Bewegungsdarstellung - MCFI, BFI, Rolling Scan, 24 FPS vs 48/50/60/120/240 FPS

AusdemOff (Beitrag #3715) schrieb:

Wo findet man denn das?

Diverse Seiten inklusive Wikipedia.

Bezüglich der Nomenklatur der Fernsehformate:....

Ups. Das ist tatsächlich neu für mich. Scheinbar machen es noch viele falsch inklusive mir, so dass es weder mir noch den anderen seit 2010 nennenswert aufgefallen ist.

Die i/25 ist natürlich erst einmal verwirrend, da man dann nur 25 Bewegungsphasen vermutet, obwohl es 50 sind.

Nachtrag:
Die englischen und deutschen Seiten von Wikipedia machen es falsch und richtig, je nach dem welche man gerade findet und nach was man gerade sucht. Also quasi aller quer Beet.

Alles zusammen zugleich in einem Artikel als gültig:
https://de.wikipedia.org/wiki/High_Definition_Television

...Auf dem Papier würde zwar zum Beispiel 1080i50 oder 1080i/25 stehen...

Da muss ich zukünftiger genauer hinschauen und je nach der von mir bevorzugen Darstellung dann auch auf den Schrägstrich verzichten. ;-)

Servus

Hi,

Naja, mit der Nomenklatur, logisch dass da nun jeder schreibt was er will, quasi dem unendlichen Chaos der Entwicklung geschuldet.

Gewinnen tut immer das schlechteste, wie damals Betamax, Video2000 ... und wer hat gewonnen? VHS.

Nicht anders ist es bei den Formaten/Pseudoformaten und Streamingdiensten.

AusdemOff (Beitrag #3712) schrieb:

2160p/50 spielt weder für das ZDF noch für die ARD eine Rolle. Auch nicht im Jahr 2022.

Logisch - die Quintessenz für mich als Liebhaber großer Bilder:

Weiter schauen ob es irgendwann mal eine fast perfekte MCFI gibt, denn 50p (o.ä.) wird nie kommen.
Auch als separates Zusatzteil vorstellbar, das vlt. gleich noch 3D auf die 2D-Kiste bringt ...
... mal sehen wann Rechner sowas preiswert können ... dann macht eben jeder sein Format selbst ...

Die Masse mit den viel zu kleinen Bildschirmen - so fürs nebenbeiblubbern - wird das nie interessieren.
(wie man sieht reicht dafür der Masse gar SD, weshalb es ja verlängert wird, eine Bekannte von mir schaut Rüttel in SD, weil sie da die Werbung wegspulen kann - so oder ähnlich ihre Aussage .... ich schau kein Privat , keine Ahnung was da so abgeht gerade ...)

AusdemOff (Beitrag #3712) schrieb:

Wahr ist, das das ZDF seit Jahren, als einzigster Rundfunkanbieter in Europa, seine komplette Infrakstruktur auf 1080p/50 umstellt. Dieser Prozeß ist bis heute noch nicht gänzlich abgeschlossen.

Was interessiert mich als Konsument was die da in ihrem Kämmerlein abziehen?
Sie senden HDReady, also eine fast TV-Steinzeit, Jahrein-Jahraus ...
(da sich alle Anbieter gegenseitig anpassen sieht dieses aber auch nicht schlechter aus als das totkomprimierte Zeugs der Privaten ... )

Wenn das ZDF mit dem Zeugs fertig ist wird niemand mehr wissen was 1080 ist ... und es wird nirgends mehr abspielbar sein ...
SCNR

gruß seifenchef

Wahr ist, das das ZDF seit Jahren, als einzigster Rundfunkanbieter in Europa, seine komplette Infrakstruktur auf 1080p/50 umstellt. Dieser Prozeß ist bis heute noch nicht gänzlich abgeschlossen.

Na, wenn sie sich herablassen könnten, das dann wenigstens auch mal zu senden , wäre ja zu mindest ein Anfang getan.

Zum einen für die immer grösser werden TV-Geräte ein gewisser Fortschritt in der erwartbaren BQ, bzw zur Stabilisierung derselben, und ein moderater Schritt in den erwartbaren Zusatzkosten der zu verteilenden Bandbreiten.

Zwar sind weder 720p/50 noch 1080p/50 einer Zumutung für das Upscaling der UHD-TV-Geräte, aber wenn die ÖR denn schon intern mit 1080p arbeiten, warum dann nicht auch gleich ...............

Und dass sie alternbativ mit nativen 720p Kameras arbeiten könnten ist ja wohl eher eine theotretische Möglichkeit geblieben.
Die hatten wohl mal sowas wirklich eingekauft, ...verwenden es aber an diesen Kameras offenbar gar nicht, da ausser für die Eigenvermarktung von externen Zukäufern und Lizenznehmern halt ein 1080er-Format erwartet wird.


Weitere Frage wäre natürlich, ob die in TV-Geräten bereits vorhandene Tuner-Infrastruktur überhaupt spontan die Annahme von 1080p zuliesse, oder dann alle wieder mal neue TV-Geräte kaufen müssten......dann wäre diese Option in 1080p/50 zu senden für die ÖR wieder nicht wirklich sinnvoll umsetzbar.

Insofern wäre dann die Idee vor einigen Jahren sich auf 720p/50 statt 1080i/25 festzulegen , trotz aller Einsicht das das so schlecht nun nicht war, dennoch eine langfrisitge Fehlentscheidung gewesen.
Dennoch wir sich die 720er-Variante irgendwann als nicht mehr haltbar praxisgrechte Insellösung heraustellen.

Die Welt der Contenterstellung hat halt letzlich nichts mit 720 Zeilen am Hut....da kommt man final nicht wirklich drum herum.


mfg
pspierre

Wieder einmal ein Beispiel dafür das Wikipedia doch nicht allwissend ist und oftmals per copy and paste
Unsinn übernommen wird.

50 Bewegungsphasen hört sich gut an, ist aber letztendlich makulatur da im Interlace-System
die Vertikalauflösung auf 50 % fällt (in Bezug auf die Bewegungsphasen).
Unangenehm wird es dann auch noch das Röhren und Flachmänner die beiden Bewegungsphasen (pro Vollbild)
so darstellen müssen, das das Auge diese integrieren kann. Daraus folgt unmittelbar wieder eine Bewegungsunschärfe
(Motion Blur). Dieses ist im wesentlichen dadurch begründet das eine stattfindende Bewegung pro Zeilenpaar mit einem
zeitlichen Versatz von 1/50 s dargestellt wird. D. h. es entstehen die berühmt berüchtigten Mäusezähnchen an
vertikalen Kanten. Es sei denn das De-Interlacing wird bewegungsadaptiv durchgeführt, was aber wiederum zu
Unschärfen des bewegten Objektes führen. Auf kleinen Röhren spielte das alles keine große Rolle. Auf großen
Flachmännern fällt es leider sofort auf.
Man darf nicht vergessen: Das Interlace-System war die erste real existierende analoge Datenkompression.
Man sparte dadurch 50 % der benötigten Bandbreite auf dem Verteilweg.

Wie gesagt, die Namensgebung basiert nicht auf Bewegungsphasen, sondern auf Vollbilder.
50i, oder wie man heute sagen würde: 25i, liefert leider eben nur 25 Vollbilder pro Sekunde.
Es sind 50 Vollbilder im Standbild. Fernsehen ist aber weitgehend Bewegtbild.

Hätte man die (pseudo) Bewegungsphasen als Grundlage der Namensgebung verwendet, wie wollte man dann
50p von 50i sinnvoll voneinander unterscheiden? Dann hätte man immer im Hinterkopf haben müssen das 50i
nur für die halbe Vertikalauflösung gilt.

Ups. Das ist tatsächlich neu für mich. Scheinbar machen es noch viele falsch inklusive mir, so dass es weder mir noch den anderen seit 2010 nennenswert aufgefallen ist.

Nicht wirklich. Hierfür gibt es mannigfache Beispiele. Die Schwarmintelligenz weiß zwar das etwas falsch ist,
aufgrund mannigfacher Gründe, oftmals pure Gewohnheit, macht man es aber weiterhin falsch. Hier ein paar Beispiele:

- nits. Amerikanischer Unsinnsbegriff. Der korrekte Ausdruck ist cd/m²
- Kalorien. Erstmal sind es eigentlich Kilokalorien und zweites seit Ewigkeiten durch kJ (kilo Joule) ersetzt.
- Das berühmte Pfund Butter, das Pfund Aufschnitt. Beides sind immer noch 500 Gramm (500 g)
- Handy. Kein Mensch auf der Welt, außer im deutschsprachigen, kann damit was anfangen. Hört sich an wie Englisch, ist es aber nicht.
- Beamer. Eine Geräteklasse, bestehend aus bis zu drei Röhren die Bewegtbilder projizieren konnten. Mittels neuer Technologie ersetzt und nennt sich weltweit Projektor.
- Zoll. Teilweise heute noch als Begriff für die Bildschirmgröße verwendet. Darf eigentlich in der EU nur eingeschränkt verwendet werden. Richtige Bezeichnung ist Zentimeter (cm).
- Ja, Bildschirm. Alter Begriff als die Röhre noch rund war und einem Regenschirm recht ähnlich war. Heute würde man eher Dispaly verwenden.
- PS (Pferdestärken). Alter Leistungsbegriff für Motoren. Richtig wäre kilo Watt (kW)
usw. und so fort

Und dann gibt es noch die klassisch falschen Begriffe:
- Grass Valley (GV), namhafter Kamerahersteller im Fernsehbereich, benutzt heute noch die nie existierende Bezeichnung °K.
Leute, ehrlich, es gibt °C, aber Kelvin bleibt Kelvin
- Viele sind auch immer wieder geneigt das Mehrzahl-s zu verwenden:
Euros, Ohms, Watts, etc. Einheiten werden grundsätzlich immer in der Einzahl verwendet. Auch wenn das Preisschild von 100 € spricht, sind es 100 Euro und nicht 100 Euros. Kein Mensch würde auf die Idee kommen z. B. bei 100 $ von 100 Dollars zu sprechen.
- Groß und Kleinschreibung ist manchen gar auch so ein Greul. Der Klassiker: 4K. Sieht groß und mächtig aus. 4K sind leider aber 4 Kelvin. 4K als Synonyum für die Horizontalauflösung wäre korrekterweise 4k (k = kilo = 1000). 4k sieht aber nach nichts aus.
- Ach ja 4k, äh 4K. Marketingsammelbegriff ohne Aussage. Man muß immer aus dem Kontext rückschließen ob nun 4096 oder 3840 Horizontalpixel gemeint sind. 4K in Gold macht sich aber als Logo recht gut.
- Stundenkilometer. Sind immer noch Kilometer pro Stunde (km/h)

Und vielleicht etwas ganz peinliches:

Public viewing.

Nur wir Deutsche verwenden diesen Begriff zur Beschreibung einer öffentlichen Darstellung von Bewegtbildern.
Der Rest der Welt versteht darunter die öffentliche Aufbarung eines Verstorbenen (Leichenschau).

Oder auch der Bodybag. Hatte sich einmal Douglas als Weihnachtsgeschenk für Männer ausgedacht. Nett hergerichtete
Cellophantüte gefüllt mit diversen Pflegeprodukten für den Mann, inklusive roter Schleife.

Der Kundige versteht unter einem body bag schlicht und einfach einen Leichensack.

Was lernt man daraus: Nicht alles was da so hergesagt wird, ist auch richtig odergar vernünftig.

1080p/50 befindet sich in Deutschland über DVB-T2 im Regelbetrieb.

Das ZDF mustert z. Zt. die ersten nativen 720p Kameras aufgrund ihres Alters aus.

720p, nicht aufgrund der Vertikal- und Horizontaluflösung, bietet gegenüber 25i deutliche Vorteile
auf Flachdisplays und allen zukünftig progressiv basierenden Systemen.

Auf lange Sicht hat die Entscheidung zugunsten von 1080i/25 sich massiv zu einer drastischen
Fehlentwicklung und auch - entscheidung entwickelt. Nicht umsonst gibt es keine Interlaceformate
mehr im Bereich UHD I und II (4K und 8K).

AusdemOff (Beitrag #3719) schrieb:

Hätte man die (pseudo) Bewegungsphasen als Grundlage der Namensgebung verwendet, wie wollte man dann 50p von 50i sinnvoll voneinander unterscheiden? Dann hätte man immer im Hinterkopf haben müssen das 50i nur für die halbe Vertikalauflösung gilt.

Nun lass die Kirche im Dorf.
Man kann es unterscheiden, da schlicht einmal p und einmal i daran steht. Das i steht damals wie heute immer noch für Interlaced = Halbbilder.

Servus

Zitat AusdemOff:

"Was lernt man daraus: Nicht alles was da so hergesagt wird, ist auch richtig odergar vernünftig. "

.... ich könnte das noch ewig fortführen, so sehr stimme ich Dir zu!

Darf ich das noch um den typische deutschen DEPPENAPOSTROPH ergänzen, ihr wisst schon z.B. wie in "Peter´s Café" oder "Michael´s Auto".... da könnt ich....

Warum nicht so, wie es sich gehört: Peters Café und Michaels Auto.
Sieht doch gleich viel besser aus, und ist sogar korrekt.


Zur technischen Seite:

Es wäre schön, wenn die ÖR wie auch die privaten TV-Sender via Satellit und kostenfrei -versteht sich- wenigstens dazu bereit und in der Läge wären, Full-HD (also 1080p) zu senden.
Das wäre doch schon mal was.....!

Beste Grüße,
Alexander

Dies und Das, und der Gehirntod :-)

AusdemOff (Beitrag #3719) schrieb:

50 Bewegungsphasen hört sich gut an, ist aber letztendlich makulatur da im Interlace-System die Vertikalauflösung auf 50 % fällt (in Bezug auf die Bewegungsphasen). Unangenehm wird es dann auch noch das Röhren und Flachmänner die beiden Bewegungsphasen (pro Vollbild) so darstellen müssen, das das Auge diese integrieren kann. Daraus folgt unmittelbar wieder eine Bewegungsunschärfe (Motion Blur).

Irgendwie komplett falsch.
Interlace (Zeilensprungverfahren) wurde explizit entwickelt, um ähnlich der Doppelklappe im Kino, das Großbildflimmern zu reduzieren.(durch quasi Frequenzverdoppelung)
Was nämlich bei 24/25/30 Hz unerträglich ist.

Hinterher, viel später, als die Bilder schärfer wurden, stellte es sich quasi noch einmal als ein genialer Geniestreich heraus.

Denn bei einem (fast) stehenden Bild, wo das Auge (der Wahrnehmungsapparat) mehr erkennen kann, addieren sich beide Halbbilder zu einem (vertikal) dann doppelt so scharfem Vollbild, während bei schnellen Bewegungen, wo man weniger Details, dafür aber mehr Bewegungsauflösung haben will (bspw. Sport), dieses dann durch 50 Bilder mit der halben (vertikalen) Auflösung ebenfalls geleistet wird.

Ein praktische Datenreduktion um 50%, bei gleichzeitigem Erhalt (fast) aller Vorteile.

Dieses Manko kann die Technik bis heute nicht ausgleichen, sie bieten stattdessen eben nur noch Ruckelschrott an.

(und dem Konsumvieh geht es am Allerwertesten vorbei ... )

Nur dem Geiz der Hersteller, beim Übergang von der Röhren zur Flachbildeinheit, die Interlace-Fähigkeit nicht einzubauen (die hier mehr kostet als bei der Röhre) hat das I-Verfahren disqualifiziert. (es gab wohl einige wenige Modelle, wie immer dann sündhaft teuer -> Pleite)

Denn die Flachis können nun kein I mehr darstellen, machen übelste Artefakte daraus (Zahn/Kamm-effekte).
Das liegt nicht am I, das liegt am Geiz der Hersteller.


PS: Der Zwang zum I ist ja mit dem Flachbildschirm entfallen, weil selbiger nicht mehr punktweise/zeilenweise abgetastet wird, und es also kein Großbildflimmern an sich gibt.

AusdemOff (Beitrag #3719) schrieb:

Der Klassiker: 4K. Sieht groß und mächtig aus. 4K sind leider aber 4 Kelvin.

Das ist doch korrekt?
Es ist die Hirntemperatur der Leute die sich einbilden auf 65" aus 3 Meter Entfernung 4K sehen zu können, obwohl sie ja nichtmal das 24 Hz Geruckel dabei erkennen .... SCNR


gruß seifenchef

Hat nicht 50i /p im Grunde mit unserem Wechselspannungs Frequenz was zu tun und vor allem konnten frühere Kathoden Strahl Röhren die Zeilen konstruktionsbedingt nur zeilenweise beschießen ungerade und dann Gerade Zeilen.

Finde die Bezeichnung i/25 auch extrem unglücklich gewählt, auch wenn es tatsächlich auch meinem Kenntnisstand entspricht, dass 50Hz im Halbbildverfahren gemeint sind und es die korrekte Bezeichnung ist. Standard-TV würde ja sonst extrem ruckeln, wenn es sich hier nur um 25 Bilder pro Sekunde handeln würde. Deswegen wohl auch die oft gebräuchliche Bezeichnung die Vertikalauflösung einfach wegzulassen und von 50i und 50p zu sprechen. Dann weiß jeder was gemeint ist.
Für mich ist das übrigens kein echtes HFR sondern maximal die Standardbildrate für Homevideo und Broadcasting. HFR so wie es LGD einmal auf der IFA vorgestellt hat und auch NHK erforscht, beginnt erst ab 100/120Hz als natives Äquivalent zur 120Hz MCFI. 48/50/60Hz sind nun nicht wirklich eine Neuheit in der Bildrate. Das hat man auch früher nicht als HFR verkauft. HFR steht eben auch für die deutliche Erhöhung der zeitlichen Auflösung über den gängigen Broadcasting-Standard hinaus.

4K schreibe ich auch eher ungern, aber hat sich durch das Marketing so eingebürgert. Für mich wäre die richtigere Bezeichnung UHD und für 8k QUHD. Dann wird auch gleich ersichtlich, dass es sich hier auch um einen Displaystandard handelt. Die Begriffsbezeichnung "Einbrennen" bei OLED versuche ich auch weitesgehend mit "Abbildern" zu umschreiben.

razer1978 (Beitrag #3724) schrieb:

Hat nicht 50i /p im Grunde mit unserem Wechselspannungs Frequenz was zu tun und vor allem konnten frühere Kathoden Strahl Röhren die Zeilen konstruktionsbedingt nur zeilenweise beschießen ungerade und dann Gerade Zeilen.

Man hat geglaubt das man die Bildfrequenz irgendwie mit der Stromwechselfrequenz synchronisieren muss, das ist richtig, deshalb ja auch der Käse 25 vs 30 (50 vs 60) auf der Welt ... (das war aber ein Irrtum)

Das Interlace war eine Weiterentwicklung, auf die eben erst einmal jemand kommen musste !


gruß seifenchef

Das Problem beim Halbildverfahren sind eben deine angesprochenen Dreckseffekte auf progressiv arbeitenden Displays wie LCD und Plasma. Faroudja als Entwickler von Scaler und Deinterlacer hatte doch mal gesagt dass De-interlacing also eine "i" in "p"-Umwandelung nicht funktioniert, obwohl er damit Geld verdient hat. Beide Technologien hatten aber auch zu träge Schaltzeiten (beim Plasma das Phosphorproblem). Mit OLED wäre hingegen ein Halbildverfahren ohne Dreckseffekte möglich.

Wer baut eine perfekte MCFI

Hi,

celle (Beitrag #3725) schrieb:

HFR so wie es LGD einmal auf der IFA vorgestellt hat und auch NHK erforscht, beginnt erst ab 100/120Hz als natives Äquivalent zur 120Hz MCFI. 48/50/60Hz sind nun nicht wirklich eine Neuheit in der Bildrate.

Vlt. hast Du Recht.
Aber ich seh das anders.
Von 100 oder gar 120 Hz zu faseln, während die Welt weiter 24er, 25er und 30er Ruckelschrott sendet und konsumiert, ist genau so sinnlos wie von 8 und 16k zu schwärmen ... o.s.ä.

Wenn 48/50/60 nichts Neues wären, dann wären sie ja allgegenwärtig.
Das sind sie aber nicht, und werden es aus monetären Gründen auch nie sein.
Jedenfalls nicht so lange wie der Masse der Ruckelschrott als Konsumware ausreicht.

(und - das hatte ich oben schon geschrieben - dies würde erst anders, wenn alle 100 oder 120" in ihren Wohnzimmern hätten - also nie
<- denn erst dann würden sie die Bewegungssprünge nerven ...)


gruß seifenchef

celle (Beitrag #3727) schrieb:

Das Problem beim Halbildverfahren sind eben deine angesprochenen Dreckseffekte auf progressiv arbeitenden Displays wie LCD und Plasma. ... Mit OLED wäre hingegen ein Halbildverfahren ohne Dreckseffekte möglich.

Ich hab da jetzt gar keine Ahnung wieviel das kosten würde ...
... aber nur darum geht es ja?

... du müsstest ja quasi zwei getrennt ansteuerbare Matrizen ineinander bauen ... o.s.ä.

... ich weiß nur, dass ich damals, als das losging mit den Flachis, ich eine Werbung (Internet/Zeitschrift - vergessen) gesehen habe, wo ausdrücklich auf i-Fähigkeit des Displays hingewiesen wurde .... live gesehen hab ich es nie ...

gruß seifenchef

celle (Beitrag #3725) schrieb:

Für mich ist das übrigens kein echtes HFR sondern maximal die Standardbildrate für Homevideo und Broadcasting.

Der Meinung könnte man durchaus sein.
Nur bezieht sich der Begriff HFR eigentlich auf Film und dort ist 23,976/24/25p der übliche Standard und alles darüber wird als HFR bezeichnet. Broadcasting setzte schon immer auf 50/60Hz und damit auf 50/60 Bewegungsphasen (wenn die Quelle nicht gerade ein Film ist), aber reduziert in seiner Auflösung. Der Begriff HFR irritiert in diesem Bereich daher ein wenig, beinhaltet dann aber auch progressive 50/60 Bewegungsphasen ohne jede Interlaced-Krücke und Auflösungsreduzierung.

Es wäre die von mir besagte "Hintertüre" zu HFR, die man durchschreiten wird, sobald UHD (der Standard beinhaltet alles was man braucht, DVB-T2 mit HEVC/H.265 einmal außen vor) denn einmal kommen würde. Was aber so oder so länger dauern wird als wir uns alle wünschen.

Servus

Wenn 48/50/60 nichts Neues wären, dann wären sie ja allgegenwärtig.

720p50 ist doch Standard und 1080p50/60 kann mittlerweile jeder mit seiner halbwegs modernen Systemkamera filmen. AVCHD Progressive unterstützen bzw. unterstützten viele Kameras und BD-Player und das seit Jahren (müsste nun seite Einführung gut 10 Jahre her sein). Als HFR hat das noch nie jemand vermarktet und es bringt bei UHD als auch QUHD nichts, wenn man dann wieder nur bei 50/60Hz festhängt. Der wahrnehmbare Motionblur nimmt mit erhöhter Auflösung zu. Die ersten QUHD-Testclips von Fußball kamen bei den Betrachtern da nicht so gut weg. 7680p/60 ist zu wenig.

https://www.redshark...overcome-motion-blur

... ich weiß nur, dass ich damals, als das losging mit den Flachis, ich eine Werbung (Internet/Zeitschrift - vergessen) gesehen habe, wo ausdrücklich auf i-Fähigkeit des Displays hingewiesen wurde .... live gesehen hab ich es nie ...

Vermutlich die Fujitsu ALIS-Plasmas die im Halbbildverfahren arbeiteten.
https://www.avforums...gy-explained.234090/

So eine ähnlich arbeitende BFI-Funktion würde ich mir mal bei OLED wünschen (ein 1080p-Signal wird statt nur hochskaliert auf einem 4K-Panel abwechseln auf jeder zweiten Zeile dargestellt , bei einem nativen 4K-Signal müsste man man nur immer jede zweite Zeile abwechselnd schwärzen, so dass sich beide Halbbilder wieder als Einheit überlagern).

Nur bezieht sich der Begriff HFR eigentlich auf Film und dort ist 23,976/24/25p der übliche Standard und alles darüber wird als HFR bezeichnet.

Der Hobbit erschien 2012, da mag eine Verdoppelung der Bildrate im Film mit üblichen 24p-Standard vielleicht eine Sensation gewesen sein, aber im Grunde ist es nur eine Angleichung an den Broadcastingstandard mit 50/60p. Die Technik war da sicherlich auch noch nicht soweit. Ang Lee filmt ja in 120p und das ist echtes HFR, weil es auch zum Broadcasting eine Weiterentwicklung der zeitlichen Auflösung darstellt.

Wenn sich jetzt die ÖR oder die Privaten hinstellen und HD und UHD-Inhalte in 50/60p als HFR propagieren, wäre das doch sehr weit hergeholt. Auch Gamer verstehen unter HFR sicherlich etwas Anderes als nur eine 60Hz-Bildwiederholrate.

Hi,

Hier ist mal ein schönes Statement fürs Ruckelkino.

... und damit auch für MCFI


gruß seifenchef

@celle
Mit geht es eigentlich mehr um die praktische Realisierung und nicht um die Idealisierung.
Wenn wir auf 120p warten, dann können wir warten bis wir schwarz werden. ;-)

@seifenchef
Bei dem Artikel fällt mir mein gutes altes Statement ein:

norbert.s (Beitrag #2) schrieb:

... Wenn ich "Realtität" sehen will, dann gehe ich in die Kneipe und nicht ins (Heim-)Kino. ;-)

Servus

The willing suspension of disbelief - Samuel Coleridge
Romantiker und Realisten. Das ist Jahrhunderte alt.

Ich habe mir kürzlich die HFR Filme von Ang Lee angeguckt. Unabhängig von der Handlung, war dies eine Offenbarung im positiven Sinne. Da war es wieder, das sog. Aha-Erlebnis, wie zuletzt der Bildeindruck von SD auf HD. Warum sich dies bislang nicht durchgesetzt hat und auch bei den neuen Avatar Filmen zurück gerudert wurde, bleibt mir ein Rätsel. Kino sollte offen für neue Technologien sein, warum sonst sollte man den teuren Eintritt zahlen? Der Komfort ist zu Hause größer.

Wie wurden denn Ang Lees 120fps Filme auf 24p bzw 60p herunterkonvertiert?
Einfach nur jedes 5. bzw 2. Frame zu nehmen ist da sicherlich nicht zielführend hinsichtlich Bewegungsunschärfe, Blende usw...

@ hensch82

PapaMiraculi (Beitrag #3737) schrieb:

Wie wurden denn Ang Lees 120fps Filme auf 24p bzw 60p herunterkonvertiert? Einfach nur jedes 5. bzw 2. Frame zu nehmen ist da sicherlich nicht zielführend hinsichtlich Bewegungsunschärfe, Blende usw...

Aber nicht anderes ist bekannt.
Entsprechend kommt man auch nicht so einfach zurück auf den Look von 24p (manche propagieren 24p als simples Subset von 120p, was aber nicht in Gänze möglich ist). Alleine schon, weil das Filmen in HFR eine in Teilen andere Bildsprache benötigt und bei 120p auch (noch) technischen Limitierungen unterliegt. Gerade bei Ang Lee merkt man den Lerneffekt vom ersten zum zweiten Film (geschaut in 60p und 24p per UHD-Blu-ray).

Servus

In irgendeiner Weise muss das nachträglich für die 24p Version behandelt worden sein.
Bei meinem Denon kann ich eine 24p Ausgabe erzwingen, auch für höherfrequentes Material. Der Denon gibt dann wirklich nur das gerade zeitlich passende Frame aus und verwirft alle zwischenzeitlichen. Das sieht schrecklich "hölzern" aus und ist in keinster Weise mit in 24p aufgenommenem Material zu vergleichen. Hier passt auch der Begriff Diashow, weil die "Übergänge" und Bewegungsunschärfen fehlen.
Der Trailer von Gemini Man auf Youtube sieht dagegen eigentlich ganz ordentlich aus. Das müssten bestenfalls 30 Frames sein (Videos mit 60 Frames werden bei youtube kenntlich gemacht).
Was mich im Grunde interessiert: Merkt man deinem Empfinden nach der 24p Version an, dass sie mit höherer Bildrate abgedreht wurde?
Kann man einem HFR Film nachträglich wieder einen 24p Look verpassen, also den entgegengesetzen Weg der MCFI gehen?

EDIT: Ich meine ja, wie man in diesem Vergleichsvideo von Gemini Man sehen kann:
https://www.youtube.com/watch?v=r4ofjAZw16w

PapaMiraculi (Beitrag #3740) schrieb:

Das sieht schrecklich "hölzern" aus und ist in keinster Weise mit in 24p aufgenommenem Material zu vergleichen.

Technische Möglichkeiten gibt es sicher unendlich viele.
Der Aufwand muss sich halt rechnen.

Schuld an dem von Dir kritisierten ist natürlich die Aufnahmedauer für die einzelnen Frames.
Es gibt dafür die sog. 180 Grad Shutter - Regel.

180 Grad Shutter Regel


gruß seifenchef

PapaMiraculi (Beitrag #3740) schrieb:

Das sieht schrecklich "hölzern" aus und ist in keinster Weise mit in 24p aufgenommenem Material zu vergleichen. Hier passt auch der Begriff Diashow, weil die "Übergänge" und Bewegungsunschärfen fehlen.

Es fragt sich nur, wieso diese komische Spezies einerseits 4; 8;16 und Terra-Giga-Kah haben will, andererseits muss aber alles unscharf sein?

Verstehen kann das niemand.

... hab grad im 4k-Stream-Thread gelesen, da wird die Schärfe von 300 in 4k gepriesen...
... also die UHD mit 60GB (average ist knapp 70 mbit/s) sieht aus wie 720p.
Also zumindest alles was da als 'abgefilmt' präsentiert wird...

Das Einzige was schärfer ist, ist das künstliche Filmkorn ...

Naja, die Spezies ist halt komplett irrational ...


gruß seifenchef

seifenchef (Beitrag #3742) schrieb:

Naja, die Spezies ist halt komplett irrational ...

Der Mensch ist nicht rational.
Kunst ich nicht rational.

Muss es das sein?

Es ist doch schön, dass die Geschmäcker verschieden sind. Und viel mehr (oder weniger) ist es auch letzten Endes nicht. Man kann sich daran in diesem Thread tot streiten, oder die Existenz von unterschiedlichen Auffassungen von Ästhetik akzeptieren. Film ist Kunst und da gibt es kein richtig oder falsch. Das macht die Filme von Ang Lee auch interessant, weil er als Avantgardist/Pionier/Maestro/Ketzer (je nach Auffassung) mal den ganz anderen Weg wählt.

Was ich allerdings verstehe ist, dass Leute denen ein realitätsnahes HFR Bild besser gefällt, tendenziell benachteiligt sind, bzw deren Verständnis von Ästhetik zu wenig bedient wird.
Der Großteil des Filmmaterials liegt in 24p vor und kann dann nur künstlich per MCFI hochskaliert werden, mit allen Nachteilen, die dadurch entstehen.
Ich würde mich auch beschweren, wenn von heute auf morgen alle Filme in HFR produziert werden, weil das nicht meinem Verständnis von Ästhetik entspricht.
Deswegen ja auch mein Interesse, ob HFR Film ggf mit weniger Nachteilen auf 24p herabskaliert werden kann.
(Dies nur als theoretisches Hirngespinst, da die realen Gründe, warum weiterhin in 24p produziert wird, sicherlich finanzieller Natur sind).

PapaMiraculi (Beitrag #3743) schrieb:

- Kunst ich nicht rational. - oder die Existenz von unterschiedlichen Auffassungen von Ästhetik akzeptieren. - Film ist Kunst und da gibt es kein richtig oder falsch.

Absolut Konsens.

PapaMiraculi (Beitrag #3743) schrieb:

Deswegen ja auch mein Interesse, ob HFR Film ggf mit weniger Nachteilen auf 24p herabskaliert werden kann.

Vermutlich eher nicht...
... Du könntest zwar simpel zwei Bilder 'zusammenmatschen' aber das ist niemals das Gleiche wie das Motionblur durch die längere Verschlusszeit ....

PapaMiraculi (Beitrag #3743) schrieb:

Dies nur als theoretisches Hirngespinst, da die realen Gründe, warum weiterhin in 24p produziert wird, sicherlich finanzieller Natur sind

Das denke ich eben auch... Erster Hauptgrund quasi :-)

gruß seifenchef

PapaMiraculi (Beitrag #3740) schrieb:

In irgendeiner Weise muss das nachträglich für die 24p Version behandelt worden sein. Bei meinem Denon kann ich eine 24p Ausgabe erzwingen, auch für höherfrequentes Material. Der Denon gibt dann wirklich nur das gerade zeitlich passende Frame aus und verwirft alle zwischenzeitlichen. Das sieht schrecklich "hölzern" aus und ist in keinster Weise mit in 24p aufgenommenem Material zu vergleichen.

Von was auf 24p? 60p auf 24p klappt nicht sauber. Und für 120p auf 24p fehlt Dir die Quelle.
Da die Frames bei 60p auf 24p zeitlich nicht passen, wundert mich ein "hölzerner" Bildeindruck in keiner Weise.

Was mich im Grunde interessiert: Merkt man deinem Empfinden nach der 24p Version an, dass sie mit höherer Bildrate abgedreht wurde?

Ja.

Kann man einem HFR Film nachträglich wieder einen 24p Look verpassen, also den entgegengesetzen Weg der MCFI gehen?

Nur teilweise. Zum Beispiel kann man Bewegungsunschärfe rechnerisch hinzufügen.
Aber alles was am Set angepasst wurde um in 120p filmen zu können, kann nicht mehr rückgängig gemacht werden. Zum Beispiel das Licht, bzw. die Ausleuchtung.

Servus

Ja, von 60 auf 24 bedeudet ungleichmäßiges Ruckeln, da ja immer abwechselnd 1und 2 Bilder augelassen werden.
Wennschon dann Halbierungen etc, also von 60 auf 30 oder 20 ... vmtl. kann der Player das nicht ...

norbert.s (Beitrag #3745) schrieb:

Nur teilweise. Zum Beispiel kann man Bewegungsunschärfe rechnerisch hinzufügen.

Ich sag mal Jein.
Man kann eine allgemeine Unschärfe als Kompromiss hinzufügen.
Aber genau den für jedes bewegte Objekt bei größerer Belichtungszeit entstehenden Motionblur exakt nachzubilden, bei gleichzeitiger Erhaltung der Schärfe für stehende Objekte, ist m.E.n. genau so teuer wie den Film nochmal zu drehen.

(am preiswertesten: am Set gleich alles doppelt drehen, 24 und 60...)

norbert.s (Beitrag #3745) schrieb:

Aber alles was am Set angepasst wurde um in 120p filmen zu können, kann nicht mehr rückgängig gemacht werden. Zum Beispiel das Licht, bzw. die Ausleuchtung.

Sicher, ist aber zweitrangig, denke ich.
Wenn die kürzere Belichtungszeit lediglich mit mehr Licht ausgeglichen wurde ist das Wurst ... o.s.ä.

norbert.s (Beitrag #3745) schrieb:

Von was auf 24p? 60p auf 24p klappt nicht sauber. Und für 120p auf 24p fehlt Dir die Quelle. Da die Frames bei 60p auf 24p zeitlich nicht passen, wundert mich ein "hölzerner" Bildeindruck in keiner Weise.

Ja, richtig, ich muss dazufügen "hölzern (abgesehen vom inverse judder)". Man sieht, dass die Belichtungszeit der dargestellten Bilder nicht zur Bildwiederholrate passt. Das ist natürlich auch keine ausgeklügelte Funktion des Denon, und schon gar nicht zur Konvertierung der Bildrate angedacht.
Sowohl vom Hobbit als auch von Gemini Man existieren 24p Versionen. Möglich ist die Konvertierung also, aber auch das scheint, wie ihr beide berichtet, mit einigen Nachteile behaftet zu sein.

Dann gibts nur die eine Lösung :

seifenchef (Beitrag #3747) schrieb:

am Set gleich alles doppelt drehen, 24 und 60...

Nein, das wäre wie wenn man einen Maler bitten würde, nochmal ein photorealistisches Bild zusätzlich zu seinem Kunstwerk zu malen, so dass sich der Betrachter das "bessere" aussuchen kann.
Das wird kein Filmmacher mitmachen. Es ist ja schließlich auch eine künstlerische Entscheidung, welche Bildrate gewählt wird (zumindest wenn der Produzent mitspielt).
Muss man dann so akzeptieren, ich muss ja auch nicht jedes Gemälde mögen.

seifenchef (Beitrag #3747) schrieb:

Ich sag mal Jein. Man kann eine allgemeine Unschärfe als Kompromiss hinzufügen. Aber genau den für jedes bewegte Objekt bei größerer Belichtungszeit entstehenden Motionblur exakt nachzubilden, bei gleichzeitiger Erhaltung der Schärfe für stehende Objekte, ist m.E.n. genau so teuer wie den Film nochmal zu drehen.

Stimmt. Das habe ich gar nicht umrissen. Jedes Objekt braucht je Bewegung einen anderen Blur.
Also quasi Reverse-MCFI. ;-)

Wenn die kürzere Belichtungszeit lediglich mit mehr Licht ausgeglichen wurde ist das Wurst ... o.s.ä. ;)

Technisch Ja. Bildsprache Nein. Aber deine Frage zielte ja auf ersteres ab.

Servus

Deswegen ja auch mein Interesse, ob HFR Film ggf mit weniger Nachteilen auf 24p herabskaliert werden kann.

Frames weglassen liegt zwar nahe, .......jedoch:

Da ist dann jeder Enzelframe schon nativ zu scharf als dass es in einer 24p-Ruckelorgie gut aussehen könnte ...das ist wohl das was mit "hölzern" beschrieben wurde.

24p lebt davon, dass eine bereits gewisse Kameraunschärfe und damit auch zusätzlich noch eine gewisse Verschleifung der Bilder zueinander statt findet, um das in sich "geschmeidiger" und weniger "stakkatoartig" zu machen.

Und der Hold-Type-Effeekt findet schliesslich auch im klassichen Projektionskino im Auge noch statt.
Auch wenn dort Blenden die Standzeit etwas reduzieren.
Es muss halt alles gut und harmonoisch zueinander passen...sonst hat man eben diesen hölzernen Lattenzauneffekt .
Zu hohe Frame-Schärfe der Abbildung kann da kontraproduktiv sein.

Bei 24p dürfen die Bilder in Bewegung gar nicht richtig, bzw zu scharf sein sonst gibts gerade diesen "hölzernen Effekt".
Der stellt sich bei mir an nativem 24p auch schon etwas ein, wenn ein Bild per BFI zu sehr "verhackt" wird, dh wenn Hold-Type-Kompensation zu sehr übertrieben wird.

Richtig scharfe Enzelframes brauchgen auch richtig schnelle Bildabfolgen !
Sonst entstehen die störend visualisierbaren Doppel und Dreifachkanten

und ketzt kommts:
....auf die andere mit Ihrer BFI auf Teufel komm raus auch noch "scharf und stolz" sind, weil sie ja grade die Wirksamkeit der BFI belegen.

Hier aber in einem Effekt, den ich für meine Bewegungswahrnehmung am TV ganz und gar nicht gebrauchen kann.

Erst die passend schnelle Framabfolge mach scharf bzw schärfer empfundene Einzelframes interessant und formt sie zu einem letzlich sinnvollen Gebilde für unsere letztlich gefakte synthetische Empfindung von Bewegung bei dargestellten Einzelbildern.

Und u.a. auch eben wegen diesem oben erwähnten "Lattenzauneffekt" mit scharfen Lattenkanten der dann hölzern rüber kommt , ist mir ein MCFI-gepimptes 24p-Bild sehr viel lieber, als ein rein BFI-gepimptes, was hier von einigen bervorzugt aber dann mit wahrnehmbaren Mehrfachkanten bei hzumeiszt horizontaler Bewegung dargestellt wird.

Weshalb eine Ergänzung von BFI mit einer zus. MCFI auch wirklich mehr Sinn macht, als eine BFI alleine.
Hier kann man dann lediglich noch die Mischung sinnvoll diskutieren bzw individuell auslegen.

Und bei hoher MCFI kann man die BFI auch getrost ganz wegfallen lassen denn
Zumal: Je mehr MCFI, je weniger Zusatznutzen bringt die BFI.
Und bei rekativ zu viel BFI und zu wenig gleichzeitiger MCFI kann sich wieder der Lattenzauneffekt bei aktiv Blickverfolgter Bewegung von Objekten einstellen.

Dieser "hölzerne "Darstellunfeffekt an meinen alten Sony FALD hat bei mir schon vor langer zeit dazu geführt, dass ich die Einstellungen Klar und Klarplus lieber gar nicht mehr verwendet hatte, und die Aufbesserung und v.a. Nachschärfung vom Film rein der MCFI überlassen habe.

Sie macht schärfer, sie macht geschmeidiger , und es gibt absehbar keinen "hölzernen Lattenzauneffekt" .
Praktiziert man das paar Wochen oder Monate, schwindet nach und nach auch jeder "Soap-Effket". Film sieht dann wider "ganz normal" aus.
Es bleiben lediglich noch zugegeben ein Paar MCFI-Artefakte die man sieht v.a. wenn man sie anfänglich ständig sucht, und die man nicht mehr bewusst als störend empfindet wenn man sich wiederum ne weile dran gewöhnt hat. Da fallen nur noch die gröbsten, aber doch seltenen Ausrutscher noch mal beiläüfig auf.

Irgenwann sollte man sich eh an HFR-artigere Darstellungen auch nativer Art gewöhnen mussen......
Warum nicht schon mal mit ner MCFI damit anfangen .......
Muss ja nicht gleich volle Pulle sein, wo ich mittlerweile schon recht lange angekommen bin.

Eine gesunde Mischung aus BFI und MCFI ist ja schon mal ein positiver Anfang.
Und da geht die Preset-Entwicklung bei den TV-Herstellern auch insgesamt hin wenn man die jüngere Zeit speziell am OLERD m Auge behält.

Denn natives 24p , und dann ein über ggf. intensives BFI noch zusätzlich verstärkter Lattenzauneffekt mit visualisierten Mehrfachkanten mit dem man am OLED wg. seiner schnellen Schaltzeiten eh schon bei Low-FR kämpft, kann aus meiner Sicht aus Vernunftgründen an sich keine empfehlenswerte Option sein .


mfg
pspierre

PapaMiraculi (Beitrag #3748) schrieb:

Dann gibts nur die eine Lösung : seifenchef (Beitrag #3747) schrieb: am Set gleich alles doppelt drehen, 24 und 60... Nein, das wäre wie wenn man einen Maler bitten würde, nochmal ein photorealistisches Bild zusätzlich zu seinem Kunstwerk zu malen, so dass sich der Betrachter das "bessere" aussuchen kann.

Künstlerisch hast Du natürlich wieder recht.
Aber ich wollte nochmal zu Deinem Denon.
Der kann wohl nicht aus den vorliegenden 60Hz dann 30Hz wiedergeben?
Das wäre doch mal ein Test!

Nein, leider nicht. Nur 1080/24p.
Aber wenn dich das brennend interessiert, es gibt sicherlich PC Anwendungen, die das können.

Müsste sich jemand melden der das weiß.
Ich mach alles mit VLC oder Kodi, da geht das m.W.n. nicht.

@PapaMiraculi
Zumindest sollte man keine Beurteilung machen, wenn man 60p auf 24p per Frame Dropping konvertiert, weil dabei nur ein Schmarrn herauskommen kann. ;-)
Die Symmetrie muss erhalten bleiben zur Beurteilung. Ansonsten spielt das Auge einem heftige Streiche, da es beim Timing sehr empfindlich ist. Einzige aussagekräftige Konvertierung wäre 60p auf 30p. Nur die Frage, wer das kann. Ich muss einmal meinen Oppo und die VU-Box darauf prüfen.


Auch sollte man nicht vergessen, dass die den Filmen beigelegte Blu-ray nicht nur von 120p auf 24p heruntergeht, sondern auch von HDR zu SDR und von 2160p zu 1080p heruntergeht. Beides letztere "verschleift" auch die optisch wahrgenomme Schärfe der Frames und damit auch den wahrnehmbaren 24p-Film-Judder.

Ich gehe davon aus, dass Du an deinem Receiver HDR und 2160p hast stehen lassen und nur die Framerate konvertiert hast? Ich selbst habe die UHD-Blu-ray mit 60p und die Blu-ray mit 24p begutachtet. Der normale 24p-Film-Judder gegenüber einer "normal" produzierten Blu-ray war nur minimal bis gar nicht sichtbarer ohne BFI und mit BFI ein klein wenig mehr . Mit BFI komm dieser Effekt zusätzlich zum tragen. Nebenbei angemerkt entsprechen Shots mit 90° Shutter bereits der üblichen Belichtungszeit von 48p. Der 90° Shutter wird gerne für Action-Sequenzen benutzt und z.B. bei Game of Thrones sehr häufig zu sehen. Es ist also kein Hexenwerk.

Dass ein Freund von MCFI mit keinem einzigen der Fälle zufrieden sein wird ist sowieso klar, da er sich ja schon an der "normal" produzierten Blu-ray ohne MCFI stört.

Servus

Hi,

PapaMiraculi (Beitrag #3748) schrieb:

...Das ist natürlich auch keine ausgeklügelte Funktion des Denon, und schon gar nicht zur Konvertierung der Bildrate angedacht.

Nee, sondern irgendwelcher Marketingquatsch, der sich aber sicher gut bei einigen verkaufen lässt ...
.... schade, denn wenn man schon solchen Aufwand treibt, hätte man auch realisieren können nur jedes zweite Bild anzuzeigen ...


@norbert.s
"Ich selbst habe die UHD-Blu-ray mit 60p"

Hast Du nen Link zu dieser?


gruß seifenchef

Welchen Link?

Der Film nennt sich Gemini Man (von Ang Lee). Da sollte genug dazu im Internet zu finden sein. Die UHD-Blu-ray gibt es ausschließlich in diesem Format mit 60p.

Servus

Es gibt auch ein HFR Showreel auf Netflix, nennt sich "Meridian".

Und wie gibt die TV App den Meridian wieder?

[quote="seifenchef (Beitrag #3755)"]Hi,
Nee, sondern irgendwelcher Marketingquatsch, der sich aber sicher gut bei einigen verkaufen lässt ...
.... schade, denn wenn man schon solchen Aufwand treibt, hätte man auch realisieren können nur jedes zweite Bild anzuzeigen ...
/quote]
Die Funktion sollte meines Erachtens nur die korrekte Durchführung von 1080/24p Material sicherstellen, falls es sonst zu Problemen kommt. Da gabs kein Marketing dafür. Ich bin per Zufall darüber gestolpert und habe sie zweckentfremdet.

hensch82 (Beitrag #3757) schrieb:

Es gibt auch ein HFR Showreel auf Netflix, nennt sich "Meridian".

Ist das nicht ne stinknormale HDR-Demo ?

Von HFR ist mir da nichts bekannt .


mfg
pspierre

Es sind 60fps

PapaMiraculi (Beitrag #3748) schrieb:

Nein, das wäre wie wenn man einen Maler bitten würde, nochmal ein photorealistisches Bild zusätzlich zu seinem Kunstwerk zu malen, so dass sich der Betrachter das "bessere" aussuchen kann. Das wird kein Filmmacher mitmachen. Es ist ja schließlich auch eine künstlerische Entscheidung, welche Bildrate gewählt wird (zumindest wenn der Produzent mitspielt). Muss man dann so akzeptieren, ich muss ja auch nicht jedes Gemälde mögen.

Eine etwas seltsame Denkweise. Wie kann man nur annehmen, daß sich alle Filmemacher für 24p entscheiden würden wenn es von Anfang an
z.B. 60p gegeben hätte ? Eine absurde Vorstellung. Nicht einmal 10% der Regisseure würde dann auf ruckelige 24p als Stilmittel zurück greifen.

Man unterlag damals den technischem Möglichkeiten denn mit 60 Bildern pro Sekunde hätte man viel größere Filmrollen und Kameras gebraucht.
Es hat Nichts mit Kunst zu tun wenn ich ein Kunstwerk wie einen Film der Technik beuge und dann sage das Resultat in Form von Ruckeln ist gut.

Das wäre nämlich so als wenn ein Maler statt mit Pinsel nur mit Fingern oder mit Ästen/Zweigen o.ä. malen müsste weil es noch keine Pinsel gibt.
Ein Gemälde welches mit Gefühl und Bewegung entsteht hat mit 24p Ruckeln was auf einer technischen Limitierung basiert rein gar Nichts zu tun.

Um die Analogie noch weiter zu treiben:

Was denkst du wieso überhaupt noch mit Farbe und Pinsel gemalt wird, wenn es doch schon längst Farbfotographie gibt?

Es gibt auch Künstler, die mit Fingern malen. Warum?


Was ich oben beschrieben habe gilt davon abgesehen in beide Richtungen. Ang Lee wird sich auch dagegen wehren denselben Film zusätzlich zu 120 auch in 24p abdrehen zu müssen, da seine künstlerische Entscheidung auf 120fps gefallen ist.

Du kannst nicht die Schärfe/Auflösung mit einer Bewegung/Framerate vergleichen weil das steht in keinem Zusammenhang.
Wir haben die Bildqualität dies bezüglich von Lichtbildprojektor über VHS, DVD, Blu-Ray und UHD Blu-Ray bereits gesteigert
also wurde aus dem klassischen Gemälde schon längst ein fotorealistisches Bild. Warum schaust du Filme auf diese Weise ?