerade einmal hin und her ist das selbe bewegte Objekt plötzlich und kurzzeitig deutlich schärfer. So etwas ist durchaus störend und irritierend in der Wahrnehmung. Mit Hilfe von Dunkelphasen bleibt die wahrgenommene Bewegungsschärfe in beiden Fällen quasi konstant. Das menschliche Auge ist nun einmal ständig in Bewegung und sorgt genau für diese ständig wechselnden Wahrnehmungssituationen.

Ansonsten wurde schon alles dazu geschrieben:

norbert.s (Beitrag #2517) schrieb:

pspierre (Beitrag #2516) schrieb: Der Zusatznutzen von BFI und Scanning auch im 200HZ-Bereich ist ehrlich gesagt sowas von bescheiden. Auch wenn man von einem Scenario ohne gleichzeitige MCFI ausgeht. Hold-Type wird hier total überbewertet argumentativ herbeigeredet. Ich bin gegenteiliger Meinung. Wie bereits gesagt aus eigener Erfahrung und eigener Anschauung (mit Dunkelphasen bei Samsung OLED und Panasonic Plasma). Zur Brauchbarkeit der Implementierung auf dem Sony HX905 kann ich nichts sagen, da ich mit LCDs nichts am Hut habe. Für mich wäre der OLED mit der perfekten Pulldown-Mehrfachkante eines Plasmas ohne Plasma-"Dreckseffekte" (wie z.B. False Cotour Effect und Farbblitzen) bereits ein sehr erstrebenswertes Ziel. In wieweit sich ein Rolling Scan auf die eventuelle Optik von Pulldown-Mehrfachkanten auswirkt muss ich abwarten, da mir das nicht wirklich bekannt ist. Übrigens sorgen wahrnehmbare Pulldown-Mehrfachkanten auch für eine Reduzierung des wahrgenommen Film-Judders, da der Judder pro Frame zwar per se nicht "kürzer" wird, aber optisch in "kleinere Portionen" pro Pulldown-Frame eingeteilt wird. Hier habe ich übrigens die Wirkung beschrieben, alles andere als "sowas von bescheiden" in der Auswirkung in meinen Augen: http://www.hifi-foru...=59&postID=4285#4285 Dass Du als Fan der flüssigen Darstellung (per MCFI und Fake-Frames) den Nutzen von Dunkelphasen negierst ist verständlich und nachvollziehbar. Die Ziele die ich verfolge sind für Dich nicht erstrebenswert, die Ziele die Du verfolgst sind für mich nicht erstrebenswert. C’est la vie.

Servus

Na dann , ....schön dass wir wieder mal "kurz" drüber gesprochen haben.


mfg pspierre

Ich will ja nicht despektierlich erscheinen....

Na ? ..... wirklich ?
Hey, ..Du bist doch noch gut weggekommen

Insofern kein Grund zur Aufregung und die Anregung zu mehr "Spass an der Freude"

Der Soap-Opera-Effekt, auch Seifenoper-Effekt oder kurz Soap-Effekt, bezeichnet eine deutliche Abhebung sich bewegender Schauspieler und Gegenstände vom Hintergrund.

Echte "Seifenopern" stammen an sich aus dem volksnahen Bühnenschaupiel des frühem letzten Jahrhunderts, in dem einfachste gemalte Hinetrgründe als Kulissen von zT sichtbaren Personen von Hand auf doe Bühne geschoben wurden, und die Schauspieler sprichwörtlich vor diesen standen und sich bewegten.
Letztlich für den Zuschazer ein Konflikt von 2D-Hintegrund zu einem echten 3D-Geschehen in Vordergrund im Gesamterleben, der etwas "komisch" wirken kann.

Sehr frühe MCFI konnte bei bestimmten Bewegungsscenarien ähnliches als stereoskopische Fehldeutung assoziieren lassen.
Seeehr lange her.

Und just das ist heute nicht mehr der Fall. Vor X-Jahren in der Anfangszeit von MCFI gabs das mal in Ansätzen als sog. Fehldeutungen im Raum.
Diesen quasi "falschen 3D-Effekt" hat man da aber heute an sich überhaupt nicht mehr.
Und darum ist die Wortwahl "Soap-Opera Effekt" oder kurz "Soap-effekt" oder Soap als inhaltliuch falsch anzusehen.

Was man heute durch MCFI hat ist mehr ein Videolook, ohne den oben beschriebenen Dreckeffekt.

Auch die Argumentation oder Glaube dass das Bild "schmierig" , also nach Seife oder somit "soapig" aussehen soll ist eher eine zufällige Korrelation,
die zwar zufällig "schön" ist, jedoch hierzu keine Inhaltliche Grundlage zur "Soap-Opera"mitbringt.
Irrtum sprach der Affe und biss in die Seife, ....äh.. Soap !

Nicht alles, was sich zwar Umgangssprachlich aus Irrtümern so manifestiert, dass es sogar in Wikipedia steht , muss zwingend letzlich sinnvoll richtig sein.
Ich rege hier lediglich einen korrekteren und damit sinnvolleren Sprachgebrauch an.


mfg pspierre

@pspierre
Zu Beitrag #2847 und #2848.

Grundsätzlich ist hier Hopfen und Malz verloren. Natürlich bist nicht Du damit gemeint, sondern die Diskussion an sich.

So stellen sich folgende Problematiken in der Diskussion:

1.
Es werden unterschiedliche Implementierungen als Bewertungsgrundlage benutzt.
Bei Dir zuletzt ein LCD Sony HX905. Bei mir zuletzt ein Plasma Panasonic VTW60.

2.
Es werden unterschiedliche Philosophien in der Wiedergabe bevorzugt.
Du bist grundsätzlich ein Freund der flüssigen Darstellung per MCFI. Ich bin grundsätzlich ein Freund der nativen Darstellung (mit Dunkelphasen falls möglich).

3.
Zusätzlich spielen eventuell auch die verschiedenen individuellen Wahrnehmungsschwellen bei z.B. Flimmern und Motion Blur/Sample&Hold eine Rolle (außer die technischen Unterschiede im Environment und Equipment spielen uns hier einen Streich).
So scheint es Dir nicht möglich zu sein die von mir im obigen Beitrag geschilderten immer wieder wechselnden Bewegungsschärfen ein und des selben bewegten Objektes in der normalen Praxis (also ohne die von Dir so genannte "Sehgymnastik") wahrzunehmen, bzw. deine Wahrnehmung und die Bewertung dessen fällt bei Dir eben unter "Ich seh da jeweils nur einen ganz trivialen Unterschied". Andere kommen da zu anderen Wahrnehmungen und anderen Bewertungen dieser Wahrnehmungen.

Servus

pspierre (Beitrag #2850) schrieb:

Und darum ist die Wortwahl "Soap-Opera Effekt" oder kurz "Soap-effekt" oder Soap als inhaltliuch falsch anzusehen.

Wird leider nichts helfen, diese schwachsinnige Bezeichnung die nichts aussagt wird man nicht mehr wegbekommen.

Das ist ein bisschen wie mit „eben(d)“ oder „der Einzig(st)e“. Manche Sachen sind einfach nicht auszurotten

Mal abgesehen davon, dass die Begriffe SOE und Film-Look ja nicht nur hier synonym verwendet werden, sondern auch von HDTV.uk oder RTINGS...

floedi_82 (Beitrag #2853) schrieb:

Mal abgesehen davon, dass die Begriffe SOE und Film-Look ja nicht nur hier synonym verwendet werden, sondern auch von HDTV.uk oder RTINGS...

Sie werden eben nicht synonym verwendet, sondern diametral.

Das sollten sie vielleicht, werden es meist aber nicht. Sie werden in einen Topf geworfen, also synonym verwendet.

Aber egal.

Du meintest wohl eher SOE und Video-Look?

Servus

So isses

Na ja, ...man könnte es ja vlt. mal zum Anlass nehmen, dass wenigsten diejenigen einigen hier , die das von der Wortwahl her differnzieren können und wollen, entsprechend zu formulieren wenn sie hier posten.
Vlt auch mal den ein oder andere Hinweis oder korrektur mit einfliessen lassen.

damit das nicht

Wird leider nichts helfen, diese schwachsinnige Bezeichnung die nichts aussagt wird man nicht mehr wegbekommen.

jedermanns Einstellung wieder offenbar hier ja sogar besseres Wissen wird.

Man wird die "grosse" Welt damit nicht mal mittelfristig bekehren können, aber wenigsten in Kreisen die es besser wissen könnten, wäre ein korrekterer Sprachgerbauch eher hilfreich denn störend, mit der Hoffnung, dass das nach und nach vlt auch auf Andere im wenigsten internen Kreis etwas davon abfärbt.

" It`s called SOE, ...but it isn`t it ! "


mfg pspierre

ps: hier noch mal etwas verfeinert zum ggf. quoten und posten

" It`s called SOE, ...but it isn`t it ! " Echte "Seifenopern" (Soap Operas) stammen an sich aus dem volksnahen Bühnenschauspiel des frühen bis mittleren letzten Jahrhunderts, in dem einfachste gemalte Hintergründe als Kulissen von z.T. währen der Darbietung sichtbaren Personen von Hand auf die Bühne geschoben wurden, und die Schauspieler sprichwörtlich vor diesen standen und sich vor und zwischen diesen bewegten. Letztlich für den Zuschazer ein Konflikt von 2D-Hintegrundbild zu einem echten 3D-Geschehen in Vordergrund im Gesamterleben, der etwas "komisch", ...im heutigen Sinne auch wie "billig gemacht" wirken kann. Sehr frühe MCFI an CRT und ersten LC konnte bei bestimmten Bewegungsscenarien ähnliches als stereoskopische Fehldeutung assoziieren lassen. Das ist jedoch seeehr lange her ! Just das, was mal Soap-Opera-ähnlich gedeutet werden konnte, ist also heute gar nicht mehr der Fall ! Vor X-Jahren in der Anfangszeit von MCFI gabs das mal in Ansätzen als sog. Fehldeutungen im Raum. Diesen ähnlich zur echten Soap Opera quasi "falschen 3D-Effekt" hat man da aber heute nicht mehr und ist, va. im Zusammenhang mit heutiger MCFI oder gar HFR, als inhaltlich falsch anzusehen. Was man heute durch MCFI hat ist mehr ein Videolook aufgrund erhöhter Framerate (egal wie technisch entstanden ) und dies eindeutig ohne den oben beschriebenen Dreckeffekt. Auch die Argumentation oder Glaube dass das Bild "schmierig" , also nach Seife oder somit "soapig" aussehen soll, ist eher eine zufällige verbale Korrelation, ...... .....die zwar gutgläubig annehmend "schön selbsterdacht verbal angeblich passend gemacht wurde, jedoch hierbei keine Inhaltliche Grundlage zur "Soap-Opera" mitbringt, die den Begriff schliesslich ursprünglich geprägt hat. Irrtum also sprach der Affe und biss in die Seife, ....äh.. Soap ! ...... Nicht alles, was sich zwar umgangssprachlich aus Irrtümern so manifestiert, dass es sogar in Wikipedia steht , muss zwingend letzlich sinnvoll und richtig sein. Ich rege hier lediglich einen korrekteren und sinnvolleren, und damit letztlich auch unmissverständlicheren Sprachgebrauch an..

Das wird nichts helfen. Es geht den HFR Gegnern ja auch darum das man sich selbst als wahren Kino Fan hinstellen will und diejeinigen die eine FI verwenden sollen als Fans minderwertiger Soap Operas gelten.

Einfach nur zu sagen man ist gegen HFR reicht ihnen halt nicht, der "Feind" muß zusätzlich gedemütigt werden

Das hier ist auch mal wieder so eine typische Sache wo ich keine Ahnung habe was die meinen.

https://www.hifitest...5xe9305_14242-seite3

"Mit dieser Einstellung zeigte der große Schwenk über die Bostoner Skyline am Beginn von „21“ eine sehr gute Bewegungsschärfe, ohne in den „Soap-Opera-Effekt“ zu verfallen."

Das klingt für mich als würde jemand sagen "Wenn ich das Wasser im Bad abdrehe kann ich duschen ohne nass zu werden".

Entweder man hat eine hohe Bewegungsschärfe was zwangsläufig auch eine hohe FI Einstellung mit sich bringt oder eben nicht. Abgesehen davon ist im Kino die Bewegungschärfe bekanntermaßen mit Absicht schlecht was aber auch nötig ist damit die 24 fps nicht allzu ruckelig wirken. Videospiele rechnen Bewegungsunschärfe teilweise programmiertechnich dazu damit sie in 30 fps nicht so stroboskophaft ruckelig wirken.

Besonders witzig ist das Fernseher genau diese Unschärfe die Videospiele künstlich dazu rechnen versuchen wieder herauszurechnen.

MCFI ist ungleich HFR.
Beides gleichzustellen ist ebenso unpräzise wie einer MCFI grundsätzlich in jeder Einstellung SOE zu unterstellen.

Das wird nichts helfen. Es geht den HFR Gegnern ja auch darum das man sich selbst als wahren Kino Fan hinstellen will...

Da beißt sich die Katze in den Schwanz.
Ein Freund von MCFI geht Regelfall gar nicht mehr gerne ins Kino (das schreibt diese Klientel selbst immer wieder hier) und ist daher eher weniger ein "wahrer Kino Fan". Er mag ein wahrer Film Fan sein, aber kein wahrer Kino Fan. Auch hier wieder - beides gleichzustellen ist ebenso unpräzise wie einer MCFI grundsätzlich in jeder Einstellung SOE zu unterstellen.

HFR (und eben nicht MCFI) ist ein eigenständiges Thema, das hier schon des öfteren diskutiert wurde. Wer das Original schätzt, wird auch hier der Intention des Filmemachers folgen, egal ob LFR oder HFR. Es gibt aber noch zu wenig gut umgesetzte Beispiele, als dass sich hier ein Trend durchgesetzt hätte.

Servus

Ich selbst habe ja MCFI nur an meinem 2016er LG über einen längeren Zeitraum ausprobiert. Andere Hersteller wie Sony und Panasonic habe ich in Bezug auf MCFI nie länger als ein paar Stunden am Stück ausprobieren können (und wollen).

Beim LG kann ich mit MCFI alles erzeugen was es so gibt. Je höher ich die Einstellungen der MCFI Engine drehe, passiert folgendes:

1. Film Look mit Artefakten
2. Reduzierter Film Look mit Artefakten
3. Reduzierter Video Look mit Artefakten
4. Video Look mit Artefakten
5. Soap-Opera-Effekt mit Artefakten

Wobei ich (wie vermutlich auch andere) den SOE so definiere, dass sich der bewegte Vordergrund vom weniger bewegten oder auch unbewegten Hintergrund in der Wahrnehmung separiert (ein klein wenig im optischen Eindruck ähnlich wie Scherenschnitt). Der optische Eindruck von Punkt 5 unterscheidet sich deutlich vom Punkt 1 bis 4.

Servus

Man kann durchaus ein MCFI Fan sein aber trotzdem kein Problem mit Kino haben.

Ich kann die 24 fps im Kino schon ertragen, aber das heißt ja nicht das ich mehr fps nicht besser finden kann. Ebenso nehme ich daheim gerne das bessere Schwarz eines OLED mit und stelle nicht die Helligkeit hoch bis das Schwarz so miserabel ist wie im Kino.

Was Artefakte angeht soll LGs FI nicht gerade ein Meisterstück sein. Deswegen hatte ich bisher auch noch keinen

Auf dem Samsung Q9FN nehme ich die Artefakte und sonstigen Fehler der FI in 99% eines durchschnittlichen Films, gar nicht erst wahr. Auf dem Philips in sagen wir mal 90% der Fälle, was auch ok ist. Auf dem Sony XD9305 war dieser Wert eher bei 50%.

Deine Zahlen sind (für mich) durchaus realistisch und erschreckend. In der kurzen Zeit in der ich verschiedene andere MCFI Engines austeste schaue ich speziell auf die Artefakte (immer bei moderaten Custom Values um zumindest Reste des Film-Looks zu erhalten). Die 99% sind für bereits ein inakzeptabler Wert. Da Artefakte ja meist nur sehr kurz auftreten, interpretiere ich das als als durchschnittlich alle 200 Sekunden für 2 Sekunden sichtbare Artefakte aus einem praxisnahen Sitzabstand. Das deckt sich mit meiner eigenen Erfahrung. Bei LG etwas häufiger, bei Panasonic und Sony etwas weniger. Samsung habe ich seit Jahren nicht mehr angeschaut, damals ebenfalls eher etwas weniger. Alles natürlich je nach Sequenz sehr unterschiedlich, deshalb auch Pi mal Daumen durchschnittlich.

Um meinen Beitrag #2861 zu verifizieren und nicht einfach aus der Erinnerung etwas zusammenzuschreiben, habe ich mir vorher die verschiedenen Optionen meiner MCFI Engine noch einmal angeschaut. Genutzt habe ich mehrere Sequenzen von "Garden State" per Blu-Ray, die ich eh schon eingelegt hatte. Ein paar davon haben mir gleich wieder die Birne weggeblasen und nur so von Artefakten gewimmelt. Ein sich drehender Ventilator an der Decke oder das Rumgehopse von Zach Braff und Natalie Portman als sie dem Pfeil auszuweichen versuchen - in Bezug auf Artefakte war das alles andere als zufriedenstellend und für mich ein No-Go.

Servus

Wenn man grundsätzlich kein großer Fan von HFR ist wird man sich an ein paar wenigen Artefakten sicher mehr stören. Findet man dagegen das 24 fps Juddering nur schwer erträglich so wie ich, nimmt man ein paar Artefakte etwas eher in Kauf.

Vorhin habe ich mir Mortal Engines in 3D angesehen.

Ich habe aktuell zwei 3D Beamer, einen Epson EH-TW9300 und einen Epson EH-TW5650. Der 9300 sollte den 5650er mal vollständig ersetzen bis ich festgestellt habe das der 9300 leider Pulldown Ruckler hat wenn man die FI in 3D aktiviert. Also sehe ich mir 3D Filme dann doch meistens auf dem günstigeren 5650er an, auch wenn hier Schwarzwert, Schärfe und Durchzeichnung etwas schlechter sind.

Ich starte immer mal wieder einen Versuch auf dem 9300 mich doch irgendwie mit den 24 fps abzufinden, aber es gelingt mir nicht. Besonders dann nicht wenn es ein Film mit vielen Kamerafahrten ist, die sehen mit 24 fps halt furchtbar aus.