Bewegungsdarstellung - MCFI, BFI, Rolling Scan, 24 FPS vs 48/50/60/120/240 FPS

Fast kein Regisseur interessiert HDR, selbst Cameron hat sich davon angewendet.

Physisch und im Streaming ins Heimkino zu bringen ist in 60 Hz kein Problem, 120 Hz wenn überhaupt nur übers Streaming möglich.

Klar sind 24 Hz bzw 23,976 Hz ein altes Relikt aber die Menschheit mag es so, dann es eben so seit Ewigkeiten kennt. Mit wäre alles in 120 Hz auch deutlich lieber. Bleibt aber wohl auch in diesem Jahrhundert nur ein Gamingfeature.

ehl (Beitrag #4015) schrieb:

Wurde der Film in 60p/120p/1.5p/480p (also fps, nicht Auflösung) aufgenommen, soll der Filmmakermode das auch so belassen.

Der Blu-Ray Standard sieht aber nur max. 24FPS vor ... merkst du denn nicht die Ironie dabei ?

prouuun (Beitrag #4016) schrieb:

Fast kein Regisseur interessiert HDR, selbst Cameron hat sich davon angewendet.

Dann muss ich iwas verpasst haben oder meinst du hFr?
Und wie kann man sich von etwas anwenden?

Natürlich ist HFR gemeint, Autokorrektur ist etwas feines...

Naja, egal, physikalische datenträger wie discs werden wohl aussterben, schon heute muss man für dolby vision bei disney das abo abschließen und diese Entwicklung wird sich wohl fortsetzen.
UHD-Br ist ja schon eine Nische, aber spätestens mit 8k wird wohl keine adäquate Disc mehr entwickelt bzw. vermarktet inkl. 8k-Player.
Nicht, dass mich 8k iwie interessieren würde...

8K Master wird es wohl kaum geben. 35mm gibt gerade so brauchbares 4K Material her, 60mm besser aber selten und digital wird bis jetzt ja auch "nur"
max. in 4K gedreht bzw. bearbeitet (Digital Intermediate). Diese ganzen Kommerz Blockbuster bestehen ja eh zu 90% aus CGI und da ebenfalls nur 4K.
Mit HEVC (H.265) hat man wenigsten ein brauchbaren Codec. Dürfte auch beim Streaming zum Einsatz kommen aber das Downgrade zu DD+ ist assi.

Im Prinzip sind wir mit 4K Film technisch an einem toten Punkt angekommen und anstatt nochmal Alles an Bild und Ton heraus zu holen, werden wir nur
mit minderwertigen 4K Scheiben abgespeist die oft nur DVD Sound haben aber Hauptsache 10 Tonspuren drauf damit man nur eine Version pressen muss.
Da vergeht dem Filmfan die Lust am sammeln und man bleibt bei Blu-Ray oder gibt sich sogar mit Streaming zufrieden aber nicht im Filmmaker Mode.

Ic persönlich finde das die Bildqualität mit 4K content und oled auf einem Level angekommen ist wo ein mehr oder besser nicht mehr nötig ist aber bei der Wiedergabe der Bewegung ist noch viel luft nach oben , die TV Hersteller sollten die BFI Implementierung weiter entwickeln sodaß man endlich mal in die Nähe von Plasma TVs kommt.
Ich habe mir mal einen Samsung 8K Qled angesehen und unter 4K sieht alles einfach grottig auf dem TV aus , also wer braucht sowas ??
HFR Content ist zwar wünschenswert aber ich will mir ja auch in zukunft die millionen von filmen und Serien die bis jetzt gedreht wurden in 24p in sehr guter Bewegtbilddarstellung ansehen.
Dies ist auch ein Punkt der mit MCFI einfach nie vernünftig funktionieren wird , kein Hersteller schafft es mich zu überzeugen .
Wenn das wirklich alles ist was mit BFI geht wie bei meinem CX dann muss ich mit bedauern sagen das wir uns seit den letzten Plasmas in der Bildqualität nicht wirklich verbessert haben den die Bewegtbilddarstellung wiegt genauso hoch wie der rest des bildes, und auch wenn Plasma mit dem rest des oled Bildes nicht mithält so holt er in der bewegtbilddarstellung soviel auf das für mich ein gleichstand mit oled besteht.

Bei der Oled Bildqualität steigerung ist man seit 2017 bei einem Stillstand angekommen , da wird herum diskutiert über besseres ABL verhalten und 10% helligkeitssteigerung die im Grunde null sichtbare und nur messbare unterschiede zeigt.
Ich betreibe einen 2017er Panasonic 65 EZW954 oled und einen 2020er 65 LG CX Oled und die bildqualität ist zu 95% dieselbe , der CX ist kalibriert und der panasonic nicht , bei minderwärtigen material ist der Panasonic besser , bei der MCFI sind sie beinahe gleichwertig.
Bewegungstechnisch also zwischen beiden Modellen kein Unterschied , ein stillstand wieder den die nutzlose BFI vom CX (aufgrund fehlender Anpassung von Lg) zähle ich nicht.

Von der Auflösung reicht 4k auch völligst aus. Im Großteil der heimischen Situationen würde auch FullHD völligst ausreichen.

In 8k wird selten gedreht, ist einfach noch zu neu und zu teuer aber es geht. CGI ist da schon eher ein Problem, das wird eigentlich alles nur in 2k gerendet, 8k werden wir da mMn wenn überhaupt im nächsten Jahrzehnt sehen. Es ist jetzt schon sehr rechenintensiv und Speicherlastig. Jeder der seine Fotos in RAW speichert kennt das ebenfalls. Interstellars schwarzes Loch ist da so ein Musterbeispiel, ein Großrechner der Tagelang für ein paar Bilder läuft. Hier braucht es für 8k und häufig auftretenden CGI dann schlichtweg Hardware en Mass.

Sehe aber auch eher Handlungsbedarf im Bewegtbild, CGI wie in Avatar würde mir persönlich genügen, es darf ja gern noch etwas unrealistisch wirken da es das auch ist.

Naja, ob br nun 24p vorgibt oder nicht, man hat schon 3d runtergeschmissen, um Speicherplatz freizumachen, da hätte es in 4k für 48p/60p doch eh nicht gereicht, es sei denn, man würde die Bandbreite nicht schon bei 24p auf Maximum laufen lassen.
Lieber gut kodiert und dafür dolby vision+ gute Tonspur drauf als den Cineasten /Enthusiasten zu Liebe die gesamte Bandbreite 4k in 24p zu opfern.
Aber ich denk ma, dass si d eben "gewachsene Strukturen" im Ablauf der Filmerstellung/Dreh/ Equipment und Abstimmung, das hat man "schon immer so gemacht" und hat da Tradition.
Noch dazu kostet die Umstellung gutes Geld und es würde auch mehr Licht benötigen (bloß nicht), also mal alles schön gemächlich bei 24p lassen.
Günther Netzer hatte auch was dagegen, dass die Torerkennung elektronisch erfasst werden soll, das hat ja nicht mehr mit "klassischem Fußball" zu tun, wo ein menschlicher Schiedsrichter das zu entscheiden hat, Fehler sind schließlich menschlich und daher gehören die bitte auch dazu.
Vllt. ein etwas merkwürdiges Beispiel, aber auch Profis haben manchmal eine echte strange Einstellung, was Einschnitte/ Abweichungen vom Gewohnten betrifft, 24p Liebhaber sehen sich dann, glaube ich, gern als die Puristen.
Muss aber auch zugeben, dass 24p mich nicht allzusehr stört, nur bei gleichmäßigen Kameraschwenks bemerke ich es manchmal, aber das muss der Regisseur dann beim Dreh berücksichtigen.
Habe aber bisher auch nur auf einem 46" Tv geschaut, mit 65 oder gar 77 zeigt sich das vllt. in einer anderen Dimension.

Man korrigiere mich, wenn ich das falsch eingeschötzt haben sollte, das waren nur mal meine Gedanken dazu.

ehl (Beitrag #4024) schrieb:

... aber das muss der Regisseur dann beim Dreh berücksichtigen.

Er unterliegt also einer technischen Limitierung die auf Geld und Gewohnheit basiert wodurch für mich der Filmmaker Mode eine Lachnummer ist.

Dann kommen Leute und meine Film wäre Kunst und 24p ein Stilmittel lol als wenn man ein Wahl hätte. Erst mit FI wird es zur echten Kunst haha.

Im Prinzip hat es die Filmindustrie komplett verkackt und Schuld ist eigentlich "nur" der Faktor Geld aber so läuft es nunmal im lieben Kapitalismus.

Technisch gesehen wäre 4K 60FPS 3D HDR möglich aber das hat sich ja nun mit Streaming endgültig erledigt. Naja, das Leben geht weiter.

Der Filmmaker Modus macht genau das wofür er gedacht ist und das gut , er ist für einen komplett abgedunkelten Raum gedacht ohne Restlicht wofür seine voreingestellte Leuchtdichte komplett ausreicht und verzichtet auf jeglichen verschlimmverbesserer , das 24p auf den aktuellen TV eine für schlecht empfundene bewegtbild Darstellung aufweist liegt einzig an der Sample & hold Arbeitsweise der TV , ich hatte absolut nie ein Problem mit der bewegtbildleistung eines Plasma.
HFR Content gibt es kaum und MCFI ist keine Lösung für Millionen von alten und neuen Produktionen die in 24p vorliegen und noch kommen , wir benötigen eine stark verbesserte BFI Lösung , alle Seifenoper Fans können ja Bei MCFI max. bleiben , ich werde da nie ihrer Meinung sein und sie auch nicht meiner.

Auf einem antiken Lichtbildprojektor ist der Filmmaker Modus immer an und man keine seine schwarz/weiß Filme genießen. Auf OLED Panel albern.
Muss man am AVR auch einen Modus haben um den Ton so zu hören wie beim Dreh. Einfach Raumklang nachbearbeiten ist Sound Opera Effekt lol

Also wenn man "TV-Kino über natives 24p" mit "Radio" vergleicht, dann hört man da weder Digitalradio noch UkW, sondern Mittelwelle ....Kurzwelle entspräche wohl Schwarzweis in 4:3 , .......aber warum morsen wir nicht gleich oder schwenken nur noch Fähnchen.
War doch auch ne schöne Zeit in der diese "Medienwelt" in sich in Ordung, und mit sich zufrieden war

Von wegen dass der Film- und Kino-Kunde da halt was "altherbracht bewährtes" so gewohnt ist, das ers erst gar nicht anders will.
Das reden(ten) die Euch nur ein bis ihr es endlich (ge)glaubt (habt) ... und liebe Kino-Gemeinde: Bitte nicht nach was anderem verpöntem fragen, denn die Bewegtbild-Sünde lauert überal ! ....
.... Beim Sport, bei Maischberger, dem Bergdoktor in UHD-P50, und sogar, oh je, beim Wort zum Sonntag ......und Amen und zu das Gesang(Dreh)buch.

In Wirklichkeit bekommen wir da nur was auf die möglichst lange Bank geschoben vorenthalten, damit deren Margemmaximierungskurve keine Delle bekommt.
Und jetzt geht da ja erst mal ganz und gar nichts vorwärts, wegen:
...is ja Corona ! ..... immerhin ein toller Grund zum weiteren diesbezüglichen kognitiven Pausieren , ..... und die verarmten Schauspieler Regisseure etc. fahren alle nur noch Polo, und die armen Film-Medien-Granden sind kurz davor ihre Learjet-Flotten und 80m-Feier-und Orgien-Yachten zu verkaufen ?
Mitnichten......

Aber da halte ichs dann mit Tom Cruise, denn der da ja grosser Spezilst, das "wahre Kino" zu verteten :
Wer(s) Glaubt wird Seelig .... armer Irrer. ... denn dort im Speziellen: Hirnwäsche im Vollwaschgang .....

Klar sehen ob sich da noch was im Bild bewegt ist da nicht mehr sooo wichtig..... der Kameraman kriegt ne Valium und dann hält der schon möglichst still oder schläft wähend eines Schwenks ein, bis endlich das weckende "Cut" ertönt.
Die ziemliche Standbildabfolge ist im Kasten, wird noch rasant im Postprocessing auf kurze Scenen-Schnipsel-Abfolgen auf "Action" runter castriert, .....
..... und bei 24p ist das ja auch alles "richtig stylish" so gewollt, ..... damit die Steinzeittechnik der Frameabfolge halt nicht ganz so aufällt.

An Schluss nennt man es dann noch mal vorsichtshalber "Kunst" .... was soll da noch schief gehen !
Der Learjet bleibt und wartet vollbetankt Standby...man will ja flexibel sein...(zumindest hier), und die Yacht-Flotte wir nicht nur neu gestrichen sondern bekommt auch die neuesten 16-Cylinder im 4er-Block, damits weiter richtig vorwärts geht, und wird mit frischem Koks per Dauerauftrag jede Nacht mehr als ausreichend neu bebunkert....
Alles gut ! ....geht doch !, .... (immer) noch !




mfg
pspierre

razer1978 (Beitrag #4026) schrieb:

HFR Content gibt es kaum und MCFI ist keine Lösung für Millionen von alten und neuen Produktionen die in 24p vorliegen und noch kommen

Im Moment ist MCFI die einzige Lösung die 24 fps loszuwerden solange es keine nativen HFR Filme gibt.

razer1978 (Beitrag #4026) schrieb:

, wir benötigen eine stark verbesserte BFI Lösung , alle Seifenoper Fans können ja Bei MCFI max. bleiben , ich werde da nie ihrer Meinung sein und sie auch nicht meiner.

Nein, wir benötigen Filme die in 120 fps aufgenommen. Daraus kann man 24,30,40,60 fps Filme extrahieren.

Ein Großteil der Leute die denken wie du, denen die nativen 24 fps (scheinbar) zu wenig sind und gerne mehr hätten, sollten mit 30 fps glücklich werden.

Es gibt keinen vernünftigen Grund wieso man durch Geflacker, also BFI, Filme "künstlich" flüssig machen sollte.

Ich bin froh das wir von den 60 Hz Röhren losgekommen sind, ich brauche die nicht mehr zurück Und das Plasma Geflacker fand ich auch schon immer unerträglich, deswegen habe ich nie einen gekauft.

Aragon70 (Beitrag #4029) schrieb:

Es gibt keinen vernünftigen Grund wieso man durch Geflacker, also BFI, Filme "künstlich" flüssig machen sollte.

Nur um das klarzustellen...

BFI macht nichts "flüssig". Das ist weder Wirkungsweise noch Aufgabe einer Dunkelphasenlösung.
BFI mit 120Hz "flackert" nicht in der Wahrnehmung.
BFI ist nicht "künstlich". Weder im Sinne von "Kunst", noch im Sinne von "unnatürlich".
BFI hat immer zumindest einen "vernünftigen Grund".

Dein Satz zeigt das maximal mögliche Missverständnis und/oder Unverständnis zu BFI.

Servus

Natürlich kann 120hz bfi flackernd wahrgenommen werden, nämlich bei großflächig hellen Hintergründen.
Und einfach in 120fps drehen und extrahieren sollte auch nicht die universallösung ergeben, da die Beleuchtung nun mal für 120fps gewählt würde, das in 30fps wäre dann zu dunkel.
Man müsste durch eigens dafpr entwickelte Modi wieder aufhellen, k.A., ob das so einfach gelingt.
Ist aber auch egal, bleibt eh erstmal bei 24p, da können wir hier sonstwie rumdikutieren.
Ehe man die Framerate erhöht, bringt man "acht-KAa".

ehl (Beitrag #4031) schrieb:

Natürlich kann 120hz bfi flackernd wahrgenommen werden, nämlich bei großflächig hellen Hintergründen.

Ok. Es mag Menschen geben, die das noch wahrnehmen können. In meiner Familie gibt es keinen. Und auch sonst ist dieser sensible Teil der Menschheit recht selten vertreten.

ehl (Beitrag #4031) schrieb:

Und einfach in 120fps drehen und extrahieren sollte auch nicht die universallösung ergeben, da die Beleuchtung nun mal für 120fps gewählt würde, das in 30fps wäre dann zu dunkel.

Das ist natürlich unsinnig.
Bei 30fps bleibt das Frame einfach entsprechend länger am Bildschirm stehen und die Helligkeit ist damit identisch. Das Problem ist woanders. Wenn man mit 120fps dreht, dann ist die Belichtungszeit des einzelnen Frames entsprechend kurz. Entsprechend scharf sind die einzelnen Frames. Das schaut bei 30fps dann stroboskopartig aus. Man muss dann rechnerisch 4 Frames von den 120 miteinander vermischen um den gleichen Effekt wie bei einer nativen Aufnahme mit 30fps zu erzielen. Das wäre also noch lösbar. Nicht lösbar ist die geänderte Bildsprache (Bewegung der Kamera und Beleuchtung am Set), die sich nicht rechnerisch korrigieren lässt.

Servus

Ich weiß es nicht genau, denke aber das hohe fps auch andere Schnitte, schauspielerische Fähigkeiten bei Bewegungen verlangen und es nicht zwingend besser aussehen muss, weil Schwächen eher sichtbar werden.
Wo ich mir aml iwelche Kämpfe von Herr der Ringe mit mcfi eines lg oled angesehen habe, wirkte das doch sehr "geschauspielt".
Es war nicvt der soap-opera Effekt oder störende artefakte, sondern wirklich die Bewegung selbst, welche mich irritierte und ich bin kein cineast, sehe fast nie Filme und im Kino war ich schon viele, viele Jahre nicht mehr.
Klar, ist ja nur die mcfi und berechtigt mich zu keinem eindeutigen Urteil, aber es waren wie gesagt keine auffälligen Fehler der mcfi selbst, die mir negativ auffielen, sondern die smoothness.
Es sah aus wie das, was es in der Realität auch war, geschauspielt.
Hängt wohl immer von szene zu szene ab, was eingesetztwerden soll, ich halte eine Art vrr für Filme z.B. mit Wechsel von 48 und 24fps für einen sinnvollne Kompromiss.

Es zeigt sich hier immer Mal wieder im Forum das User wie Aragon 70 gar nicht verstehen was BFI überhaupt macht , er beschreibt Weiter oben das BFI das Bild künstlich flüssig macht wobei gerade MCFI das tut und nicht BFI.
Bei BFI ist absolut gar nix Künstlich und bei MCFI dagegen alles.

Genauso verhält es sich mit dem Unverständnis einiger zum Film Maker Modus , keiner zwingt euch den zu benutzen , LG hat Modi wie den Film Maker für Film Enthusiasten zur Wahl und für alle künstliche bildverbieger auch jede Menge Modis und Einstellungen parat.
Stellt ein was ihr wollt aber begreift das es das eine und das andere Lager gibt.

Zum Thema Flackern noch:
Nur weil man das nicht aktiv wahrnimmt, kann es einen dennoch auf Dauer anstrengen, ermüden, etc., da reagiert auch jeder etwas unterschiedlich.

Das stimmt. Bei allem was bei einem persönlich optisch wirksam ist, besteht eine gewisse Wahrscheinlichkeit auch nebenbei negative physiologische Effekte auszulösen. Und bei allen bei denen der Löscheffekt der Dunkelphase im Auge funktioniert (Sample&Hold Effekt reduziert bis beseitigt), bei denen ist es optisch wirksam.

Servus

Bei den aktuellen OLED's kann man BFI ja "regeln" und auf einer Stufe flackert/flimmert das Bild sichtbar. Liegen dort immer noch 120Hz an ?
Wenn ja dann kann die "Pulsierungsfrequenz" also beeinflusst werden. Ich glaube bei einigen aktuellen Gaming Monitoren geht das auch und
wirkt sich auf die Helligkeit aus also je "langsamer" bzw. je länger die Dunkelphasen sichtbar sind desto weniger Helligkeit und mehr flackern.

Ray-Blu (Beitrag #4037) schrieb:

Bei den aktuellen OLED's kann man BFI ja "regeln" und auf einer Stufe flackert/flimmert das Bild sichtbar. Liegen dort immer noch 120Hz an ?

Nein. Das ist dann 60Hz-BFI.

Die Panels von LGD arbeiten seit 2020 mit einem Rolling Scan. Die Breite des durchlaufenden schwarzen Balkens ist variabel parametrisierbar, es werden aber nur zwei Sets mit 120Hz-BFI für den User angeboten (15% und 40% Balkenbreite bei den TVs von LG). Das dritte Set entspricht dann 60Hz-BFI (1 komplett schwarzes Frame + 1 Frame mit Rolling Scan).

Servus

norbert.s (Beitrag #4030) schrieb:

Aragon70 (Beitrag #4029) schrieb: Es gibt keinen vernünftigen Grund wieso man durch Geflacker, also BFI, Filme "künstlich" flüssig machen sollte. Nur um das klarzustellen... BFI macht nichts "flüssig". Das ist weder Wirkungsweise noch Aufgabe einer Dunkelphasenlösung.

Natürlich tut es das, man kann auch sagen klarer statt flüssiger ist aber letztendlich das Gleiche.

Auf dem Samsung Q9FN gibts z.B. eine Funktion namens Clear Motion. Hat man einen PC mit 60 Hz Darstellung angeschlossen und aktiviert diese Funktion flackert das Bild erkennbar, aber Bewegungen mit z.B. 60 fps wirken deutlich flüssiger ohne das Zwischen Bilder berechnet werden.

Hier wird es auch nochmal erklärt

https://www.tvfindr.com/de/samsung-bildeinstellungen/

"LED Clear Motion: Hier schaltet der Fernseher das Bild zwischen zwei Frames immer kurz schwarz (Black Frame Insertion), damit Bewegungen klarer erscheinen. Wenn diese Funktion aktiviert wird, erscheint das Bild aber auch etwas dunkler. Hierdurch kann aber ein „Flimmern“ entstehen, dass zwar nicht jedem auffällt, dennoch aber störend sein kann."

norbert.s (Beitrag #4030) schrieb:

BFI mit 120Hz "flackert" nicht in der Wahrnehmung.

Je höher die Frequenz desto geringer natürlich das Flackern, aber desto geringer auch der Effekt das es "flüssiger" wirkt.

norbert.s (Beitrag #4030) schrieb:

BFI hat immer zumindest einen "vernünftigen Grund".

Gewöhnlich setzt man BFI nur in einer höheren Frequenz mit mindestens 120 Hz ein und verwendet es auch eher um Schlieren oder Nachzieh Effekte zu minimieren oder zu vermeiden.

Wozu es aber eben kaum taugt ist 24 fps wie durch ein Wunder flüssig wirken zu lassen, worauf ich mich ja bezogen habe, weil einige hier das ja scheinbar glauben. Das wäre zwar möglich, mit 24/48 Hz Bildwiederholfrequenz, aber das Geflacker würde keiner ertragen.

norbert.s (Beitrag #4030) schrieb:

Dein Satz zeigt das maximal mögliche Missverständnis und/oder Unverständnis zu BFI.

Einfach mal diese Seite durchlesen, da wird es auch nochmal gut erklärt.

https://blurbusters.com/faq/motion-blur-reduction/

Und hier ist ein Beispiel wo man die Wirkungsweise direkt sehen kann.

https://www.testufo.com/blackframes

Oben 30 fps mit Doppelkonturen, unten 30 fps mit BFI weniger Doppelkonturen und flüssiger, dafür flackert es auch mehr.

Aragon70 (Beitrag #4039) schrieb:

norbert.s (Beitrag #4030) schrieb: Aragon70 (Beitrag #4029) schrieb: Es gibt keinen vernünftigen Grund wieso man durch Geflacker, also BFI, Filme "künstlich" flüssig machen sollte. Nur um das klarzustellen... BFI macht nichts "flüssig". Das ist weder Wirkungsweise noch Aufgabe einer Dunkelphasenlösung. Natürlich tut es das, man kann auch sagen klarer statt flüssiger ist aber letztendlich das Gleiche.

So kann man natürlich alle Begrifflichkeiten nach Gutdünken vermischen und keiner blickt mehr durch.

Und hier ist ein Beispiel wo man die Wirkungsweise direkt sehen kann. https://www.testufo.com/blackframes Oben 30fps mit Doppelkonturen, unten 30 fps mit BFI weniger Doppelkonturen und flüssiger, dafür flackert es auch mehr.

Flüssiger ist da überhaupt nichts. Klarer und schärfer in der Bewegungsdarstellung durchaus.

Der Begriff "flüssiger" wird hier im Thread und darüber hinaus eigentlich immer dazu benutzt, um den optischen Effekt einer Zwischenbildberechung zu beschreiben oder auch nativer höherer Framerates, die eben das Bild in der Bewegungsdarstellung "flüssiger" machen und weniger "stottern" als niedrigere Framerates. Im Bezug auf BFI in der Begriff aber maximal missverständlich. Das zeigt auch wieder dieser Satz von Dir:

Wozu es aber eben kaum taugt ist 24 fps wie durch ein Wunder flüssig wirken zu lassen, worauf ich mich ja bezogen habe, weil einige hier das ja scheinbar glauben. Das wäre zwar möglich, mit 24/48 Hz Bildwiederholfrequenz, aber das Geflacker würde keiner ertragen.

Als würde 24fps plötzlich "flüssiger" bei 48Hz-BFI, aber bei 60Hz- oder 120Hz-BFI aber nicht.
Es wird "klarer" und "schärfer" aufgrund der Reduzierung vom Motion Blur, aber keineswegs "flüssiger" in dieser Beschreibung von Dir. In deiner Begriffswelt mag das gleichzusetzen sein, im meiner ist das nicht der Fall.

Auch in dem altbekannten Link zu den Blurbusters ist von "smoother" in einem anderen Zusammenhang die Rede, der deiner Intention sogar komplett entgegen läuft. Darüber hinaus kommt da nirgends "flüssiger" vor.

Servus

BFI mach eher noch "abgehackter" (induziert härteren, strobeartigeren 24fps-Judder, andere ...beziehen das auf sichtbarere Doppelkanten in schnelleren moves, meinen damit aber das Gleiche. ...."flüssiger" jedoch macht BFI auf keinen Fall !
Weder 24p noch höhere native fps.

Flüssiger wirds nur mit höheren nativen fps, oder alternativ einer MCFI.

ps: im Rtings-Jargon müsste oben übrigens von Stutter die Rede sein. ...da deren abartige Nomenklatur von Bildereignissen aber hier glücklicher weise allg. ignoriert wird ......


mfg
pspierre

norbert.s (Beitrag #4038) schrieb:

Die Panels von LGD arbeiten seit 2020 mit einem Rolling Scan.

Offiziell ja, aber eigentlich ist das schon so seit den 2019er Modellen möglich und wird von LG mit dem Marketing-Begriff "OLED Motion Pro" versehen (im Gegensatz zu "OLED Motion").

Aus irgendeinem Grund hat LG in letzter Minute vor dem Erscheinen der 2019er Modelle das Feature deaktiviert, nachdem es zuvor der Presse vorgestellt wurde. Wer weiß wie, kann das Feature wieder aktivieren und nutzen.

BFI ist durchaus eine sichtbare Verbesserung der Bewegtbildschärfe die Bewegungen klarer im Auge des Betrachters erscheinen lässt.
Aber es klafft nach wie vor eine große Lücke zur bewegtbildleistung der ehemaligen Impuls und Zeilensprung Technik.

razer1978 (Beitrag #4043) schrieb:

Aber es klafft nach wie vor eine große Lücke zur bewegtbildleistung der ehemaligen Impuls und Zeilensprung Technik.

Nicht wirklich.
Sobald ich beim OLED die gleiche Flimmer-Orgie zulasse wie bei den ehemaligen Techniken ist der Effekt im Auge gleichwertig. Leider müsste man beim OLED noch mehr "Feintuning" zulassen, da aktuell nur die Wahl zwischen quasi "flimmerfrei" und "flimmern extrem" besteht. Die Technik der aktuellen Dunkelphasensteuerung würde die Wahl hergeben.

Der zugrundeliegende Löscheffekt im Auge ist nun einmal nicht beliebig in seiner Wirksamkeit. Je weniger wahrnehmbares Flimmern, desto weniger wirksam. Einen Tod muss man also immer sterben. Ich selbst bin extrem positiv überrascht worden, dass in der Wahrnehmung die Flimmerfreiheit und die Wirksamkeit überhaupt gleichzeitig zusammengeht. Das war für mich vor der praktischen Überprüfbarkeit in 2020 nicht ganz glaubwürdig. Die Lösung von LGD hat mich da eines Besseren belehrt.

Ich habe übrigens noch einen alten TV mit 50Hz-Röhre daheim aus rein nostalgischen Gründen. Da kann man sich das Flimmern jederzeit reinziehen, wenn man es denn vermisst. ;-)

Servus

Unsere Wahrnehmung deckt sich da nicht ganz zumal ich nicht ganz glaube das eine variable Dunkelphasensteuerung des rolling Scan die gleiche Wirkung wie eine Impulsansteuerung wie bei Plasma bewirkt rein optisch und schon gar nicht wie eine interlaced Zeilensprung Darstellung wie ein CRT.
Zumal noch andere neben Effekte wie das Phosphor abklingen hier auch optischen Einfluss nehmen.

Zum Vergleich habe ich nur einen alten Panasonic v30 in der Bekanntschaft der mir auch heute noch zeigt wie scharf 24p in der Bewegtbildschärfe aussehen kann , mein CX profitiert zwar von BFI aber in meinem sehempfinden ist der v30 mindestens ein bis zwei Klassen besser in der nativen bewegtbildleistung.

Eine Ausnahme wäre ein oled der im zeilensprungverfahren arbeitet oder die Pixel mit hoher Impulsrate pulst zb.600hz.

razer1978 (Beitrag #4045) schrieb:

Unsere Wahrnehmung deckt sich da nicht ganz zumal ich nicht ganz glaube das eine variable Dunkelphasensteuerung des rolling Scan die gleiche Wirkung wie eine Impulsansteuerung wie bei Plasma bewirkt rein optisch und schon gar nicht wie eine interlaced Zeilensprung Darstellung wie ein CRT.

Meine Aussage ist durchaus vereinfachend. Die Details sind natürlich viel komplexer.

Zum Vergleich habe ich nur einen alten Panasonic v30 in der Bekanntschaft der mir auch heute noch zeigt wie scharf 24p in der Bewegtbildschärfe aussehen kann , mein CX profitiert zwar von BFI aber in meinem sehempfinden ist der v30 mindestens ein bis zwei Klassen besser in der nativen bewegtbildleistung.

Da können wir doch einigermaßen unsere unterschiedliche Wahrnehmung vergleichen, da ich auch den VT30 hatte.
In meiner Wahrnehmung ist bei nativen 24p ohne MCFI der VT30 (50 Zoll) und der VTW60 (50 und 65 Zoll) in der Bewegungsdarstellung nahezu identisch. Den VTW60 empfinde ich um "nur" 0,5 Klassen besser als meinen CX (BFI auf Mittel) in der Bewegungsdarstellung bei nativen 24p.

Bei nativen 60p zeigen beide ihr ganzes Können. Der CX schlägt dabei den VTW60. Dabei läuft der CX dann mit BFI auf Hoch um einen 1:1 Pulldowm zu nutzen, gleich zum Plasma. Die Bewegungsdarstellung ist beim CX dabei perfekt. Schärfer als scharf geht einfach nicht - 100% Wirksamkeit bei der Entfernung vom Sample&Hold-Effekt ohne jede Mehrfachkante. Und das ohne jede sekundäre "Dreckseffekte" wie beim Plasma. Letzterer hat vermutlich ebenso eine 100% Wirksamkeit bei der Entfernung vom Sample&Hold-Effekt, leidet dann aber unter seinen technologiebedingten Sekundäreffekten. Wobei der Plasma in dieser Kombination (native 60p mit BFI auf Hoch mit 1:1 Pulldown) weniger in meiner Wahrnehmung flimmert als der OLED.

Servus

Hi,

Ja, das mit dem Unterschied MCFI versus BFI scheint mir logisch und gut von euch erklärt.

Nun ist es ja so, dass sich bei MCFI die Geister scheiden, wie man so schön sagt.

Ist das bei BFI auch so, gibt es da auch 'Fans' und 'Hater' ?


gruß seifenchef

Wer hat denn zur Zeit die "beste" bfi, bzw. die sinnvollste Abstufung, kann da jemand Vergleiche beisteuern?
Ab welcher mcfi-Stufe wird denn auf 120fps hochgerechnet, zwecks kombination mit 120hz bfi ohne Mehrfachkannten im Ergebnis eine, so meine ich, docv nennenswerte Info.

ehl (Beitrag #4049) schrieb:

Wer hat denn zur Zeit die "beste" bfi, bzw. die sinnvollste Abstufung, kann da jemand Vergleiche beisteuern?

Für mich ganz klar ist das LG:
http://www.hifi-foru...=37&postID=3457#3457
In dem Beitrag noch nicht aufgeführt ist bei Panasonic der unsägliche 3:2 Pulldown bei BFI Mittel.

Ab welcher mcfi-Stufe wird denn auf 120fps hochgerechnet, zwecks kombination mit 120hz bfi ohne Mehrfachkannten im Ergebnis eine, so meine ich, docv nennenswerte Info.

Mangels Interesse habe ich mir damals nicht die Stufen notiert, an denen der Pulldown bei MCFI gewechselt hat:
http://www.hifi-foru...=37&postID=3509#3509

Servus

seifenchef (Beitrag #4048) schrieb:

Ist das bei BFI auch so, gibt es da auch 'Fans' und 'Hater' ?

Da BFI nicht den Look verändert, gibt es keine "Hater". Es gibt nur Leute die die Wirksamkeit verneinen oder bejahen und damit den Sinn diskutieren.

Servus

THX

Da BFI Helligkeit kostet und meiner Meinung nach eher Sinn auf LCD macht um deren langsame Panel Reaktionszeit zu kaschieren,
verstehe ich den Sinn auf OLED nicht !? Was genau soll sich verbessern bei 24p oder mit TruMotion Entruckeln 10 (100-120FPS) ?

Wer schon zu Zeiten von Plasma und LCD keinen underschied gesehen hat für den wird BFI keinen Nutzen bringen oder wer schon seit Jahren MCFI benutzt.
BFI macht Hecktische Kamera Schwenks nicht flüssiger aber klarer in der Form das Details im Auge nicht verwischen sondern Schärfer und strukturierter erscheinen.
Und selbstverständlich macht BFI Sinn bei Sample@hold anzeigen wie oled denn nicht jeder will sich eine Bildfehler Orgie ala MCFI antun.
Soap Fans können ja gerne weiter 24p Filme mit lächerlichen Ergebnisse auf 60 bis 120fps antun.
Ich werde nie verstehen wie man einen Film per MCFI auf 120hz genießen kann , das was da jede MCFI von allen Herstellern bietet ist einfach erschreckend.

Ich kann mich nicht erinnern das ich jemals mit meinen 4 Panasonic Plasma ein Problem mit der Bewegtbildschärfe bei nativen 24p hatte , dieses übel kam erst mit dem ersten Sample@hold Anzeige Gerät bei mir in Form des full HD oled LG EC930v.

Leider hat ja lg Auf die optische Anpassung von BFI vergessen
aber das habe ich mittlerweile mit Calman 2021 für LG gut und für mich zufriedenstellend hinbekommen , Abstriche sind gegenüber Bildmode ohne BFI kaum bis gar nicht mehr vorhanden.
Zur oben erwähnten helligkeits Verlust kann ich nur betonen daß der CX über ausreichend helligkeits Reserven verfügt um den Leuchtdichte Verlust von BFI zu kompensieren.
Die Helligkeit der aktuellen Oleds wäre ja auch in sehr hellen Räumen kein Problem mehr aber es scheitert da an der Entspiegelung.

Ray-Blu (Beitrag #4053) schrieb:

verstehe ich den Sinn auf OLED nicht !?

Was ein wenig verwundert, weil wir hier schon seit Seite 1 in diesem Thread darüber diskutieren. ;-)

Dunkelphasen reduzieren bis beseitigen den Sample&Hold-Effekt und damit den Motion Blur in der Wahrnehmung.

Was genau soll sich verbessern bei 24p oder mit TruMotion Entruckeln 10 (100-120FPS)?

Eine gemeinsame Nutzung von MCFI und BFI mit dem Ziel einen 1:1 Pulldown zu erhalten, beseitigt die bei BFI wahrnehmbaren Mehrfachkanten bei einem Pulldown > 1:1.

Servus

Außerdem hat sich doch herausgestellt, dass der sichtbare Effekt von bfi mit 24p geringer ausfällt als mit höheren Framerates, daher wählt der ein oder andere bfi+ mcfi.
Was Kameraschwenks betrifft, kann ja mal jemand oled mit plasma und oder crt vergleichen, gibt ja auch Vergleichsvideos alternativ.
Lcds und oled (ohne bfi) verwischen alles nur, die Bewegtbildschärfe von crts war und ist hier "klarer Sieger".
Leider bringt oled motion pro auf minimaler Stufe nicht soo viel und man muss leider mehr Helligkeit opfern auf höheren Stufen.

Norbert sieht die Sache etwas anders aber Plasma ist den oled mit BFI doch deutlich überlegen was Bewegtbildschärfe angeht und CRT nochmals besser.
Bei Plasma schon bedingt durch die hohe Pulsfrequenz und schwarzphasen .
Wenn wir die Bewegtbildschärfe der alten Techniken zurück erhalten wollen würde wahrscheinlich kein Weg vorbei führen an der selben Arbeitsweise , interlaced Prinzip ala CRT ist auf oled Problemlos möglich , der Sony Profi master oled kann das.
Bei einer Simulation des Plasma Prinzip bin ich mir nicht sicher in wie weit das umsetzbar wäre.
Ob es optisch dann gleich aussieht ist eine andere Frage da bei CRT auch das abklingen des Phosphor ein Teil der empfundenen Bewegtbildschärfe ergab.
Darüber hinaus sind wir seit Jahren ein flimmerfreies Bild gewöhnt , ob sich so mancher mit der Rückkehr des CRT flimmern umstellen könnte ist wieder eine andere Sache

razer1978 (Beitrag #4054) schrieb:

Und selbstverständlich macht BFI Sinn bei Sample@hold anzeigen wie oled denn nicht jeder will sich eine Bildfehler Orgie ala MCFI antun.

Man kann auch 24 fps als Bildfehler Orgie ansehen, immerhin ist es ja weit unter dem was das menschliche Auge wahrnehmen könnte, also schon vom Prinzip her fehlerhaft.

razer1978 (Beitrag #4054) schrieb:

Soap Fans können ja gerne weiter 24p Filme mit lächerlichen Ergebnisse auf 60 bis 120fps antun.

Nun, ich kann wiederum nicht verstehen wie man sich 24 fps heutzutage noch antun kann

razer1978 (Beitrag #4054) schrieb:

Ich werde nie verstehen wie man einen Film per MCFI auf 120hz genießen kann , das was da jede MCFI von allen Herstellern bietet ist einfach erschreckend.

Welche genau hast du den schon gesehen?

ehl (Beitrag #4056) schrieb:

Außerdem hat sich doch herausgestellt, dass der sichtbare Effekt von bfi mit 24p geringer ausfällt als mit höheren Framerates, daher wählt der ein oder andere bfi+ mcfi.

Also ich habe BFI auf einem 77CX mit maximaler Zwischenbildberechnung getestet und bis auf die geringere Helligkeit keinen Unterschied gesehen.
Es ergibt auch gar keinen Sinn warum ein eh schon scharfes 24p Bild mit 100-120p mehr von BFI profitieren soll obwohl es doch bereits scharf ist !?
Bei LCD, besonders bei VA ok, da kann man unsere trägen Augen mit BFI gut austricksen und Motion Blur deutlich verringern aber auf OLED ? Hmm.

Ray-Blu (Beitrag #4059) schrieb:

Es ergibt auch gar keinen Sinn warum ein eh schon scharfes 24p Bild mit 100-120p mehr von BFI profitieren soll obwohl es doch bereits scharf ist !

Natürlich ergibt es einen Sinn.

Du denkst immer zu sehr an die "Dreckseffekte" die tatsächlich physisch am Panel beim LCD passieren und durch Dunkelphasen für das Auge kaschiert/überdeckt/unsichtbar werden. Diese "Dreckseffekte" gibt es beim OLED natürlich nicht.

Du denkst aber nicht an die Effekte, die direkt im Auge/Gehirn-System stattfinden. Der Sample&Hold-Effekt und dessen Beseitigung/Reduzierung findet genau dort statt. Das führt dazu, dass man bei 24p mit 5:5 Pulldown auch eine 5-fach-Kante/Kontour sehen kann, wenn das Auge einer Bewegung folgt. Bläst man dagegen die 24p per MCFI auf 120p mit künstlichen Zwischenbilder auf (ich bin kein Freund davon, Thema Rechenfehler), dann hat man einen 1:1 Pulldown und keine Mehrfachkante.

Diese Mehrfachkanten bei Bewegung können je nach persönlicher Wahrnehmung und Bildsituation im Film knackscharf sein und damit störend wirken. Ich kann sie beispielsweise immer wieder einmal problemlos abzählen. Ein Paradebeispiel ist das Intro von Casino Royal, welches ich für Testzwecke jenseits von synthetischen Testpattern benutze. Die Wirksamkeit einer Dunkelphasenlösung in der persönlichen Wahrnehmung ist damit wunderbar zu bewerten.

Servus

Dann müsste ich vermutlich mal eine Woche ohne Zwischenbildberechnung schauen um mich wieder an 24p zu gewöhnen
und dann könnte ich vielleicht eine Verbesserung mit BFI wahrnehmen !? Wobei das doch absurd ist weil wir uns einig sind,
daß 24p auf OLED wegen seiner "Klarheit" schlimmer aussieht als auf LCD also so ganz will die Sache nicht in meinen Kopf.

razer1978 (Beitrag #4057) schrieb:

Norbert sieht die Sache etwas anders aber Plasma ist den oled mit BFI doch deutlich überlegen was Bewegtbildschärfe angeht und CRT nochmals besser. Bei Plasma schon bedingt durch die hohe Pulsfrequenz und schwarzphasen . Wenn wir die Bewegtbildschärfe der alten Techniken zurück erhalten wollen würde wahrscheinlich kein Weg vorbei führen an der selben Arbeitsweise , interlaced Prinzip ala CRT ist auf oled Problemlos möglich , der Sony Profi master oled kann das.

Was hat denn interlaced jetzt damit zu tun, crts bauen das bild zeile für zeile auf, lassen durch das Phosphoernachleuchten prinzipbedingt die Bilder geschmeidig ineinander übergehen.
Das geschieht unabhängig von 480p (vollbild) oder 576i (interlaced) Material und kann ein Oled (zmdst. nicht mit derzeitigen maximalen Panelfrequenz von 120 hz) nicht simulieren.
Mit einem 1000hz oled vielleicht, k.A.

Für Filme interessiert mich bfi eher weniger, aber in Spielen, wo man regelmäßig sich an Hintergründen vorbeibewegt, schon eher.
https://youtu.be/amarOhHgLg8

Plasma vs oled with bfi: https://youtu.be/iLdkiyYeod8 (11:08)

Merkwürdig:
Hatte mal den sony r473 als Einstiegsmodell von 2013 mit bfi getestet und bin mir sicher, dass mit 60hz gepulst wurde.
Das Geflacker war wahrnehmbar, ging im Betrieb aber eher unter.
Hingegen hatte ich bei conrad den w655 (war glaube ich auch 2013 o. 2014) als Mittelklasse mit bfi getestet und dort war das Flackern dauerhaft stöfend sichtbar und machte den Modus unbrauchbar, werden also wohl auch 60hz gewesen sein.
Also entweder wurden beim Einstiegsmodell andere Schwarzbildhaltezeiten gewählt, oder der Content bzw. die Beleuchtung im Markt hatte das Flackern deutlich gemacht.

Problem ist leider, dass diese Doppelbilder dann letztlich doch wie so ein Schleier bzw. eher wie eine Verwacklung wirken, was dem angestrebten Eindruck von Klarheit wieder entgenwirkt.
Und der 60hz oled bfi Modus von lg/ panasonic flackert schon heftig, oder?

Ray-Blu (Beitrag #4061) schrieb:

...also so ganz will die Sache nicht in meinen Kopf.

Muss es ja auch nicht. Dein Kopf ist eh anders als meiner gepolt.

Zwischenbildberechnung habe ich nie genutzt. Nur zu Testzwecken habe ich mich damit beschäftigt.
LCD als TV habe ich nie genutzt (Loewe Xelos A26 in 2005 einmal außen vor).

Ich bin seit 2006 begeistert von damals Plasma (Dunkelphasen automatisch inklusive).
Ich bin seit 2008 abgestoßen von Zwischenbildberechnungen.

Servus

Aragon70 (Beitrag #4058) schrieb:

Man kann auch 24 fps als Bildfehler Orgie ansehen, immerhin ist es ja weit unter dem was das menschliche Auge wahrnehmen könnte, also schon vom Prinzip her fehlerhaft.

Seh ich exakt so!

Wobei ich Wohnzimmer 2K-Abstand -> knapp 2 Diagonalen Betrachtungsabstand - gerade noch akzeptiere.

Bei 4K-Abstand -> eine Bildbreite - Arbeitszimmerchefsessel - ist 24 fps reinste Folter.

... Ich schnall nicht wie man sich das anschauen kann ...


gruß seifenchef