Bewegungsdarstellung - MCFI, BFI, Rolling Scan, 24 FPS vs 48/50/60/120/240 FPS

Gut so, wobei 120fps wohl eher nur als Produktionsformat für möglichst verlusfreie Nachbearbeitung dienen.

Die Distribution in dann 60fps sollte schon als deutlichster Fortschrit im Vergleich zu 24fps in distribution für vieeeele Jahre ausreichen.

HDMI 2.1 hin oder her, .......die 120fps wirds sicherlich für seeeehr lange zeit nur im Spiele-Sektor geben.

Für "Film" (in Videotechnik erstellt sehe selbst sich das gleiche Ansinnen als ziemliche realitätsferne Utopie an.


mfg pspierre

120 fps in 2D, 60 fps in 3D. Wenigstens einer der die Fahne hoch hält

Vielleicht könnten sie ja den 3D Film als Top/Down 4K auf einer UHD mit 60 fps ablegen und der 3D Blu Ray beilegen. Mein Samsung 3D TV kann daraus 3D in 3840x1080p mit 60 fps machen. Auf meinem Epson Beamer geht das leider nicht, da müßte ich mit 1920x540p vorlieb nehmen, aber 60 fps hätte ich auch hier.

Native 120 fps Filme könnte man evtl. über Streaming anbieten, da wäre die technische Hürde nicht sonderlich hoch.

Aber wenn das Material in 60 fps vorliegt bekommen es die FIs, auch die schlechteren, meist noch sehr gut hin das ziemlich fehlerfrei auf 120 fps hoch zu interpolieren.

Aber 60FPS passen nicht auf eine UHD Blu-Ray. Selbst bei einem Triple Layer mit 100GB lassen die teilweise HD Ton weg weil zu wenig Speicher.

Der Film soll mit 120fps ins Kino kommen. "Billy Lynn's Long Halftime Walk" wurde ja auch in 4K@120fps gedreht und auch gemastert. Konnte aber so gut wie kein Kino darstellen.

According to the letter, Paramount is planning to distribute the film in 120fps 2D as well as 60fps 3D. The studio is asking exhibitors to provide feedback on tests by March 22, 2019.

https://www.flatpane...owfull&id=1552472725

Ray-Blu (Beitrag #2668) schrieb:

Aber 60FPS passen nicht auf eine UHD Blu-Ray. Selbst bei einem Triple Layer mit 100GB lassen die teilweise HD Ton weg weil zu wenig Speicher.

Doch, Billy Lynn war ja in 60 fps auf einer UHD. Möglicherweise haben sie die Codec Qualität reduziert, sah aber an sich gut aus.

Interessant, laut ofdb sogar nur ein 66GB Rohling obwohl er 2 Stunden geht. Zwar kein deutscher HD Ton aber dafür insgesamt 10 Tonspuren.
Da muss die Bitrate wirklich niedrig sein aber vielleicht ist HEVC (H.265) da nicht so anfällig. Werde ich bei Gelegenheit wohl doch mal sichten.

Das wurde hier schon mehrfach diskutiert. Die Datenrate ging durchaus (laut Anzeige von Oppo) bis 105Mbit/s für Video only.
Trotzdem gibt es einiges zu kritisieren, unter anderem auch die Limitierung der Datenrate:
http://www.hifi-foru...=37&postID=2435#2435

Servus

In Billy Lynn gibts viele Szenen wo sich nur wenig bewegt. Das spart Platz bei der Video Kompression. Mit einem Action Film hätte man sicher mehr Probleme. Denke aber das man so gut wie immer weniger Fehler haben dürfte als mit Frame Interpolations Techniken.

Und die Kompression auf UHD Disks ist ja schon so hoch gewählt das man nirgends Artefakte sieht. Da ist noch genug Luft nach unten.

Mit dem Nachfolger von Hevec dem ITU H.266 codec sollte HFR in 4k per stream nichts mehr im wege stehen.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Versatile_Video_Coding

Natürlich bedarf es neue hardware im tv verbaut oder auch extern.

Die optische disk ist sowieso ein Auslaufmodell.

Billy Lynn ist eine denkbar schlechte Präsentation was in HFR möglich wäre , das geht viel besser.

HFR ist alles mit 50 Bildern pro Sekunde, also oftmals Fernsehbilder. Da sehe ich auch keine Probleme von wegen mangelnder Kinoeffekt. 24p ist halt für Computereffekte günstiger, wenn ich nur die Hälfte berechnen muss. Wird ja nach Rechenzeit abgerechnet, nehm ich an.

Bedenke aber, dass erstaunlich viele Fernsehproduktionen (TV-Serien und Fernsehfilme) mit 25 Bewegungsphasen produziert werden. Da bin ich schon öfters darüber gestolpert, dass ich dachte, das schaut nun aber total filmisch aus. Und dann war es dann bei genauer Untersuchung tatsächlich nicht mit 50, sondern mit 25 Bewegungsphasen produziert.

Servus

Ich kann mich an keine TV Serie der letzten Jahre erinnern die wirklich mit 50 fps gedreht wurde. Viele dieser 25 fps Serien werden aber trotzdem mit 50 fps ausgestrahlt, vermutlich verwendet man den zusätzlichen Frame für Motion Blur.

Viele dieser 25 fps Serien werden aber trotzdem mit 50 fps ausgestrahlt...

Alle dieser Serien müssen in 50Hz ausgestrahlt werden. Es gibt beim TV nur 50Hz in Europa.
Das ist bei 720/50p ein simpler 2:2 Pulldown und bei 1080/50i das übliche altbekannte Deinterlacing im Film-Mode.

Servus

Bei den privaten in 1080i nach wie vor jede quelle 50 halbbilder bei 25p Produktionen und bei Hollywood filme 24p palspeedup
und ebenso 50 halbbilder oder ?
Die können doch eigentlich mit diesem standart gar keine 50p Produktionen senden im real format , das müsste dann schon 1080i100 als standard eingeführt werden , bei ARD und ZDF wieder was anderes.

Markus.1512 (Beitrag #2680) schrieb:

Bei den privaten in 1080i nach wie vor jede quelle 50 halbbilder bei 25p Produktionen und bei Hollywood filme 24p palspeedup und ebenso 50 halbbilder oder ?

Exakt.

Die können doch eigentlich mit diesem standart gar keine 50p Produktionen senden im real format ,...

Das ist ja auch für 1080/50i gar nicht vorgesehen. 50 Bewegungsphasen sind dagegen aber kein Problem. Aber eben nur in Halbbildern mit 1920x540 statt 1920x1080.

Mir ist eh unklar, was denn wirklich überhaupt in 50p produziert wird. Denn es schein ja zu gelten, dass:
...Im Fall der öffentlich-rechtlichen TV-Anstalten in Deutschland, Österreich und der Schweiz ist zu beachten, dass die meisten HD-Quellen dort im 1080i-Format vorliegen (internationales Austausch-Format) und nur am Sende-Ausgang auf das 720p-Format herabskaliert werden. Damit bekommt der HDTV-Receiver zu Hause ggfs. die Bewegungsartefakte der 1080i-Aufzeichnung und die verringerte 720p-Auflösung gemeinsam angeliefert...
https://de.wikipedia.org/wiki/High_Definition_Television

Servus

Sport sollte zumindest in 50p gedreht werden aber oft hört man das auch dieser content nur in 25p übertragen wird. Beim Panasonic oled gibt es da in der handy app ein tolles feature das genau anzeigt was der tv ausgibt und geliefert bekommt.

720p ist wirklich der größte Schwachsinn und nur den damaligen HD ready Displays von vor über 10 Jahren geschuldet. Ach ja und wegen der EBU. Aber heutzutage kann man doch das Sendeformat einfach auf 1080i umschalten. Nur weil man nicht zugeben will, eine falsche Entscheidung getroffen zu haben, verzichtet man auf die Hochschaltung.

norbert.s (Beitrag #2679) schrieb:

in 50Hz ausgestrahlt werden. Es gibt beim TV nur 50Hz in Europa.

Beim TV schon, aber mit Streaming hat man diese Einschränkung nicht. Über Apple TV und Co könnte man also auch 25 fps verwenden.

Ich hatte auch schon Fälle wo die gleiche Serie auf einem VOD Anbieter 24 fps ausgestrahlt wurd und bei einem anderen mit 50 fps. Die meisten Serien dürften eh mit 24 fps aufgenommen worden sein und man hat sie einfach auf 25 fps beschleunigt wie das ja bei Filmen früher auch immer gemacht wurde.

Ob ein streaminganbieter eine in 25p produzierte serie in 25p oder 50p ausstrahlt macht jetzt keinen unterschied aber eine 24p produzierte serie in 25p oder 50p auszustrahlen sehr wohl.

@bififan

720p der öffentlich rechtlichen hat keinen Nachteil gegenüber dem halbbildverfahren 1080i der privaten Sender , Qualitativ bieten beide Formate eine etwa gleichwertige Bildqualität , bei Bewegung reduziert sich die 1080i Auflösung auf 1920x540 im Halbbildverfahren.

Eine wirklich qualitative verbesserung ergebe sich erst mit 1080p50 (progressive) und der voraussetzung das jegliches gesendetes material auch in 1080p produziert wurde.

Desweiteren ist es noch viel wichtiger als der Auflösungsunderschied von 1080i zu 720p die allgemein gesendete Bitrate , wenn 720p in hoher bitrate gesendet wird ist es dennoch im vorteil zu datenzeduziertes 1080i gesendetes material.

Dann kommt es noch auf die Qualitäten des TV oder DVB-S receiver an zum Upscaling und nachbearbeitung wie Kantenglättung,rauschreduzierung , kompressionsarteffakt reduzierung usw. , die endgültige sichtbare qualität hängt von vielen Faktoren ab.

Ich halte es keinesfall für eine Falsche endscheidung der rechtlichen sich für 720p gegenüber 1080i im halbbildverfahren zu endschieden haben.

Markus.1512 (Beitrag #2682) schrieb:

Sport sollte zumindest in 50p gedreht werden aber oft hört man das auch dieser content nur in 25p übertragen wird.

Sport gibt es ausschließlich mit 50 Bewegungsphasen. Zumindest alle Sportarten, die ich schaue.

Servus

Und wird sie auch immer mit 50 bewegungsphasen von allen sendern übertragen?

Selbstverständlich. Ich keine keine einzige Ausnahme.

Servus

Markus.1512 (Beitrag #2685) schrieb:

bei Bewegung reduziert sich die 1080i Auflösung auf 1920x540 im Halbbildverfahren.

Das kann man so einfach nicht sagen. Es ist schon etwas komplizierter.

Der ursprüngliche Grund wieso man Frame Interpolation eingesetzt hat war übrigens um das DeInterlacing Problem bei den ersten 100 Hz TVs zu lösen.

Das C9-Exemplar bei Value Electronics hat den neuen BFI-Modus integriert...

Damit wäre das geklärt und nun geht es nur noch darum wie (120Hz-BFI pro Panelhälfte getrennt angesteuert) und wie gut das neue "BFI" funktioniert.

Servus

Flimmerfrei und trotzdem schärfer als im S&H-Modus, hoffe ich.

Das Potential am möglichem Schärfezuwachs kann und wird wenn, nur sehr sehr bescheiden sein können.

Aber warten wir ab, was Flimmerfrei und gleichzeitig ohne Lichtleistungsverlust des Bildes möglich sein wird, ohne es eher geahnt herbeireden zu müssen.


mfg pspierre

https://www.avsforum...lk.html#post57764872

Robert Zohn (Value Electronics) got an LG C9 at the store which i calibrated and wanted to post my first impressions. ... My preliminary opinions: 1) LG improved motion handling for 2019 and now the set provides BFI which has three settings, Low, Medium and High. I found if you set it to Low, you get only slight dimming of the picture, no flashing and really good motion. Overall a nice improvement...

Servus

Rolling Scan beim C8 mit 240fps abgefilmt:

https://youtu.be/bSEWcABInks

Wie man sieht, hat das nichts mit dem BFI-Flackern bei LCD zu tun.

Wirklich schade, dass es hier kaum Erfahrungsberichte von Besitzern zu den aktuellen BFI-Modis gibt.

Lässt sich bspw. BFI bei zugespielten 1080p120 über den PC noch aktivieren? Wie wirkt Sport mit 50fps und aktivierter BFI-Schaltung. ZBB und BFI wird in den Diskussionen immer nur auf 24p-Filme reduziert.

celle (Beitrag #2695) schrieb:

Wirklich schade, dass es hier kaum Erfahrungsberichte von Besitzern zu den aktuellen BFI-Modis gibt.

Viele haben 60Hz-BFI (auch wenn es jetzt doch wieder wie ein Rolling Scan ausschaut, so sind es auch im Video weiterhin 60Hz) wegen dem 60Hz-Flimmern und dem Leuchtdichteverlust sofort nach dem Ausprobieren ad acta gelegt. Es gibt dazu einige Berichte der Besitzer im Thread zum 2018er und auch im Umfrage-Thread zu TruMotion. Da es einhellig so schnell ad acta gelegt wurde, kam nie eine längere Diskussion der Besitzer auf.

Mir ging es übrigens auch nicht anders. Ich bin zwar kein Besitzer eines 2018er, habe aber mehrere unter Heimkinobedingungen kalibriert und mir dabei auch die Umsetzung der Dunkelphasen angeschaut. Gleich nach dem Einschalten der Option habe ich die Wirksamkeit der Dunkelphasen gar nicht weiter untersucht, da mich sofort das 60Hz-Flimmern gestört hat. Ich bin da also auch nicht weit gekommen.

Da mit den 2019er nun die 120Hz anstehen, bei denen eine Beurteilung nun auch wirklich praktischen Sinn macht, können wir eigentlich die Lösung bei den 2018er zu Grabe tragen.

Servus

celle (Beitrag #2695) schrieb:

Wirklich schade, dass es hier kaum Erfahrungsberichte von Besitzern zu den aktuellen BFI-Modis gibt. Wie wirkt Sport mit 50fps und aktivierter BFI-Schaltung. ZBB und BFI wird in den Diskussionen immer nur auf 24p-Filme reduziert.

Also ich nutze manchmal den BFI Modus bei Sport im TV. Die Bewegungsdarstellung wirkt damit noch etwas schärfer. Wichtig dabei ist allerdings (deswegen schaue ich auch nur manchmal mit BFI Modus), das keine künstliche Beleuchtung an ist. Mit künstlicher Beleuchtung ist das flackern deutlich störend wahrnehmbar, ohne kaum.

Es ist bei BFI immer nur von Bewegungsschärfenzuwachs die Rede, ich hatte damals, beim Test des LG C8, den Eindruck, dass es sich auch positiv auf die Flüssigkeit der Bewegung auswirkt. Täuscht dies?

Mich würde halt interessieren ob das Flimmern vergleichbar zu den alten CRT-TVs und Plasma ist.

schärfer oder flüssiger ... es ist mit Worten schwer zu beschreiben. Die Bewegungen sehen irgendwie "richtiger" aus.

celle (Beitrag #2699) schrieb:

Mich würde halt interessieren ob das Flimmern vergleichbar zu den alten CRT-TVs und Plasma ist.

Nein, das ist nicht zu Vergleichen. Sowohl bei meinen CRT's und auch bei meinem Plasma war das flimmern (nach meiner Erinnerung, allerdings kannte ich ja auch nichts anderes) nicht so störend, vor allem bei Kunstlicht. Wie gesagt, ohne künstliche Beleuchtung nehme ich es nach ganz kurzer Gewöhnung so gut wie nicht mehr wahr.

hensch82 (Beitrag #2698) schrieb:

...ich hatte damals, beim Test des LG C8, den Eindruck, dass es sich auch positiv auf die Flüssigkeit der Bewegung auswirkt. Täuscht dies?

Das täuscht nicht:

norbert.s (Beitrag #2517) schrieb:

...In wieweit sich ein Rolling Scan auf die eventuelle Optik von Pulldown-Mehrfachkanten auswirkt muss ich abwarten, da mir das nicht wirklich bekannt ist. Übrigens sorgen wahrnehmbare Pulldown-Mehrfachkanten auch für eine Reduzierung des wahrgenommen Film-Judders, da der Judder pro Frame zwar per se nicht "kürzer" wird, aber optisch in "kleinere Portionen" pro Pulldown-Frame eingeteilt wird...

Servus

Meine Hoffnung ist, dass die neue 120Hz BFI evtl. die alte MCFI ersetzt, da hier einfach "nur" mit Schwarzbildern gearbeitet wird und nichts neu berechnet werden muss. Letzteres ist leider logischerweise fehlerbehaftet! Mit 50fps beim Fußball sah BFI, unabhängig vom Flimmern, jedenfalls super aus!

Glaub mir, ....bevor die die FI rausnehmen, fliegt die BFI wieder raus .......

Der ganze Hype hier um BFI am WOLED ist eh nur ein Alibi-Minderheitensupport des Hestellers ohne zwingend wirklich tiefere Rechtfertigung.


mfg pspierre

speedyburnzales (Beitrag #2701) schrieb:

celle (Beitrag #2699) schrieb: Mich würde halt interessieren ob das Flimmern vergleichbar zu den alten CRT-TVs und Plasma ist. Nein, das ist nicht zu Vergleichen. Sowohl bei meinen CRT's und auch bei meinem Plasma war das flimmern (nach meiner Erinnerung, allerdings kannte ich ja auch nichts anderes) nicht so störend, vor allem bei Kunstlicht. Wie gesagt, ohne künstliche Beleuchtung nehme ich es nach ganz kurzer Gewöhnung so gut wie nicht mehr wahr.

Ich hätte darauf getippt, dass es vergleichbar zu einem CRT-TV ist und damit ist man auch irgendwie klargekommen. Leider hat es mein B7 nicht, aber gerade bei Sport oder Retro-Games denke ich, dass es selbst jetzt schon eine sinnvolle Option sein könnte. Klar von Bildruhe auf Flimmern ist erst einmal ein harter Cut - insbesonder bei hellen Standbildern. Bei Fußball müsste das Flimmern aber m.E. weniger auffällig sein. Bei Skisport eher stärker.

celle (Beitrag #2705) schrieb:

Ich hätte darauf getippt, dass es vergleichbar zu einem CRT-TV ist und damit ist man auch irgendwie klargekommen. Leider hat es mein B7 nicht, aber gerade bei Sport oder Retro-Games denke ich, dass es selbst jetzt schon eine sinnvolle Option sein könnte. Klar von Bildruhe auf Flimmern ist erst einmal ein harter Cut - insbesonder bei hellen Standbildern. Bei Fußball müsste das Flimmern aber m.E. weniger auffällig sein. Bei Skisport eher stärker.

Meine CRT-TV Zeiten sind schon lange vorbei, da war das flimmern auch anstrengend, aber "normal", man kannte es halt nicht anders. Jetzt fällt es halt unmittelbar auf, wenn man vom flimmerfreien Normal- Mode in den BFI Mode schaltet. Aber ich kann es nur nochmal wiederholen: Das flackern fällt besonders unangenehm auf bei Kunstlicht im Raum. Eine Erklärung wären Interferenzen zw. 60Hz BFI und 50Hz Netz-/Beleuchtungsspannung.

Im dunklen Raum mit ISF (hell) Einstellungen konnte ich prima mit BFI schaun.

ISF (hell) mit BFI ist bei mir ungefähr so hell wie ISF (dunkel) ohne BFI. So konnte ich auch gut vergleichen.

Das liegt an der hellen Umgebung in deinem Sichtfeld. Je formatfüllender das Bild, desto weniger auffällig ist es. Deswegen war auch Shutter-3D bei Raumbeleuchtung ein Graus.

Ein weiterer positiver Effekt von BFI bzw. Rolling-Scan ist ein verbessertes Near-Black-Verhalten durch abgemildertes Near-Black-Banding. Gerade das wird ja in dunkler Umgebung ersichtlich. BFI wäre dann die passende Abhilfe, weil wie du schon sagtest, das Flimmern weniger auffällig ist als bei Tageslicht.

Laut Rtings lässt sich Rolling Scan beim C8 auch mit 120fps-Inhalten aktivieren. Hat das jemand mal probiert und sieht er eine Verbesserung zur 50Hz-BFI und der reinen 120fps-Wiedergabe?

celle (Beitrag #2708) schrieb:

Laut Rtings lässt sich Rolling Scan beim C8 auch mit 120fps-Inhalten aktivieren. Hat das jemand mal probiert und sieht er eine Verbesserung zur 50Hz-BFI und der reinen 120fps-Wiedergabe?

Wo bekommt man denn 120fps Inhalte her ?

Games über PC oder evtl. Youtube-HFR-Trailer. Geht aber bei der 2018er-Serie nur maximal mit FHD-Auflösung. Leider findet man bei der YT-Suche nur Slow-Motion-Videos unter 120fps. K.A. ob YT überhaupt schon 120fps unterstützt.

Hiermit kann man evtl. die Schärfevorteile austesten, wenn auch wegen YT nur 60fps, dafür kritisches Material für SaH-Displays.
LG und SES nutzten es als HFR-Demomaterial:

https://www.youtube.com/watch?v=sOMJ75Mr1jY

Im Laden hat der LG OLED schon sehr unangenehm im BFI Modus geflimmert, man konnte es richtig erkennen wie es flackert. Beim Plasma nehme ich es viel weniger war, aber wirklich weg ist es nicht. Da das Kunstlicht die Wahrnehmung offenbar stark beeinflusst, müsste ich es zu Hause auch bewerten.

celle (Beitrag #2711) schrieb:

Hiermit kann man evtl. die Schärfevorteile austesten, wenn auch wegen YT nur 60fps, dafür kritisches Material für SaH-Displays. LG und SES nutzten es als HFR-Demomaterial: https://www.youtube.com/watch?v=sOMJ75Mr1jY

Hab dein Beispiel mal ausprobiert.

Bei den mittelschnellen Schwenkszenen ab 0:40min und 1:45min zeigten sich die deutlichsten Unterschiede.

Mit BFI ist es eindeutig besser als ohne, d.h. TM aus. Die Fassaden der Wolkenkratzer mit den Fenstern (Szene ~0:40min) oder auch die Bäume und Fahrzeuge in Szene ~1:45 sind eindeutig klarer dargestellt. Überraschenderweise wird die Darstellung mit TM De-Blur auf 10 meines Erachtens nach genauso gut verbessert wie mit BFI ! Das ist das erste mal, das ich die Wirksamkeit der De-Blur Einstellung so eindeutig sehen kann.

Danke für das gute Beispiel !

Wobei 60FPS mit TruMotion Stufe 10 auf 120Hz vermutlich 120FPS sind und das ist natürlich bei Bewegung "besser" als 60FPS mit Blur Reduction.
Allerdings können Monitore auch 120FPS mit Blur Reduction und damit ist auch LCD noch ganz gut wobei OLED mit nativen 120FPS noch besser ist.

Es gibt ja auch schon jeder menge 240Hz LCD Monitore was mit nativen 240FPS das flüssigste sein dürfte was man bisher zu sehen bekommen kann
und LG hat sogar schon einen 240Hz Monitor am Start der laut wohl eine echte 240Hz Blur Reduction hat (ging bisher nur bis144Hz) also noch besser.