Bewegungsdarstellung - MCFI, BFI, Rolling Scan, 24 FPS vs 48/50/60/120/240 FPS

Auf einer Skala von 1FPS (minimaler Wert für eine Bewegung) und 1000FPS (was wohl der Realität entspricht)
sehe ich 30FPS nicht als sweetspot um ein Kunstwerk wie einen Film (der aus Bewegung besteht) dazustellen.

Für Daumenkinos oder schwarz/weiß Lichtbildprojektoren von 1900 mag das ein angemessenes Format sein
aber auf einem Display was heute durch 360Hz bereits bis zu 360FPS darstellen kann, wirkt es fehl am Platz.

Die einzigen logischen Gründe sind die technische Limitierung der Vergangenheit, die künstliche Begrenzung
der Filmindustrie aus Kostengründen und natürlich die menschliche Beschränktheit aufgrund der Gewohnheit.

Ich finde Alles unter 120FPS ist eine Beleidigung und Abwertung um "Bewegtbildabläufe" digital darzustellen.
Wer das mag, der sollte auch schwarz/weiß, VGA sowie Mono Ton mögen um sein "Kunstwerk" zu genießen.

PapaMiraculi (Beitrag #3765) schrieb:

Die eigene Sichtweise ist nie die einzig wahre und gültige auf der Welt.

Schadet offensichtlich nicht, das nochmal zu wiederholen.

24 - 30 - 48 - 60

Hi,

Naja, ich denke Malen und Photographieren ersetzen einander nicht.

PapaMiraculi (Beitrag #3765) schrieb:

Es ist ja auch ok, wenn jemandem die 120fps besser gefallen,

Mhhh... wer hat sie denn gesehen bei Gemini Man?

"Dolby Cinema told Polygon that just 14 AMC theaters in the US will play Gemini Man at 120 fps, but in 2K resolution instead of 4K. Almost all HFR (high frame rate) 3D screenings stateside will be projected at 60 fps, despite distributor Paramount urging theater chains earlier this year to get ready for the flick."

Mhhh, das können sie sich ans Knie nageln.
120 fps und dafür nur 2K, kompletter Unfug.

Ich bezeichne mich als Realist.

Ich hab jetzt FHD in 24 und UHD in 60 gesehen.
Das 4K-File ist 6,5 mal so groß wie das FHD.

Ich spreche jetzt von einem Großbild-Betrachtungsabstand gleichseitiges Dreieck von Bildbreite und Betrachter.
(ca 95 cm Abstand bei 108 cm Bildbreite)

Die Schärfe der 4K-Version ist gut, kommt aber nicht an Lucy heran.
Im Vergleich zur 2K-Version entsteht nicht der Eindruck einer Vervierfachung, höchstens einer Verdoppelung, so wie von 720 auf 1080 etwa...

Störend ist oft das Rauschen in dunkleren Bildstellen, vmtl. der extrem kurzen Belichtungszeit geschuldet?

PapaMiraculi (Beitrag #3765) schrieb:

genauso kannst du es aber niemand absprechen, wenn er lieber 24p sieht.

Leider kann man da nix machen.
Und da die Ruckelfreaks quasi automatisch auf Seite des Kapitals stehen, werden wir dies noch lange ertragen müssen.
(weshalb ich ne sehr gute MCFI will, dann brauch ich mich mit den ewig Gestrigen nicht rumstreiten...)

24p-Version:

Muss man nix dazu sagen, ruckelt eben wie Sau.
Jeder Schwenk, schon Anfang im Bahnhof, jede Fahrt wird zu einer Beleidigung des Sehapparates.
Schon der Zug fährt ruckelnd los. Einfach prima. Eben Kino wie vor 100 Jahren.

Die FI des smart-TV reingeschmissen, (höchste Stufe) erstaunlich, der Panasonic macht ein butterweiches 48p daraus, kaum von der 60p Version zu unterscheiden.... und - nur am Rande - viel weniger Artefakte als bei Lucie - durch die geringere Schärfe?

60p-UHD-Version:

So macht ein Riesenbild Spaß.
Scharf, ruckelfrei und keine Artefakte.

(natürlich wird diese komische Spezies lieber 8, 16 und GigaTerra-Kah machen - pseudo natürlich, aber so ein Bild werden sie nicht mögen, es ist ihnen einfach zu perfekt)
(komisch nur dass die sog. neue 8K Brille, Pimax Vision 8K X, auch auf nativ 2 x 4K und 75 Hz geht ... )

PapaMiraculi (Beitrag #3765) schrieb:

Mal abgesehen davon ist für mich der Sweet Spot etwa 30fps für Filme.

Ich bitte um Bildgröße und Sitzabstand.

Naja, durch Deine Gedanken angeregt, hab ich mal 30Hz probiert.
Geht, ich spiele am VLC die 60p Version ab, und stelle die Grafikkarte auf 30Hz.
Klappt besser als ich dachte. (Danke für die Idee)

Es gibt nun einige Szenen die besser aussehen als mit 24 Hz.
Bspw. bei 4:50 am Anfang wo er über die Brücke geht.
In 24Hz hat er quasi Parkinson, in 30 Hz ist es aushaltbar.
Auch die Anfangszene im Bahnhof sieht schon etwas besser aus.

Insgesamt, bei der Mehrzahl der Schwenks, Fahrten etc, bringt es jedoch nicht genug.
Ob 24 oder 30 ist für mich alles Ruckelschrott. sry.
Ab 48 wird es gut, 60 ist besser, und ob 120 nötig ist, weiß ich nicht, ich denke eher nicht.
(120Hz ist genau so bekloppt/unrealistisch/irrational wie 8K)

PapaMiraculi (Beitrag #3765) schrieb:

Ich würde aber nie ein allgemeines Postulat von 30p Filmen als das non-plus-ultra fordern.

Doch. Da die Bilder immer größer werden, gehört eine Empfehlung der entsprechenden Gremien her.

4K - 60 Hz und 8K - 120 Hz.

Alles andere ist nur Lüge und Mogelpackung.

(künstlerische Freiheit steht da eh drüber - soll auch, kein Problem ...)

PapaMiraculi (Beitrag #3765) schrieb:

Im Übrigen stehen Schärfe und Bewegung/Framerate in einem direkten Zusammenhang. Das ist der Grundgegenstand dieses Threads.

Ja, man sollte vlt. noch mal erwähnen, dass auch im Kino, wo ja die Neandertaler ihre geliebten 24Hz hernehmen, praktisch auch nie 4K zu Analogzeiten präsent waren (auch wenn das footage dies hatte), sondern 2,5 bis 3,0 K war wohl eher das normal.
(es geht um den durch die Unschärfe generierten 'Auto-Motion-Blur')


gruß seifenchef

Ray-Blu (Beitrag #3766) schrieb:

Wer das mag, der sollte auch schwarz/weiß, VGA sowie Mono Ton mögen um sein "Kunstwerk" zu genießen.

Ich käme nie auf die Idee einen nativen S/W-Film in Farbe ansehen zu wollen und einen Film mit nativen Mono-Ton in Stereo. Gleiches gilt für die Framerate. Ebenso würde ich gerne die zwei Ang Lee Filme daheim in 120p anschauen, wenn es denn nur möglich wäre. Da muss ich mich mit 60p begnügen.

24p gilt für mich erst dann als künstlerisches Stilmittel, wenn der Filmemacher und Produzent frei wählen und entscheiden kann. Das ist heutzutage nur bedingt möglich. Zukünftig irgendwann wird es soweit sein - egal ob durch die Hintertüre oder durch die Vordertüre. ;-)

Diese Gedanken sind auch heute immer noch gültig, abgesehen das mit James Cameron und Avatar:

norbert.s (Beitrag #2146) schrieb:

Hier ein paar grundsätzliche Gedanken ohne jede polemische Färbung und so objektiv wie möglich. Ich schreibe hier nur über HFR und nicht über MCFI. Letzteres ist per se fehlerbehaftet, egal von welchem Hersteller und (Achtung! Subjektive Äußerung) für mich persönlich nicht erstrebenswert. Ja - 48/50/60/120 Bewegungsphasen sind näher an der Realität dran als 24 Bewegungsphasen. Ja - viele Menschen sind von Kindheit an "geeicht" auf 24 Bewegungsphasen und verbinden damit positive Erlebnisse. Ja - diese Eichung macht auch vor kreativen Filmschaffenden keinen Halt. Ja - die Produzenten und Studios schauen auf die Kosten und sind nicht unglücklich mit 24 Bewegungsphasen. Ja - die Zuschauer machen Produzenten und Studios nicht unglücklich, da sie wegen 24 Bewegungsphasen (noch) keinen Aufstand machen. Ja - weder Jackson mit "Hobbit" (48p), noch Ang Lee mit "Billy Lynn’s Long Halftime Walk" (60p/120p) haben sich optisch mit Ruhm bekleckert. Ja - es geht mehr als das was die Vorgenannten geboten haben. Siehe dazu z.B. ""Verblendung"" (50i), der erste Teil von Stieg Larsson's Millennium-Trilogie. Ja - 24 Bewegungsphasen sind auch ein Stilmittel. Aber wirklich frei wird es erst, wenn auch die Filmschaffenden wirklich frei sind (innerlich, wie äußerlich). Der nächste "Große" wird vermutlich James Cameron mit der Fortsetzung von Avatar in HFR sein. Ich bin gespannt. Allerdings geht die Information um, dass er 48 Bewegungsphasen nutzen wird. Das ist leider nicht im Standard der UHD-Blu-ray enthalten.

Servus

seifenchef (Beitrag #3768) schrieb:

Naja, ich denke Malen und Photographieren ersetzen einander nicht.

Denk ich auch nicht, wollte ich auch nicht sagen. Verschiedene Vorlieben. Darf jeder machen wie er will.

seifenchef (Beitrag #3768) schrieb:

PapaMiraculi (Beitrag #3765) schrieb: Mal abgesehen davon ist für mich der Sweet Spot etwa 30fps für Filme. Ich bitte um Bildgröße und Sitzabstand. Naja, durch Deine Gedanken angeregt, hab ich mal 30Hz probiert. Geht, ich spiele am VLC die 60p Version ab, und stelle die Grafikkarte auf 30Hz. Klappt besser als ich dachte. (Danke für die Idee)

Klar, so geht's natürlich
65", 2,50m übrigens.

norbert.s (Beitrag #3769) schrieb:

24p gilt für mich erst dann als künstlerisches Stilmittel, wenn der Filmemacher und Produzent frei wählen und entscheiden kann.

Das stimmt. Die oben von BluRay erwähnten 10% der Regisseure, die selbst wenn sie die Wahl hätten weiterhin 24p filmen würden, sind meines Wissens nach nirgends belegt und vermutlich total aus der Luft gegriffen. Es gibt da namhafte Vertreter in beiden Lagern. Da wäre mal eine repräsentative Umfrage unter Regisseuren interessant. Wer will und wer muss 24p filmen? Wie viele 24p Nostalgiker gibt es wirklich?

norbert.s (Beitrag #3769) schrieb:

Ja - 48/50/60/120 Bewegungsphasen sind näher an der Realität dran als 24 Bewegungsphasen. Ja - viele Menschen sind von Kindheit an "geeicht" auf 24 Bewegungsphasen und verbinden damit positive Erlebnisse.

Genau da liegt für mich der Hund begraben. HFR ist mir eben ZU realitätsnah (für Filme. Bei Dokus toll).
Manche wollen gerade das, ich will gerade das nicht (vielleicht/vermutlich auch geprägt seit je her).
Aus selbem Grund mag ich kein Theater.
Ich will kein realistisches Bild sehen, sondern ein stilisiertes.
Ich will keine Darbietung einer Geschichte sehen, sondern die Geschichte selbst.
Ich will keine verkleideten Menschen sehen, die als Schauspieler agieren, sondern Charaktere in einer Geschichte.
Ich will nicht Will Smith dabei zusehen, wie er Henry Brogan spielt, sondern ich will Henry Brogan sehen.
Die hohen Bildraten lenken mich zu sehr von der Geschichte ab und fokussieren mich auf das Geschehen am Set.
Der "Schleier" der niedrigeren Bildrate entführt mich mehr in eine andere Welt.
Das 24p Ruckeln find ich auch nicht toll, nur die Alternative nimmt mir mehr als dass sie mir gibt.

Die Frage die ich mir gerade stelle ist, ab welcher Bildrate dieser Eindruckt wirklich kippt.
Mit MCFI kann man das ja gut durchexerzieren. Glätten 2 (LG TruMotion) ist noch ok für mich, 3 ist bereits zu viel. Bei Sony ist das die niedrigste Stufe.
Wie vielen Einzelbildern das dann entspricht wäre auch mal interessant.
Andersherum gefragt an die HFR Freunde: Wie weit könnt ihr die MCFI absenken, so dass es gerade noch erträglich ist?

Das ist natürlich alles sehr individuell und nur meine Auffassung, aber vielleicht wird sie so auch für HFR Freunde verständlicher oder gar nachvollziehbar.
Und nur zum Verständnis meinerseits:
Den HFR Freunden ist in erster Linie ein möglichst realistische, lebenstreue Wiedergabe wichtig, liege ich da richtig?

Es bleibt letzten Endes eine Geschmacks- und sicherlich auch eine Gewöhnungsfrage.

Hi norbert.s,

Eigentlich hast Du in Deiner Übersicht alles gesagt.
Es ist ein Glaubenskrieg, wie beim Übergang zum Ton- oder Farbfilm.

norbert.s (Beitrag #3769) schrieb:

... würde ich gerne die zwei Ang Lee Filme daheim in 120p anschauen, wenn es denn nur möglich wäre. Da muss ich mich mit 60p begnügen.

Ja, würde sicher als Test alle interessieren ...
Sie müssten es ja nur einfach als File verbreiten, dann könnten es alle mit modernem HTPC/Moni sehen ...

Ich seh das aber mal so, wie es oben in dem von mir verlinkten Video zur 180-Grad-Shutter-Regel zum Ausdruck kam:
Der Gewinn nimmt nach oben generell ab. ( asymptotische Annäherung )
D.h. wenn ich 120 mit 60 fps vergleiche ist da nicht soviel Unterschied wie zwischen 60 und 30 fps.

norbert.s (Beitrag #3769) schrieb:

24p gilt für mich erst dann als künstlerisches Stilmittel, wenn der Filmemacher und Produzent frei wählen und entscheiden kann.

Absolut Konsens.
Die Entscheidungsgewalt liegt aber in der Ökonomie, die natürlich Argumente sucht und findet ...
... und durch die zu kleinen Monitore im Massen-Heimbetrieb quasi bestätigt wird


-> sie alle schauen 4K wie / als wäre es 2K !

norbert.s (Beitrag #3769) schrieb:

Allerdings geht die Information um, dass er 48 Bewegungsphasen nutzen wird. Das ist leider nicht im Standard der UHD-Blu-ray enthalten.

Das ist sehr ärgerlich.
Zumal man technisch nicht verstehen kann, warum die Framerate nicht beliebig sein kann.
(die Obergrenze ist klar - technisch leistungsbedingt, aber jede Zwischenstufe hätte abspielbar sein müssen und können, 48 hätte da mindestens mit hineingehört ...).... alles Schrott-Technik ...
(50 ist wohl drin, warum nicht 48 und 72 ...)

PS:

Umgekehrt steht natürlich die Frage, warum das elektronische Kino nicht auch 50 kann !

(ich vermute das sind alles nur Kampfaspekte der religiösen Individuen gegeneinander, die eben Objektivität aus Prinzip ablehnen ... o.s.ä.)


gruß seifenchef

seifenchef (Beitrag #3771) schrieb:

Es ist ein Glaubenskrieg...

Ich würde es als Wahrnehmungskrieg bezeichnen wollen. Aus meiner Sicht ist das passender.
Erst nach der Wahrnehmung entsteht irgendwann einmal der Glaube.

Das Thema Wahrnehmung beziehe ich auch auf das "Entführen in fremde Welten", also das Thema der Immersion.

Servus

Zumal man technisch nicht verstehen kann, warum die Framerate nicht beliebig sein kann. (die Obergrenze ist klar - technisch leistungsbedingt, aber jede Zwischenstufe hätte abspielbar sein müssen und können, 48 hätte da mindestens mit hineingehört ...).... alles Schrott-Technik ...

Keine Schrotttechnik. Das gibt es schon seit Jahren:
Varicam
Die Framerate kann sogar während des Drehs, deshalb Varicam (= variable [speed] Camera), stufenlos zwischen 1 und 120 Frames pro Sekunde geändert werden.

PapaMiraculi (Beitrag #3770) schrieb:

Andersherum gefragt an die HFR Freunde: Wie weit könnt ihr die MCFI absenken, so dass es gerade noch erträglich ist?

48FPS würden ausreichen und wären auch eine super Basis für Zwischenbildberechnung aber als weltweiter Standard wäre 60FPS optimal.
Es wird irgendwann mal kommen. 2025 wohl noch nicht aber vielleicht 2030 ? Ok wenn es nach der Filmindustrie geht dann bitte erst 2050 !

Hier einmal eine verlässliche Quelle zum Thema HFR.

300 Frames per second sind heute vielleicht ein wenig zu viel.
Welchen Impact hätten aber z. B. 100p? Das findet man hier.
Ganz spannend der Vergelich von 2160p/100 mit 1080p/100

AusdemOff (Beitrag #3773) schrieb:

Keine Schrotttechnik. Das gibt es schon seit Jahren: Varicam Die Framerate kann sogar während des Drehs, deshalb Varicam (= variable [speed] Camera), stufenlos zwischen 1 und 120 Frames pro Sekunde geändert werden.

Und mit der Variable Refresh Rate (VRR) wäre das jetzt auch auf Wohnzimmer TVs darstellbar. Nur will man, dass die Bildrate im laufenden Betrieb wechselt? Stelle ich mir seltsam vor. +/-5 oder vielleicht sogar 10 um die 60Hz herum fällt vermutlich nicht auf. Von 30 auf 60 aber sicher. Framerateschwankung über 10 fps sind am PC unerträglich.

Ray-Blu (Beitrag #3774) schrieb:

48FPS würden ausreichen und wären auch eine super Basis für Zwischenbildberechnung aber als weltweiter Standard wäre 60FPS optimal.

Nachdem 48 scheinbar nicht mal im UHD Standard liegt glaube ich wenn dann auch eher an 60fps.
Selbst die 48 beim Hobbit sind aber auch beim Publikum nicht besonders angekommen. Vllt wurde das aber auch nur einseitig berichtet.

norbert.s (Beitrag #3772) schrieb:

Ich würde es als Wahrnehmungskrieg bezeichnen wollen. Aus meiner Sicht ist das passender. Erst nach der Wahrnehmung entsteht irgendwann einmal der Glaube.

Ich würde Wahrnehmungsvorlieben vorschlagen. Make love not war.

PapaMiraculi (Beitrag #3776) schrieb:

Und mit der Variable Refresh Rate (VRR) wäre das jetzt auch auf Wohnzimmer TVs darstellbar. Nur will man, dass die Bildrate im laufenden Betrieb wechselt?

Der Sinn kameraseitig sind Zeitlupeneffekte. Nicht eine variable Framerate des Material am Ende der Kette am TV.

Servus

24 - 30 - 48 - 60

PapaMiraculi (Beitrag #3770) schrieb:

65", 2,50m übrigens.

Dann gilt für Dich auch was ich oben schrieb:

Ihr schaut 4K als ob es 2K wäre.


Bei 65" sind zwei Bildbreiten (FHD) 2,9 Meter und eine Bildbreite (4K) dann die Hälfte davon.
Du brauchst also kein 4K, sehen kannst Du praktisch sowieso nur 2 K bei Deiner Konstellation ...



Deshalb stört Dich auch das Ruckeln nicht, Du nimmst es lediglich als kleines 'Ästethikbonbon' war o.s.ä.
... ich vermute irgendeine Assoziation an Kino, etwas 'Besonderes', oder auch nur Adrenalin weil der Körper Gefahr signalisiert (Earthquake) ...oder Mischung davon ...

PapaMiraculi (Beitrag #3770) schrieb:

Die hohen Bildraten lenken mich zu sehr von der Geschichte ab und fokussieren mich auf das Geschehen am Set.

Versteh ich nicht, wie ein sauberes Bild vom Inhalt ablenkt.
Gemini in 24Hz ist eine Katastrophe, schaut man aus 4K Distanz.
Ok, weil ihr das nicht macht, kleine Bilder liebt, habt ihr das Problem nicht.

Ihr solltet nur verstehen warum IHR das Problem nicht habt, und nicht für Kinotechnik von Gestern plädieren.

Das ständige Ruckeln, Köpfe der Personen machen Sprünge in den Halbnaheinstellungen weil die Kamera von einem zum anderen Gesprächspartner geht etc, die Lockomotive bei Gemini am Anfang im Bahnhof fährt ruckelnd an, all dies Unnormale, wo man vor 100 Jahren - und zwar jeder - gesagt hätte, es geht leider technisch nicht besser, soll plötzlich erhaltenswerter Kult sein?

Setze Dich bitte 1,2 Meter vor Deinen 4K Bildschirm, genieße die 60Hz, schalte dann mal auf die 2K-24Hz- Version um und berichte!

PapaMiraculi (Beitrag #3770) schrieb:

Die Frage die ich mir gerade stelle ist, ab welcher Bildrate dieser Eindruckt wirklich kippt.

Da ich ja nun 24, 30, 48 und 60 mit Gemini durchexerziert habe, denke ich der Kipp-Punkt liegt zwischen 30 und 48.

30 ist noch klarer Ruckelschrott, aber das Ganzkörper-Parkinson, als er bspw. bei 4:50 über die Steg/Brücke läuft, ist schon etwas gedämpft.
Der anschließende krasse Schwenk vor den Sträuchern nach oben, wo er das Vogelhäuschen baut, sieht noch genau so zerstört aus wie bei 24 Hz.

Erst 48 sieht vernünftig aus, Zwischenwerte weiß ich nicht wie ich sie erzeugen soll ...

PapaMiraculi (Beitrag #3770) schrieb:

Und nur zum Verständnis meinerseits: Den HFR Freunden ist in erster Linie ein möglichst realistische, lebenstreue Wiedergabe wichtig, liege ich da richtig?

Ich denke das ist komplett falsch. Das interessiert mich gar nicht. Was ist in einem Film heute real?
(außer dem ökonomischen Gewinn oder Verlust wohl eher gar nichts)

Ich will nicht ständig durch Technikfehler, wie springende Köpfe, springende (Gebäude- Baum-) Kanten aller Art, an die Unzulänglichkeiten der Technik erinnert werden. Das ist doch was wirklich ablenkt!

PapaMiraculi (Beitrag #3770) schrieb:

Es bleibt letzten Endes eine Geschmacks- und sicherlich auch eine Gewöhnungsfrage.

Falsch. Wichtiger als der 'Geschmack' ist noch die Bildschirmgröße.
Denn sie bestimmt die Größe des Winkelsprunges zwischen den Einzelbildern.


Und all die, die 4K ansehen aus 2K Distanz, verstehen überhaupt nicht um was es geht.


PS:
Das Ang Lee mit 120Hz gedreht hat, obwohl das nahezu niemand auf der Welt sehen kann, zeigt nur, dass er ein ganz normales Mitglied der irrationalen menschlichen Gesellschaft ist.
Es hat ihm eben Spaß gemacht für irgendetwas Sinnloses zu kämpfen, so wie eben alle 'irgendwie' um die Zerstörung der Welt kämpfen ... o.s.ä.


gruß seifenchef

Das große Hollywoodproduktionen nativ in 48/60/120 fps laufen, damit rechne ich die nächsten 10 Jahre nicht. Da ist zuviel Erde mit dem Hobbit und Gemini Man verbrannt.

Ich hoffe eher darauf das man mit modernen KI Techniken die Frame Interpolation noch weiter perfektionieren kann.

seifenchef (Beitrag #3778) schrieb:

Bei 65" sind zwei Bildbreiten (FHD) 2,9 Meter und eine Bildbreite (4K) dann die Hälfte davon. Du brauchst also kein 4K, sehen kannst Du praktisch sowieso nur 2 K bei Deiner Konstellation ...

Dabei sollte man aber bedenken, dass Material in 4k fast ausschließlich einer geringere optische Auflösung als 4k hat. Nur synthetischen Testpattern und völlständig im Computer generierte Filme können eine statische optische Auflösung von 4k erreichen. Davon abgesehen ist erst erst einmal nur eine rein technische Auflösung, die nichts über die statische optische Auflösung des Materials aussagt.

Zusätzlich sollte man bedenken, dass die Grafik wieder einmal von einer Sehstärke von 100% (Visus 1,0) ausgeht.
Ohne die individuelle Sehstärke zu berücksichtigen, die bei den meisten Menschen darüber liegt, ist die Bewertung unvollständig.

Der normale Visus ist altersabhängig und liegt bei einem 20-jährigen Menschen bei 1,0 bis 1,6, bei einem 80-jährigen bei 0,6 bis 1,0.

Setze Dich bitte 1,2 Meter vor Deinen 4K Bildschirm, genieße die 60Hz, schalte dann mal auf die 2K-24Hz- Version um und berichte!

Wie viele Leute mit 4k-fähigem Equipment sitzen 1,2 Meter vor 65 Zoll? Das ist die Minderheit. Das wäre der Abstand für "Full Benefit" von 2160p.

Ich persönlich fühle mich bei 1,2 Meter "bedrückt und erschlagen" von der extremen Größe von 65 Zoll und sitze daher bei 2,4 Meter. Aber gibt natürlich immer auch Menschen, die sich gerne im Kino in die erste Reihe setzen. ;-)

Dass jede Art von Unschärfe (statisch und dynamisch), Ruckeln, Bildfehler und Artefakte um so weniger stark wahrgenommen werden, je weiter man weg sitzt bleibt natürlich unstrittig.

Servus

Hi Aragon70,

Ich seh das wie Du.

Aragon70 (Beitrag #3779) schrieb:

Das große Hollywoodproduktionen nativ in 48/60/120 fps laufen, damit rechne ich die nächsten 10 Jahre nicht. Da ist zuviel Erde mit dem Hobbit und Gemini Man verbrannt.

Was man aber eigentlich nicht verstehen kann, außer eben wie gesagt, Ang Lee auch nur irrationales Zeugs gemacht hat.(120fps)
Dadurch ist mehr Chaos gestiftet worden als Fortschritt demonstriert ... o.s.ä. (siehe 120 fps nur als 2K Vorführung )

Die 60Hz in scharfem 4K bei gleichseitigem Dreieck Bildbreite/Betrachter sind genial.

Mein Sohn sieht das ebenso. Hab es ihm gestern gezeigt.
Allerdings sagt er: Die paar Filme die es da gibt, man braucht also kein 4K im Wohnzimmer ....
(wo er nicht ganz unrecht hat, man braucht nur einen Receiver der die Container/Codecs öffnet (HTPC), ist eh kaum 4K drin ...)


Nochmal als Frage: Ist das wirklich so, dass 48Hz auf UHD nicht geht - wie doof sind 'die' ...

Aragon70 (Beitrag #3779) schrieb:

Ich hoffe eher darauf das man mit modernen KI Techniken die Frame Interpolation noch weiter perfektionieren kann.

Absolut Konsens.
Dann brauch ich mich nicht rumstreiten, jeder macht was er will, das ist doch eigentlich sowieso das Ideal im Pantheismus der Bourgeoisie ... (individualisierte Religiosität -> Meinung)

Natürlich wird das die Hersteller erst wirklich interessieren, wenn die Bildschirme so groß sind das es eine als Kundschaft interessante große Teilmenge betrifft.

Das ist bei 65" im Wohnzimmer (und 2,5 bis 3,5 m Abstand) noch längst nicht gegeben ! (da stört es nur eine Minderheit)


(PS-off topic:
Was macht Deine VR Brille? Welche war das gleich?
Gibt es einen Thread hier zu VR Brillen?
Mich würden Erfahrungen zur Pimax Vision 8K X interessieren, hab mir schon paar Videos angesehen ...)


gruß seifenchef

Aragon70 (Beitrag #3779) schrieb:

Ich hoffe eher darauf das man mit modernen KI Techniken die Frame Interpolation noch weiter perfektionieren kann.

Dazu hätte ich mal eine Frage die mich schon länger umtreibt, ich finde aber darüber nichts:

Warum nimmt man nicht die beste verfügbare FI und macht das herstellerseitig? Ich stelle mir das dann folgendermaßen vor:

1. Produktion mit verfügbarem 24p Equipment (24p-Fans und Buchhaltung sind happy)
2. "Aufbreitung" auf schneller Hardware mit bester verfügbarer FI. Das darf gerne auch längere Rechenleistung beanspruchen (mehrere Tage/Wochen, wie z.B. finite Elemente Methode oder so). Der Regisseur kann beliebig an den Parametern drehen und "sein" FI-Ergebnis erzielen
3. Auslieferung an den Kunden wahlweise in orginal 24p oder mit (mitgesendeter) FI auf 48p oder whatever

Das wäre doch Win-Win und niemand bräuchte die FI-Qualität der verschiedenen TV-Hersteller berücksichtigen.
Was meint ihr? Warum wird das nicht gemacht?

seifenchef (Beitrag #3781) schrieb:

Nochmal als Frage: Ist das wirklich so, dass 48Hz auf UHD nicht geht - wie doof sind 'die' ...

Es ist nicht Bestandteil des Standards.
Technisch können es vermutlich die meisten UHD-Blu-Ray-Player. Es wurde aber kein einziger darauf spezifiziert und getestet (gilt auch für HDMI-Schnittstelle und Fernseher). Die finale Spezifikation wurde Anfang 2015 released. Der Sonderfall von Peter Jackson aus 2012 wurde nicht berücksichtig.

Es ist aber auch kein Problem, da die digitalen Filmkameras und die digitalen Kinoprojektoren problemlos 50p und 60p unterstützen.
Der Filmemacher hat zu entscheiden auf 48p zu verzichten und gleich auf 50p/60p zu gehen. Eine Verwertung auf UHD-Blu-ray ist dann möglich. Jackson hat vermutlich auch auf 48p gesetzt, weil es damals auch ein Thema mit der Rechenleistung der VFX war. Das ist heute auch kein großes Thema mehr. 48p sollte also eher eine seltene und bereits ausgestorbene Variante bleiben.

Servus

Meine TV suche hat nach einen Monat und drei verschiedne Geräte(Samsung Q90T,Sony A8,und jetzt LG CX) endlich ein Ende.

Ich möchte auch meine kritische Bewertung zur LG Zwischenbildberechnung im Vergleich zum Sony A8H zurücknehmen den ich habe mich geirrt.
Im Shop habe ich alle beide LG CX und Sony A8H mit untouched MKV getestet und da zeigte der LG deutliche Fehler gegenüber dem Sony und zwar mit den internen media player beider fernseher.
Und genau der Player ist der Knackpunkt , jetzt steht der LG zuhause und ich konnte ihn schon ausgiebig testen mit einen Blu Ray Player und meinen HTPC , und siehe da die zwischenbildberechnung laüft auf geringen settings tadelos , auf dem gleichen Level wie der Sony.
Ich lerne jetzt daraus das man weiterhin auch nicht die zwischenbildberechnung im shop vernünftig bewerten kann.
Aber was mich am meisten wundert ist das die LG Zwischenbildberechnung seit meinen Oled EC930V viel besser geworden ist.

Bei BFI sehe ich weiterhin keinen Underschied zur 96 HZ 4:4 gegenüber 120 HZ 5:5.

Den Sony habe ich nicht behalten aus folgenden Gründen obwohl ich nicht mit Sicherheit sagen kann ob mein gerät einen defekt hatte oder ein Software Bug vorlag.
- Der Upscaling des Sony A8 war einfach schlecht und fast immer unscharf
- Reallity Creation führte selbst in geringster Einstellung zu Artefakten
- Helligkeitssteuerung des Sony in meinen Augen fehlerhaft , bei SDR viel zu dunkel
- Farbmanagment fehler , selbst warm 2 war mir zu kühl

Ich schließe aber ein defektes Gerät nicht aus den wenn dies normal von sony ist dann ist der CX Oled dem Sony weit überlegen.

Der CX gefiel mir sofort out of the box im ISF Dunkel Modi , der LG war für den neuen TV kauf der letzte auf meiner Liste , ironisch das er in der Bildqualität jetzt für mich der beste ist.

norbert.s (Beitrag #3780) schrieb:

Zusätzlich sollte man bedenken, dass die Grafik wieder einmal von einer Sehstärke von 100% (Visus 1,0) ausgeht. Ohne die individuelle Sehstärke zu berücksichtigen, die bei den meisten Menschen darüber liegt, ist die Bewertung unvollständig. Der normale Visus ist altersabhängig und liegt bei einem 20-jährigen Menschen bei 1,0 bis 1,6, bei einem 80-jährigen bei 0,6 bis 1,0. Setze Dich bitte 1,2 Meter vor Deinen 4K Bildschirm, genieße die 60Hz, schalte dann mal auf die 2K-24Hz- Version um und berichte! Wie viele Leute mit 4k-fähigem Equipment sitzen 1,2 Meter vor 65 Zoll? Das ist die Minderheit. Das wäre der Abstand für "Full Benefit" von 2160p. Ich persönlich fühle mich bei 1,2 Meter "bedrückt und erschlagen" von der extremen Größe von 65 Zoll und sitze daher bei 2,4 Meter. Aber gibt natürlich immer auch Menschen, die sich gerne im Kino in die erste Reihe setzen. ;-) Dass jede Art von Unschärfe (statisch und dynamisch), Ruckeln, Bildfehler und Artefakte um so weniger stark wahrgenommen werden, je weiter man weg sitzt bleibt natürlich unstrittig. Servus

Danke Norbert, exakt dasselbe wollte ich auch anbringen.

Diese Grafik oben geistert immer wieder mal rum.
Vielleicht wäre an dieser Stelle mal eine Quellenanalyse interessant:
Wer ist dieser Carlton Bale?
Ein Ingenieur in der Mobilbranche, der "Technology and consumer electronics: home theater design" als "Hobbies and Interest" angibt. Kein Experte. Ein Enthusiast wie du und ich.
https://carltonbale.com/about-me/resume/
In welcher Art und Weise hat er den Visual Acuity Test in der Grafik eingebracht?
Welches Material liegt zugrunde?
Nicht erläutert.

Dazu finden sich (wie immer im Internet) unzählige Quellen, die ganz andere Abstände vorschlagen, auf die schnelle diese hier:

https://davidsusilou...isconceptions-of-4k/

Das basiert zumindest auf einer Studie von Experten. Sagt aber was ganz anderes aus.

Und wer ist dieser David Susilo, von dem die obige Grafik stammt?

David Susilo is an ISF, THX Certified Professional, CEDIA Certified Instructor, CEA and HAA member with a PhD in Psychoacoustics who has been doing theatre design internationally (both home and commercial) for more than 16 years with more than 4,000 projects under his belt (as per October 2013).

https://davidsusilouncensored.wordpress.com/about/

Wem glaube ich jetzt mehr? Experten oder einem Autoingenieur und Hobby-Hometheater-Enthusiasten?

Oder man vertraut einfach darauf was man selbst sieht.
Ich sehe einen Unterschied zwischen 2K und 4K von meinem Sitzplatz. Bild ich mir das ein? Vielleicht. Ich glaube aber nicht.

PapaMiraculi (Beitrag #3785) schrieb:

Oder man vertraut einfach darauf was man selbst sieht. Ich sehe einen Unterschied zwischen 2K und 4K von meinem Sitzplatz. Bild ich mir das ein? Vielleicht. Ich glaube aber nicht.

Auch das muss genauer von Dir beschrieben werden. Siehe Thema technische versus optische Auflösung.

Natürlich sieht man was, wenn das FHD-Material eine optische Auflösung von 700 Zeilen hat und das UHD-Material von 1400 Zeilen. Damit würde die optische Auflösung vom UHD-Material nur knapp über der technischen Auflösung von FHD mit 1080 Zeilen liegen.

Darüber stolpern die meisten Leute, wenn sie meinen noch einen Unterschied zu sehen aus größeren für UHD eigentlich nicht mehr geeigneten Entfernungen (Visus bereits berücksichtigt). Sie überschätzen die tatsächliche optische Auflösung des Materials.

Servus

Das ist mir klar, ich basiere diese Aussage auch auf eine Zuspielung am PC, also synthetischer Natur, wo ich auch direkt die Auflösungen umschalten kann.
Einzige Fehlerquelle ist dann noch das Upscaling, da mein Panel nativ 4K ist. Schlechter wird die 1080p Zuspielung dadurch aber vermutlich kaum.

Und auch im obigen Beispiel bringt 4K ja einen Mehrwert, auch wenn das nicht die technischen Möglichkeiten voll ausreizt.

PapaMiraculi (Beitrag #3787) schrieb:

Das ist mir klar, ich basiere diese Aussage auch auf eine Zuspielung am PC, also synthetischer Natur, wo ich auch direkt die Auflösungen umschalten kann.

Genau diese Information hat noch gefehlt, um mit deiner Aussage etwas anfangen zu können.

Und auch im obigen Beispiel bringt 4K ja einen Mehrwert, auch wenn das nicht die technischen Möglichkeiten voll ausreizt.

Davon sollte man schon ausgehen, dass UHD gegenüber FHD einen Mehrwert bietet. ;-)
Nur nicht in der Form wie sich manche die Entfernungen schönreden oder schlechtreden in Relation zur rein technischen Auflösung des Formats.

Servus

PapaMiraculi (Beitrag #3765) schrieb:

Aus demselben Grund warum ich mir lieber ein Gemälde als einen Photodruck ins Wohnzimmer hänge: Es gefällt mir besser. Es ist ja auch ok, wenn jemandem die 120fps besser gefallen, genauso kannst du es aber niemand absprechen, wenn er lieber 24p sieht.

Genau so wie manche 300*200p schöner finden als UHD. Je größer das Bild, umso schlechter werden niedrige Bildraten und -Auflösungen.

Welche Möglichkeiten hat man denn, die fehlerhafte eotf in Kombination mit bfi auszugleichen?
Hab mal hier und da gelesen, dass man manuell eingreifen müsste.

Den Sony habe ich nicht behalten aus folgenden Gründen obwohl ich nicht mit Sicherheit sagen kann ob mein gerät einen defekt hatte oder ein Software Bug vorlag. - Der Upscaling des Sony A8 war einfach schlecht und fast immer unscharf - Reallity Creation führte selbst in geringster Einstellung zu Artefakten - Helligkeitssteuerung des Sony in meinen Augen fehlerhaft , bei SDR viel zu dunkel

Also die ersten Punkte wirken ja fast wie ein Widerspruch zu den üblichen Vorteilen von sony.
Mit der Bildhelligkeit war ich bisher mit jedem sony unzufrieden, die lcds hier und den oled imMarkt(ja ja, ich weiß, künstliche Beleuchtung)
Sobald ich mir ein farbmäßig natürliches Bild einstelle (bei mir warm1- warm2) neigten die immer zur zu dunklen Darstellung, k.A., ob das sonys eigene Abstimmung sein soll. Kritisieren tut es sonst fast niemand, ich meide aber künftig sony aus diesem Grund.

Genau aus dem Grund habe ich den Sony zunächst dem LG vorgezogen , eben weil angeblich der X! Ultimate so ein überragender bildprozessor sein soll , im nachhinein frage ich mich wirklich ob das alles Marketing Geschwätz sein soll bzw. wie schon gesagt der TV einen Fehler hatte (software bug ) oder ich eine andere Wahrnehmung habe als die Sony Fans.
Im nachhinein betrachtet macht der LG CX oled für mich alles Besser als der Sony A8 und in der Bewegtbilddarstellung mit MCFI bzw BFI absolut gleichwertig.

@Norbert.s

Ist beim LG CX Oled ohne BFI die Helligkeit 51 Korrekt?
Danke für Antwort im Vorraus

Hi,

norbert.s (Beitrag #3780) schrieb:

Zusätzlich sollte man bedenken, dass die Grafik wieder einmal von einer Sehstärke von 100% (Visus 1,0) ausgeht.

Logisch. Von was sollte sie sonst ausgehen.
Hab ich gerade noch.
(Ü60, hab vor ca 1,5 Jahren noch den Personenschein für die Firma gemacht)

Und selbst wenn junge Menschen dann ca 1,5 haben, wären das dann 1,8 Meter (von 1,2 Meter bei 1 ausgehend) und nicht Deine 2,4 Meter.

Ich selbst geh gern sogar noch bissl näher ran, weil Großbild eben Spaß macht.
Ihr braucht kein Großbild, also auch kein 4K und auch kein HFR, euch reicht das was als Konsumgut breitgeschmissen wird bei Netflix und Co.
Hauptsache es steht 4K, 8K und ähnliches drauf.
(Konrad Lorenz würde sagen: der perfekte Nutzmensch eben ... SCNR)

PapaMiraculi (Beitrag #3785) schrieb:

Diese Grafik oben geistert immer wieder mal rum.

Ja, und ich halte sie einfach empirisch für ziemlich stimmig.
Denn wer hätte schon Full-HD von 2,5 bis 3,5 Meter Entfernung auf einer 32" Glotze angeschaut.
( entspricht 65" in 4K)
Ich habe einige (wenige) Bekannte die haben solche Flachis unter 40", da erkennt niemand ob gerade HDReady oder FHD läuft, SD ist mit Mühe unterscheidbar.
(klar, Ihr würdet auch 8K dort erkennen )

Denn ihr löst ja mit 400 Pixel pro Grad auf.

PapaMiraculi (Beitrag #3785) schrieb:

Vielleicht wäre an dieser Stelle mal eine Quellenanalyse interessant:

Das will ich meinen: Wiki:

Bei Tageshelligkeit und gesunden Augen liegt die Grenze des Auflösungsvermögens, die anguläre Sehschärfe, etwa bei einer Winkelminute (1′ – einem Visus = 1 entsprechend). Die individuellen Unterschiede bewegen sich im Bereich von etwa 0,5′ bis 2,0′ bzw. zwischen 30″ und 120″ (Bogensekunden). Diese Werte gelten für die Stelle des schärfsten Sehens, die Foveola ...

Das ist etwa ein Drittel dessen was eure baldigen Hersteller der 65"-16K-Fernseher postulieren, deren Diagramm euch fasziniert.
Solche Aussagen sind natürlich wichtig, denn Ihr wollt ja die stolzen Käufer dieser Geräte sein.

PapaMiraculi (Beitrag #3785) schrieb:

https://davidsusilou...isconceptions-of-4k/ Das basiert zumindest auf einer Studie von Experten.

Klar geben sich Lobbyisten immer als Experten aus.
Sind sie auch, Experten fürs Geld.

PapaMiraculi (Beitrag #3785) schrieb:

Ich sehe einen Unterschied zwischen 2K und 4K von meinem Sitzplatz. Bild ich mir das ein? Vielleicht. Ich glaube aber nicht.

Aber bestimmt nicht einen der einer Vervierfachung - analog der Steigerung des Pixelareals - entspricht.

.... Denn dazu braucht ihr erst 32K. SCNR

Mir ist die Tatsache, dass das Ruckeln nicht wirklich gesehen wird ausreichend um zu urteilen das quasi nichts gesehen wird, sondern nur geglaubt.


gruß seifenchef

seifenchef (Beitrag #3794) schrieb:

Klar geben sich Lobbyisten immer als Experten aus. Sind sie auch, Experten fürs Geld.

So kann man sich das schönreden, ja
Wissenschaft diskreditieren - das scheint der Zeitgeist gerade zu sein.

Wenn du nicht mehr den Experten oder der Wissenschaft vertraust ist alles Glaubenssache.

tybalt66 (Beitrag #3782) schrieb:

Warum nimmt man nicht die beste verfügbare FI und macht das herstellerseitig?

24 Bilder pro Sekunde werden als Basis für eine fehlerfreie Zwischenbildberechnugn von bis zu 120FPS (wegen 120Hz)
einfach zu wenig sein egal wie intelligent in Programm oder wie stark die Hardware ist weil sonst gäbe es längst Software
und wir könnten unsere Filme am PC mal eben von 24p in 120p ohne Artefakte konvertieren. Technisch wohl nicht möglich.

Vor einiger Zeit habe ich mich mal mit dem Thema Videoschnitt befasst und eine Reihe Programme am PC durchprobiert. Aber keins davon konnte die Framerate offline hochrechnen.

Ansonsten gibts noch SVP

https://www.svp-team.com/

Aber das funktioniert auch "nur" in Echtzeit. Das Ergebniss ist sehr gut, locker auf dem Niveau der besten FIs. Aber nur eingeschränkt mit bestimmten Videoplayern verwendbar. Man kann es leider nicht verwenden um über den PC Netflix oder Blu Rays hochrechnen zu lassen.

ehl (Beitrag #3790) schrieb:

Welche Möglichkeiten hat man denn, die fehlerhafte eotf in Kombination mit bfi auszugleichen? Hab mal hier und da gelesen, dass man manuell eingreifen müsste.

razer1978 (Beitrag #3793) schrieb:

Ist beim LG CX Oled ohne BFI die Helligkeit 51 Korrekt? Danke für Antwort im Vorraus

Dort werdet ihr fündig:
LG OLED TVs 2020 | BX / CX / GX / WX / RX / ZX Einstellungsthread
Grundsätzlich gibt es zwei Methoden zur Korrektur. Beide sind nicht perfekt, aber gut genug.

Servus

seifenchef (Beitrag #3794) schrieb:

Und selbst wenn junge Menschen dann ca 1,5 haben, wären das dann 1,8 Meter (von 1,2 Meter bei 1 ausgehend) und nicht Deine 2,4 Meter.

Das habe ich ja auch nicht behauptet.
Deine Maximal-Position (in der Meinung und im Abstand) geht von Full Benefit UHD aus. Mir reicht ein Full Benefit größer als FHD. Das habe ich auch schon mit einem Testpattern in FHD gegengeprüft. Bei dem Pattern ist die optische und technische Auflösung identisch. Diese Prüfung habe ich übrigens aus den gleichen Überlegungen gemacht wie Du sie anführst - ich wollte wissen, ob ich den bei UHD überhaupt einen Benefit habe. Und die Antwort ist ein eindeutiges Ja.

Ihr braucht kein Großbild, also auch kein 4K und auch kein HFR, euch reicht das was als Konsumgut breitgeschmissen wird bei Netflix und Co. Hauptsache es steht 4K, 8K und ähnliches drauf.

Da ich UHD ausschließlich über UHD-Blu-ray schaue, fühle ich mich nicht angesprochen.

Servus

Meine MCFI am TV hat ja 10 Stufen, für mich ist ja an meinem TV bei 24p Content schon Ab Stufe 4 so eine Soapige Wahrnehmung da, ich gehe mal davon aus das Stufe 10 am TV ca. 120fps ergibt, nehmen wir an Stufe 5 ergibt 60fps was für ich eindeutig als zu Soapig Wahrnehme, heißt das eigentlich wenn ich einen Film z.B Gemini Man mit 60fps mir anschaue das ich das dann auch zu 100 Prozent Soapig wahrnehmen werde ?? Gibt’s bei der Soapigkeits Wahrnehmung eigentlich ein unterschied ob die MCFI es auf 60fps hochrechnen tut oder von anfang an mit 60 fps gedreht wurde ?? Oder wäre am Ende beides Theoretisch gleich nur vllt mit der MCFI einfach nur halt paar Artefakte ??

PapaMiraculi (Beitrag #3795) schrieb:

So kann man sich das schönreden, ja Wissenschaft diskreditieren - das scheint der Zeitgeist gerade zu sein.

Die Wissenschaft steht bei Wikipedia. Frei von ökonom. Interessen.
Hatte ich deinem Lobbyist gegenübergestellt.
( rund eine knappe Zehnerpotenz Differenz )
Und die Ausführungen gelten für stehende Bilder!

( Du schaust vmtl. nur Diashows )


gruß seifenchef

[quote="Reeves (Beitrag #3800)"] ... ich gehe mal davon aus das Stufe 10 am TV ca. 120fps ergibt, [/quote]

Ich glaube nicht, dass man dies so sehen kann.
Die Hersteller lassen sich dazu nicht aus, man müsste irgendwelche Testprogramme fahren.
Ich vermute eher, dass die MCFI immer nur ein Zwischenbild rechnet, und die eingestellte Stärke quasi nur bedeutet wie stark die Bewegung interpoliert wird ... o.s.ä., aber vielleicht weiß das noch jemand besser hier ...


[quote="Reeves (Beitrag #3800)"]
...heißt das eigentlich wenn ich einen Film z.B Gemini Man mit 60fps mir anschaue das ich das dann auch zu 100 Prozent Soapig wahrnehmen werde ?? [/quote]

Warum fragst Du uns das?
Probier es doch einfach aus und berichte.


[quote="Reeves (Beitrag #3800)"]
... eigentlich ein unterschied ob die MCFI es auf 60fps hochrechnen tut oder von anfang an mit 60 fps gedreht wurde ?? Oder wäre am Ende beides Theoretisch gleich nur vllt mit der MCFI einfach nur halt paar Artefakte ??[/quote]

Bis auf die Tatsache, dass die MCFI Artefakte produziert, denke ich sichtbar: nein.
Gemini hat mein Panasonic von der 24er Version wunderbar auf 48 hochgerechnet.

Mathematisch betrachtet wird es schwieriger, da ja nicht jede Bewegung linear ist, die Frage also da wäre wie soll er interpolieren ...
Aber diese Abweichungen, Artefakte werden mit zunehmender Bildwechselfrequenz immer unbedeutender.
(asymptotische Annäherung an die Realität quasi)


gruß seifenchef

norbert.s (Beitrag #3799) schrieb:

...ich wollte wissen, ob ich den bei UHD überhaupt einen Benefit habe. Und die Antwort ist ein eindeutiges Ja.

Das würde ich auch nicht bestreiten.
Nur ist Dein Benefit eben vmtl. knapp über FHD (10 oder 20%) und nicht viermal FHD.
Darum geht es.

Ihr lasst euch als Konsumsklaven nun alle 5 Jahre eine angebliche Vervierfachung der Auflösung aufdrücken, hier im Forum fiel der schöne Ausdruck - Marketing mit großen Zahlen - habt aber jedesmal nur 10 oder 20% Fortschritt.

Bei 16K habt ihr dann vermutlich wirkliches 4K.

... Hauptsache es ruckelt schön.


gruß seifenchef

norbert.s (Beitrag #3799) schrieb:

seifenchef (Beitrag #3794) schrieb: Ihr braucht kein Großbild, also auch kein 4K Da ich UHD ausschließlich über UHD-Blu-ray schaue, fühle ich mich nicht angesprochen.

So wie ihr 4K schaut würde es reichen wenn die Kinobetreiber analog 4 Meter Leinwände in ihre riesigen Säle stellen.

Darum geht es.

Ihr wollt kein Großbild, also braucht ihr auch kein 4K.
So wäre es richtiger.
Aber ihr wollt eben als potente Konsumenten dastehen.


gruß seifenchef

tybalt66 (Beitrag #3782) schrieb:

Warum nimmt man nicht die beste verfügbare FI und macht das herstellerseitig?

Weil der Film ein Kunstwerk ist.
PapaMiraculi hat das weiter oben mehrfach ausgeführt.

Ray-Blu (Beitrag #3796) schrieb:

24 Bilder pro Sekunde werden als Basis für eine fehlerfreie Zwischenbildberechnugn von bis zu 120FPS (wegen 120Hz) einfach zu wenig sein egal wie intelligent in Programm oder wie stark die Hardware ist weil sonst gäbe es längst Software und wir könnten unsere Filme am PC mal eben von 24p in 120p ohne Artefakte konvertieren. Technisch wohl nicht möglich.

Wie gesagt. Wir sehen hier sehr schön die Irrationalität der Spezies.
10 Diskutanten - 20 Meinungen.
Die Vernunft kann sich auf nichts einigen, den Krieg gewinnt der Stärkste unvernünftige.
Alles wie im sonstigen Leben auch.

Ich weiß nicht - hab es aber auch noch nie gesehen - wozu 120 Hz - außer exorbitanter Ressourcenverschwendung (wie 8 oder 16K) - gut sein soll.

(PS: in einer VR-Brille, kann auf Grund dann viel größerer 'Winkelsprünge' durch Kopfbewegung, vmtl. auch mehr als 60 Hz sinnvoll sein ...)

Ich sitze im gleichseitigen Dreieck (Bildbreite-Kopf) bei Gemini in 4K und 60Hz und es ruckelt nichts.
Astreiner Großbildgenuss.

Mir würde eine saubere Verdoppelung der Framerate in der Praxis genügen.
Alles ab 48 Hz ist ok.

Ich denke man könnte aus den Vektoren des MPEG eine bessere MCFI herausholen als es jetzt geschieht.
Näher/tiefere Ahnung von der Problematik hab ich aber jetzt nicht.

Ich hab die Frage schon mehrfach gestellt, aber vmtl. hat niemand eine bessere Antwort darauf.

Fakt ist, dass die Mehrheit das 24Hz - Ruckeln entweder nicht sieht oder gar als Geil empfindet.
Mein Sohn bspw. sieht es genau so wie ich, meine Frau neben mir sieht nichts ruckeln.

Also besteht für die Industrie kein Bedarf da etwas zu verbessern.


gruß seifenchef

Reeves (Beitrag #3800) schrieb:

...heißt das eigentlich wenn ich einen Film z.B Gemini Man mit 60fps mir anschaue das ich das dann auch zu 100 Prozent Soapig wahrnehmen werde ??

Was bitte fragst Du das uns? Es ist deine Wahrnehmung und wir könne Dir nicht sagen was Du siehst.

Gibt’s bei der Soapigkeits Wahrnehmung eigentlich ein unterschied ob die MCFI es auf 60fps hochrechnen tut oder von anfang an mit 60 fps gedreht wurde ?? Oder wäre am Ende beides Theoretisch gleich nur vllt mit der MCFI einfach nur halt paar Artefakte ??

Der Eindruck der flüssigen Darstellung sollte in etwa gleich sein. Native 60p enthalten aber deutlich mehr Informationen und sind frei von Fehlern. Flüssiger in der Optik wird es aber damit nicht.

Servus

Ihr wollt kein Großbild, also braucht ihr auch kein 4K. So wäre es richtiger. Aber ihr wollt eben als potente Konsumenten dastehen.

Ich habe den sichtbaren Benefit bei 65 Zoll und 2,4 Meter und das genügt mir um nicht darauf zu verzichten.

Servus

Bei niedrigen Frameraten kann man zwischen zwei Bildfehlern unterscheiden die ziemlich wenig miteindander zu tun haben:
- Frame shutter ("Bildruckeln") und
- Motion Blur (Bewegungsunschärfe)
Oftmals ist beides überlagert und nicht exakt voneinander optisch differenzierbar.

Tatsächlicherweise kann man den Frame Shutter mit Bildwiederholraten von jenseits den 24p (z. B. 48p, 50p, 60p, etc.)
recht gut eliminieren.

Bei der Bewegungsunschärfe wird es diffizieler. Ein erster und akzeptabler Kompromiß stellen 100p dar.
Damit können mindestens 80 - 90 % aller Zuschauer eine Bewegungsunschärfe nicht mehr wahrnehmen.

Ab ca. 300 Bilder pro Sekunde wird es nahzu unmöglich eine Bewegungsunschärfe zu sehen.

Unabhängig von der Bildauflösung weiß man aus empirischen Reihenuntersuchungen das je größer und
und höher aufgelöster das Bild dargestellt wird desto eher fallen Bewegungsunschärfen auf.
Es spielt dabei keine große Rolle wie groß der Betrachtungsabstand ist: Fallen bei einer Auflösung von 1920 x1080
und 50 Frames pro Sekunde auf einem 42"-er Display relativ wenig auf, sieht dies auf einem 55"-er Display ganz anders
aus. Interessant ist auch, je höher die Auflösung des statischen Bildes wird desto eher fallen Bewegungsunschärfen auf.
Demzufolge wird ein 2160p/100 Bild nicht als besser empfunden als ein 1080p/100 Bild. Ein 1080p/24 und ein 2160p/24 und 50er
Bild bleibt aber grundsätzlich hinter einem 1080p/100 im Sinne der wahrgenommenen Bildqualität.

Konsequenz: Es macht überhaupt keinen Sinn außschlieslich die statische Auflösung eines Fernsehbildes zu erhöhen
um eine bessere Qualität zu erreichen. Parallel hierzu muß auch die Bildwiederholfrequenz (Frame rate) angepasst werden.

AusdemOff (Beitrag #3808) schrieb:

Es spielt dabei keine große Rolle wie groß der Betrachtungsabstand ist: Fallen bei einer Auflösung von 1920 x1080 und 50 Frames pro Sekunde auf einem 42"-er Display relativ wenig auf, sieht dies auf einem 55"-er Display ganz anders aus.

Irgendwie scheint sich hier der Fehlerteufel eingeschlichen zu haben?

AusdemOff (Beitrag #3808) schrieb:

Interessant ist auch, je höher die Auflösung des statischen Bildes wird desto eher fallen Bewegungsunschärfen auf. Demzufolge wird ein 2160p/100 Bild nicht als besser empfunden als ein 1080p/100 Bild. Ein 1080p/24 und ein 2160p/24 und 50er Bild bleibt aber grundsätzlich hinter einem 1080p/100 im Sinne der wahrgenommenen Bildqualität.

Schön dass Du die beiden Bidlfehlerarten getrennt hast.
Für mich spielt die maßgebliche Rolle, also der entscheidende Störfaktor für mich, das Ruckeln.
Also Bewegungssprünge.
Und dabei geht es mir bspw. überhaupt nicht um Aktionszenen, da ist eh alles egal, man nimmt eh nur noch Chaos wahr.
Sondern vielmehr um all die 'normalen Schwenks' (stehende Kamera gibt es ja nicht mehr) bei Gemini bspw. am Anfang der Schwenk im Bahnhof, eine Katastrophe in 24p, oder wenn Personen/Köpfe halbnah im Bild sind ..., bspw. bei Gemini einige Szenen im Zug vor dem Attentat ...

Bewegungsunschärfe stört mich persönlich nicht, da ja auch beim natürlichen Sehen die Auflösung sinkt bei Bewegung ...

AusdemOff (Beitrag #3808) schrieb:

Konsequenz: Es macht überhaupt keinen Sinn außschlieslich die statische Auflösung eines Fernsehbildes zu erhöhen um eine bessere Qualität zu erreichen. Parallel hierzu muß auch die Bildwiederholfrequenz (Frame rate) angepasst werden.

Das will hier niemand hören!


gruß seifenchef

norbert.s (Beitrag #3807) schrieb:

Ihr wollt kein Großbild, also braucht ihr auch kein 4K. So wäre es richtiger. Aber ihr wollt eben als potente Konsumenten dastehen. Ich habe den sichtbaren Benefit bei 65 Zoll und 2,4 Meter und das genügt mir um nicht darauf zu verzichten.

Du hast sicher nicht den sichtbaren Benefit, sondern einen sichtbaren Benefit.

Sonst müsste der Unterschied von FHD zu UHD nahezu genauso groß sein wie der von SD zu FHD.

Und wenn das so wäre, würdest Du kein FHD mehr schauen, von den ÖRs ganz zu schweigen, da müsstest Du den Fernsehmechaniker rufen und schreien: Hilfe, mein Fernseher ist kaputt ...

Hinweis: Wenn die Bildwiedergabeeinrichtung wirklich groß genug ist für 4K, kann man keine ÖRs mehr darauf schauen
(bestenfalls als Nachrichten-neben-gedusel ... o.s.ä.)


gruß seifenchef

seifenchef (Beitrag #3809) schrieb:

AusdemOff (Beitrag #3808) schrieb: Konsequenz: Es macht überhaupt keinen Sinn außschlieslich die statische Auflösung eines Fernsehbildes zu erhöhen um eine bessere (Bild-)Qualität zu erreichen. Parallel hierzu muß auch die Bildwiederholfrequenz (Frame rate) angepasst werden. Das will hier niemand hören!

Das ist eigentlich Konsens hier im Thread. Die Bildqualität wird damit verbessert.

Differenziert wird aber zwischen Bildqualität und Look. Der hyperrealistische Look von den zwei Filmen von Ang Lee lässt in großen Teilen die Immersion vermissen (Look einer Dokumentation beschreibt es gut, oder auch eines Theaterstücks) und bei Peter Jacksons Hobbit wirken die "fremden Welt" eher lächerlich komisch (allerdings fast schon unabhängig von HFR). Beide haben HFR keinen guten Dienst erwiesen und James Cameron als Joker hat bei Avatar mit HFR vorerst das Handtuch geworfen.

Dass es auch eine Lernkurve in der Bildsprache gibt hat Ang Lee mit seinem zweiten Film gezeigt. Wobei aber nicht ganz klar ist, wo er dazugelernt hat und wo ihm die technische Weiterentwicklung (z.B. Thema Licht) mehr Möglichkeiten gegeben hat.

Servus

AusdemOff (Beitrag #3808) schrieb:

Konsequenz: Es macht überhaupt keinen Sinn außschlieslich die statische Auflösung eines Fernsehbildes zu erhöhen um eine bessere Qualität zu erreichen. Parallel hierzu muß auch die Bildwiederholfrequenz (Frame rate) angepasst werden.

Weshalb heute, und erst recht an grösseren UHD-TV-Geräten , MCFI unabdingbar ist , v.a. für alles was mit weniger als 50 nativen fps daher kommt.


mfg
pspierre

seifenchef (Beitrag #3810) schrieb:

Du hast sicher nicht den sichtbaren Benefit, sondern einen sichtbaren Benefit.

Das ist reine Korinthenkackerei.
Wir beide haben schon zuvor den Unterschied definiert, der nicht bei dem von Dir propagierten Full Benefit von UHD liegt.

Servus

Differenziert wird aber zwischen Bildqualität und Look.

Alles nur adaptierbare Gewohnheit .
Man muss nur wollen.


mfg
pspierre