Bewegungsdarstellung - MCFI, BFI, Rolling Scan, 24 FPS vs 48/50/60/120/240 FPS

Gut gesprochen !

Soap Opera-Effekt möchte ich definitiv meiden, allerdings nerven mich ebenfalls diese Ruckler wie zB. beim Kameraschwenken sehr.

Klingt für ich aber auch wie "Wasch mich aber mach mich nicht nass"

Soap-Opera-Effekt Ist der größte Schwachsinnsbegriff der für eine vorrübergende mentale Missempfindung je erschaffen wurde.

Und ganz ehrlich: Man kann sich diese temporäre Fehrinterpretation des Geschackssinnses sogar einfach abgewöhnen !

Dauert zwischen 2 Tagen und zumeist maximal 4 Wochen.
Dann sieht jeder Film der nicht mehr ruckelt aus wie ein ganz normaler guter Film, den man ganz normal ohne irendwelche mental vorepiegelten Einbussen geniessen kann, wie die die Ruckelorgienversion vorab auch.

Wo der Wille ist ist auch ein Weg.
Nur da wo der Geist schwach ist ........


mfg
pspierre

"vorrübergende mentale Missempfindung"

ist aber auch ultrageil



gruß seifenchef

ich glaube dass der Begriff "Soap-Opera-Effekt" oder "Soap-Effekt" falsch verwendet wird.

Es wird behauptet dass ein bewegtes Bild mit 60p aufwärts zu realistisch aussieht und deshalb wie eine Seifenoper im Fernsehen, die mit 60 Bildern pro Sekunde gedreht ist.

Farbfernsehen sieht auch realistischer aus als Schwarzweiß. 4K sieht realistischer aus als HD oder SD.

Meiner Meinung geht der Begriff "Soap Opera Effekt" darauf zurück, dass frühere Techniken für Zwischenbildberechnungen bewegte Objekte teilweise wie Pappkulisse aussahen, also flach im Raum. Das erinnerte an die billige Kulisse in Soap Operas. Diesen Effekt gibt es natürlich nicht bei Aufnahme mit 60 oder 120 Bildern pro Sekunde. Ist als hier fehl am Platz.

Eine Definition des Begriffes habe ich nicht gefunden. So nutzt jeder den Begriff anders.

Grüße Bernd

Wäre schön den Begriff "Soap Effekt" loszuwerden und einfach zu sagen man stört sich entweder an der hohen Framerate oder eben Artefakten, wahlweise bei schnellen Bewegungern oder Artefakt Ränder um bewegte Objekte.

Meine Erfahrung mit dem "Soap Effekt" ist allerdings schon das in 99% aller Fälle doch einfach die Framerate gemeint ist und sonst nichts da sich z.B. auch beim 48 fps Hobbit oder dem 60 fps Gemini Man genug darüber beschwert haben.

BerndFfm2 (Beitrag #3868) schrieb:

Eine Definition des Begriffes habe ich nicht gefunden. So nutzt jeder den Begriff anders.

Natürlich findet man etliche Definitionen des Begriffs. Bspw. hier oder hier etc.

Aragon70 (Beitrag #3869) schrieb:

[...]beim 48 fps Hobbit oder dem 60 fps Gemini Man genug darüber beschwert haben.

Während ersterer Hollywood imho gut gelungen ist (besonders in 3D hat den Filmen die 48p gut getan), ist Gemini Man ein Beispiel wie man es nicht machen sollte. Der Film hat gezeigt, dass bei der Kameraführung, beim Einsatz von Special Effects und dem Green Screen bei höheren Frameraten offensichtlich noch einiges gelernt werden muss. Das sah stellenweise einfach nur unglaublich grauenhaft aus, eher wie ein billiges effekthascherisches Computerspiel.

Von dem her kann ich die Kritik an diesem Film im Speziellen durchaus nachvollziehen. Auch wenn ich es gut finde, dass sich endlich jemand traut dem unsäglich antiquierten 24p den Rücken zu kehren.

Es gibt einen Effekt, den ich lieber als "Rechenfehler" bezeichnen würde anstatt als "Soap Opera Effekt" wie viele andere es tun.

Jede Zwischenbildberechnung muss die bewegten Objekte im Vordergrund loslösen vom weniger bis gar nicht bewegten Hintergrund (und umgekehrt). Dabei muss er die Objektkonturen entsprechend behandeln. Dabei werden (zumindest bei LG) die Objektkonturen nachgeschärft (oder gar zu "scharf" ausgeschnitten) und erscheinen einerseits schärfer als es die Fläche des Objektes optisch indiziert und andererseits damit mehr oder weniger separiert oder abgehoben vom Hintergrund.

Dieser Effekt tritt bei nativem HFR-Material nicht auf (Ang Lee mit Gemini Man und Billy Lynn in 60p).

Dieser Effekt sorgt dafür, dass bei Filmen in 24p bereits TruMotion mit Entruckeln > 2 für mich persönlich nicht mehr erträglich ausschaut. Die zusätzlichen Artefakte durch Rechenfehlern (Bewegungshänger, halbierte Objekte, schlierenförmige Artefakte an schnell vorbeiziehenden Hintergründen - z.B. von innen nach außen durch das Autofenster gefilmt) geben mir dann den Rest, so dass MCFI bei mir keinen Fuß auf den Boden bekommt.

Allerdings hat sich bei LG die MCFI Engine von 2016 auf 2020 deutlich verbessert und produziert weniger Rechenfehler, so dass es tatsächlich inzwischen ein paar Minuten länger dauert, bis ich mich von MCFI angewidert abwende. Zuvor waren es oft nur Sekunden, nun immerhin Minuten. ;-)

Servus

TrueVision (Beitrag #3870) schrieb:

Natürlich findet man etliche Definitionen des Begriffs. Bspw. hier oder hier etc.

Danke, den Wiki Eintrag hatte ich wohl aufgrund temporärer Blindheit nicht gefunden. Er beschreibt den Soap-Effekt ausführlich und richtig.

Der zweite Link beschreibt den Effekt falsch. Eine Erhöhung der Framerate bewirkt NICHT dass bewegte Objekte flach aussehen. Das kommt durch die Schärfung der Kanten bei der Zwischenbildberechnung. Wie Norbert geschrieben hat !

Bei Aufnahmen mit HFR kommt dazu dass die Belichtungszeit kürzer ist und man mehr Licht braucht. So sind dunkle Szenen nicht möglich.

VFR für Kinofilme wäre was Feines !

Ich schaue immer mit FI. ich finde die FI kommt an die Grenzen wenn bei einem Schwenk bewegte Objekte vorkommen. Oder wenn kleine bewegte Objekte sich vor unregelmässigem Hintergrund bewegen (Wingman bei Transfomers 3). Damit kann ich aber leben.

Grüße Bernd

Hi,

norbert.s (Beitrag #3871) schrieb:

die MCFI Engine von 2016 auf 2020 deutlich verbessert und produziert weniger Rechenfehler, so dass es tatsächlich inzwischen ein paar Minuten länger dauert, bis ich mich von MCFI angewidert abwende. Zuvor waren es oft nur Sekunden, nun immerhin Minuten. ;-)

Ist doch immer wieder interessant, wie verschieden wir sind.

Klar kotzen mich die Artefakte von MCFI auch an, aber andererseits betrachte ich das Ruckeln als eindeutigen Dauerartefakt.

Und so fällt dann eben meine Wichtung anders aus.
Es bleibt immer eine situative Abwägung zwischen Pest und Cholera.

Im Wohnzimmer wohlgemerkt mit dem 9 Jahre alten 60" LG Plasma aus 2,8 Meter muss ich auch mit Ruckeln leben, da diese MCFI mehr Mist baut, als das Ruckeln aus dieser Entfernung mistig erscheint.

An meinem Arbeits/Spielplatz - PC mit 49" FALD Panasonic geht ohne MCFI GAR NICHTS mehr.
Der macht allerdings auch wesentlich weniger Artefakte, aber immer noch zuviel.
Und ich sitz im gleichseitigen Dreieck davor, quasi so wie bei einer VR Brille (Cinera bspw.)


gruß seifenchef

seifenchef (Beitrag #3873) schrieb:

Es bleibt immer eine situative Abwägung zwischen Pest und Cholera.

Da ich ein Freund der nativen Darstellung bin, ist es für mich "nur" eine situative Abwägung zwischen Pest (MCFI) und Schnupfen (Nativ). :-)

Servus

Hi,

Ja, wäre mal interessant ob die Biologen rausbekommen welches Gen für diese Geschmacksunterschiede verantwortlich ist.

Ich denke, falls MCFI nochmal den gleichen Fortschritt macht wie vom 2012er LG zum 2020er Panasonic, wäre es für mich kaum mehr ein Schnupfen.

Dann können Sie von mir aus die nächsten 5000 Jahre in (Pseudo-) 128K und 24 fps (Geiz ist Geil -> 15 Mbit/s) senden


gruß seifenchef

Inwiefern arbeiten die Modi "Echtes Kino: An" und "Motion Pro: Mittel (BFI)" zusammen?

Für SDR Inhalte läuft mein CX aktuell auf ISF:Heller Raum mit Benutzer: 0/0/Mittel. Dort konnte ich keinen Unterschied erkennen, egal ob Echtes Kino an oder aus.

Würdet ihr von der gleichzeitigen Aktivierung aus irgendwelchen Gründen abraten? Bin unsicher wie die sich gegenseitig bedingen.

Vielen Dank für die Hilfe.

DanRey (Beitrag #3876) schrieb:

Inwiefern arbeiten die Modi "Echtes Kino: An" und "Motion Pro: Mittel (BFI)" zusammen?

Gar nicht. Es sind zwei verschiedene Paar Schuhe.

Echtes Kino auf An sorgt bei 24p für einen symmetrischen 2:2 Pulldown. In diesem Fall dann 5:5 auf 120Hz.
Echtes Kino auf Aus sorgt bei 24p für einen asymmetrischen 3:2 Pulldown. In diesem Fall dann 6:4 auf 120Hz.

BFI ist das völlig egal. Es wird eine Dunkelphase (Rolling Scan) pro Pulldown-Frame erzeugt. In beiden Fällen also 120x.

Dort konnte ich keinen Unterschied erkennen, egal ob Echtes Kino an oder aus.

Du wärst nicht der Erste, der den asymmetrischen 3:2 Pulldown nicht optisch wahrnehmen kann. Grundsätzlich macht er sich gerne durch ein ungleichmäßiges Stottern bei gleichmäßigen langsamen Schwenks bemerkbar.

Servus

norbert.s (Beitrag #3877) schrieb:

DanRey (Beitrag #3876) schrieb: Inwiefern arbeiten die Modi "Echtes Kino: An" und "Motion Pro: Mittel (BFI)" zusammen? Gar nicht. Es sind zwei verschiedene Paar Schuhe Servus

Wow, danke für die kompetente Antwort. Das hat mir sehe geholfen. Dann lasse ich nun unbesorgt beides an
Grüße!

Hi,

Nur mal als Frage:

In diesem Fall dann 6:4 auf 120Hz.

Für was soll das gut sein?
Für Leute denen das Bild/ der Filmeindruck zu gut ist?

(Ruckelerdler bspw)

gruß seifenchef

Das ist historisch bedingt um mit 24p auf 60Hz zu kommen. Das geht eben nur mit einem 3:2 Pulldown.
Für was man es heutzutage auf einem 120Hz-Panel noch nutzen könnte ist mir nicht bekannt.

Eventuell um mit 24p-Material den Look von amerikanischen 60Hz-Fernsehsender zu simulieren? Also ein Feature, welches in Europa mit 50Hz-Fernsehsender und PAL-Speedup nie eine Bedeutung hatte? Panels mit mehr als 60Hz mit symmetrischer Darstellung von 24p-Material hatte ich schon 2007 daheim stehen (4:4 Pulldown mit 96Hz bei Panasonic und 3:3 Pulldown mit 72Hz bei Pioneer).

Servus

Übrigens geht 24p-Material mit BFI auf Hoch nur mit 3:2 Pulldown, da BFI auf Hoch mit 60Hz arbeitet. Genauer gesagt Quasi-60Hz, denn er läuft auch bei Hoch mit 120Hz, hat aber ein komplettes Pulldown-Frame + X als Dunkelphase.

Servus

Soap Opera Effekt ist doch eine lustige Bezeichnung für High Frame Rate.

TrueVision (Beitrag #3870) schrieb:

Natürlich findet man etliche Definitionen des Begriffs. Bspw. hier oder hier etc.

Das ist auch nur die persönliche Ansicht desjenigen der den Artikel geschrieben hat,

TrueVision (Beitrag #3870) schrieb:

Aragon70 (Beitrag #3869) schrieb: [...]beim 48 fps Hobbit oder dem 60 fps Gemini Man genug darüber beschwert haben. Während ersterer Hollywood imho gut gelungen ist (besonders in 3D hat den Filmen die 48p gut getan), ist Gemini Man ein Beispiel wie man es nicht machen sollte. Der Film hat gezeigt, dass bei der Kameraführung, beim Einsatz von Special Effects und dem Green Screen bei höheren Frameraten offensichtlich noch einiges gelernt werden muss. Das sah stellenweise einfach nur unglaublich grauenhaft aus, eher wie ein billiges effekthascherisches Computerspiel. Von dem her kann ich die Kritik an diesem Film im Speziellen durchaus nachvollziehen. Auch wenn ich es gut finde, dass sich endlich jemand traut dem unsäglich antiquierten 24p den Rücken zu kehren.

Es war eigentlich eher umgekehrt. Der Hobbit war durch die 48 fps nichts Halbes und Nichts Ganzes. 48 fps waren zu wenig als das damit wirklich Kamerafahrten flüssig wirkten, mir war das jedenfalls deutlich zu wenig, aber es wirkte halt trotzdem für Leute die 24 fps gewohnt sind schon zu merkwürdig. Man hat damit irgendwie gar nichts gewohnen.

Gemini Man sah durch die 60 fps schon besser aus. Auch noch zu wenig, es müßten schon 120 fps sein, aber einigermaßen akzeptabel. Gab mir erstmals im Kino das Gefühl einen Film auf die "richtige" Art sehen zu können, so wie ich das daheim schon seit Jahrzehnten mit der FI machen kann

Ich weiß allerdings nicht was du genau mit billiges effekthascherisches Computerspiel meinen könntest außer die Framerate selbst. Die Spezial Effekte fand ich soweit ganz ok, nicht deutlich schlechter als in anderen ähnlichen Filmen. Oder kannst du mal ein spezielles Beispiel nennen?

Das der Film selbst nicht gerade ein Meisterwerk geworden ist, dem stimme ich natürlich absolut zu. Und auch das einige Stunts wie das komische Herumgeiere mit dem Motorrad billig und unglaubwürdig wirkten. Aber das wäre mit 24 fps ja nicht besser gewesen

Es ist sicher schade das man keinen besseren Film für die 60 fps "Premiere" gefunden hat. Der letzte Mission Impossible Film wäre z.B. ideal gewesen, oder einen der Marvel Super Helden Filme, aber hier hat man sich das wohl doch nicht getraut

https://www.youtube.com/watch?v=vX2vsvdq8nw

Soap Opera total !

Zu den IRE Settings von Norbert.S bezüglich BFI Mittel sehe ich bei der letzten Firmware von LG bei Gamma 2.2 keine Notwendigkeit einer Korrektur bei Helligkeit 51 bis 52.
Für mich sieht das ganze so aus als ob LG BFI für Gamma 2.2 optimiert hat.

Trotzdem sehe ich auch ohne BFI kaum eine Chance den CX in die nähe des aktuellen HZ panasonic oled zu bringen bei den schatten Details , der Lg kann da nicht mal mit meinem 2017er EZW Panasonic mithalten.
Wenn man die beste Oled Bildqualität will kommt man nicht um einen Panasonic oled herum , ich hatte ja auch kurz den Sony a8h Oled und der schneidet noch schlechter als der Lg ab.

Bei BFI ohne MCFI sehe ich weiterhin kaum eine Wirkung auf den Sample@hold Effekt und meilenweit entfernt von Plasma bewegungsschärfe , gerade auch weil hier schon tausend mal erwähnt wurde das BFI genau das auf Oled Bewirken soll , mann sollte lieber seinen eigenen augen trauen .
Letzte Hoffnung wäre eine 240 HZ BFI Implementierung aber ob die sinn macht weiß ich nicht und man kann nur wieder spekulieren ob es bewegungsschärfer wird.
Für mich sieht es momentan so aus als ob wir niemals wieder die bewegungsschärfe von CRT und Plasma zurück erhalten werden.
HFR spielt momentan keine Rolle und wird wahrscheinlich die nächsten 10 jahre auch keine Rolle Spielen.

Weil hier auch immer das Gamma 2.4 oder BT1886 so priorisiert wird weil es ja eine Empfehlung von irgend einer Stelle ist kann ich dazu nur lachen , die Empfehlung ist so alt das es bei ihrer Aussprache noch gar keine Oled TV zu kaufen gab und man sich der Oled near Black schwäche noch kaum bewußt war.
LG oleds haben gegenüber Panasonic oleds eine sichtbare schwäche in beinahe schwarz oder auch schatten details und mit BT 1886 macht man die schwäche noch deutlicher und gegenüber den letzten Panasonic Plasmas ist hier die schwäche riesig.
Deswegen sehe ich das einzige vernünftige Gamma bei 2.2 bei Lg.
In diesen Video gibt es einen interressanten vergleich Oled vs Plasma.

https://www.youtube.com/watch?v=iLdkiyYeod8

razer1978 (Beitrag #3885) schrieb:

Zu den IRE Settings von Norbert.S bezüglich BFI Mittel sehe ich bei der letzten Firmware von LG bei Gamma 2.2 keine Notwendigkeit einer Korrektur bei Helligkeit 51 bis 52. Für mich sieht das ganze so aus als ob LG BFI für Gamma 2.2 optimiert hat.

Du liebst also einen ordentlichen Black Crush?
Denn bei beiden Gammas (2.4/BT.1886 und 2.2) ist dieser bei aktivem BFI da. Von den unteren 5 IRE bleibt unkorrigiert nur noch Wüste übrig. Deine Aussage gibt daher für mich keinen Sinn.
Falls Du das mit BFI auf Auto getestet hast, dann könnte ich mir das noch erklären. Denn Auto schaltet in dunklen Sequenzen BFI schlicht aus.

Weil hier auch immer das Gamma 2.4 oder BT1886 so priorisiert wird weil es ja eine Empfehlung von irgend einer Stelle ist...

Nicht irgendeine Stelle. Es ist der Standard und die Master werden im Studio auf Studio-Monitoren mit diesem Gamma erstellt.
http://www.hifi-foru...d=375&postID=143#143

....schatten details und mit BT 1886 macht man die schwäche noch deutlicher und gegenüber den letzten Panasonic Plasmas ist hier die schwäche riesig.

Ich hatte und habe den Panasonic 65VTW60 und LG E6 und CX daheim und kann deine Aussage in keiner Weise bestätigen.
Mein CX macht den 65VTW60 sogar in diesem Punkt mehr als nur Konkurrenz, er überflügelt ihn sogar.

In diesen Video gibt es einen interressanten vergleich Oled vs Plasma. https://www.youtube.com/watch?v=iLdkiyYeod8

Wo deine vorherige Aussage auch nicht betätigt wird. Ebensowenig wie ich sie bestätigen kann.
Schade dass der Vincent nicht auf die "räumliche Graustufenauflösung" eingeht. Nur durch diesem enormen Detailverlust des Plasmas entgeht dieser dem Macroblocking Noise, welches der OLED akkurat anzeigt.

Diskussionen über Einstellungen jenseits der Bewegungsdarstellung gerne dort:
LG OLED TVs 2020 | BX / CX / GX / WX / RX / ZX Einstellungsthread

Servus

@Norbert.S

Ich schätze dein Fachwissen aber kann weder zu deinen settings noch zu schattendetails oder Gamma das nachvollziehen.

Ganz im gegenteil ich habe meinen 2017er 65 EZW 954 in Werksettings Proffessional und den CX mit ISF Dark beide nebeneinander verglichen und der 2017er Panasonic oled macht den CX in den Schattendetails und in der Farbbalance Platt , beide Gamma 2.2 , entweder hast du ein ausergewöhnliches Exemplar oder deine Kalibrierung macht den CX soviel besser.

Einen Black Crush in BFI habe ich nicht nicht mit BFI mittel , gamma 2.2 und helligkeit 52.
Den Plasma 65 VT 60 kann ich nicht beurteilen , sehrwohl aber den VT30 .

Zum Gamma BT 1886 oder 2.4 kann ich nur sagen es spielt keine rolle ob es so gemastert wurde oder auch von höchster stelle so empfohlen wenn dadurch details nahe schwarz absaufen oder schlichtweg zu schwach definiert sind , aber grundsätzlich soll ja jeder das einstellen was ihm gefällt.

Mag ja sein das deine Kalibrierung den cx soviel besser macht aber für mich als nicht kalibrierer ist die dagebotene leistung in den werksettings besonders gegenüber meinen letzten panasonic oled einfach nur schwach , ich musste vor allem in den IRE settings viel verbiegen obe korrekt oder nicht ist andere frage bis mir das bild in den farb und details nahe schwarz einigermassen gefiel.
Beim Panasonic oled ist das meiner meinung so man steckt das neue gerät ein und es passt.
Warum ich nicht gleich wieder zu Panasonic grief liegt an HDMI 2.1 und an frame Skipping.

razer1978 (Beitrag #3887) schrieb:

Einen Black Crush in BFI habe ich nicht nicht mit BFI mittel , gamma 2.2 und helligkeit 52.

Du schreibst jetzt schon vom CX?
Dann ist dein CX komplett anders als mein CX. Beidseits unkalibriert wohlgemerkt.

Ist stelle einmal die Frage im Einstellungsthread.

Servus

mag ja sein das ich sowohl mit dem LG CX und noch mehr mit dem Sony a8h besonders pech hatte aber beide Modelle von 2020 wohlgemerkt können und konnten es nicht mit dem 2017er 65 EZW 954 Oled von Panasonic aufnehmen , weder in der Farbbalance noch in den Schattendetails.

Dort findest Du meine Frage:
http://www.hifi-foru...691&postID=2552#2552

Und dort wäre das Thema abseits der Bewegungsdarstellung auch besser aufgehoben.

Servus

Warum bringt LG eine neue Funktion wie BFI (oled Motion pro) in ihren oled TVs auf den Markt und vermurkst es komplett ( black crush) , mit dem selbst herumdrehen in den IRE settings verbessert man es zwar aber es bleibt Gegenüber ohne eine inakzeptable Lösung.
Sony und Panasonic haben das auch ordnungsgemäß gelöst.
Glaubt ihr es kommt noch ein fix oder muss man mit der halben Lösung leben?

Ich schätze 50:50 das der black crush noch gefixt wird.
Die chancen bei russisch roulette sind besser

Wenn sie es fixen verbocken sie es vieleicht auch, ala das selbe wenn man die helligkeit aufdreht.
Dann dreht man die helligkeit runter um es mit IRE zu kompensieren, und ist dann schlechter als jetzt.
Naja, ich will mal den teufel nicht an die wand malen.

Frage mich eh ob das BFI gefixt dann 100% deckungsgleich zu ohne BFI wäre.

Bei oled licht steuert er zwar schon gegen mit bfi sofern man nicht im abl ist.
Ganz perfekt ist das aber nicht, was eigentlich nicht besonders schwer wäre.
Zum glück kann man das selber perfekt ausgleichen.

Wolfiman (Beitrag #3892) schrieb:

Frage mich eh ob das BFI gefixt dann 100% deckungsgleich zu ohne BFI wäre.

"Deckungsgleich" müsste es ja nicht unbedingt sein. "Qualitativ gleichwertig" wäre das Ziel, wenn auch erst einmal nur Wortklauberei.

Ich habe da inzwischen auch ein wenig Bedenken. Es bleibt unklar, auf die zusätzlichen Problemchen nach der manuellen Korrektur (entweder per Helligkeit, 22-Punkte oder 1D/3D-LUT) durch die Korrektur selbst verursacht werden oder technische Hintergründe hat. Ersteres ist mir durchaus aus meiner Kalibriererfahrung als Nebeneffekt bestens bekannt und daher ist beides für sich alleine, ebenso wie zusammen, denkbar.

Ein potentieller technischer Hintergrund wäre:
http://www.hifi-foru...372&postID=7650#7650

norbert.s schrieb:

PapaMiraculi schrieb: Wurde der Chrominance Overshoot der 8er Generation nicht sogar später gefixt? http://www.hifi-foru...ad=1239&postID=64#64 Temporal Dithering könnte auch erklären, wieso ich das von Dir beschriebene Problem nur mit BFI wahrnehmen kann. Die Dunkelphase sorgt dafür, dass pro Pulldown-Frame weniger Zeit für die Darstellung des sichtbaren Bildanteils zur Verfügung steht. Das könnte theoretisch die Wirksamkeit vom Temporal Dithering reduzieren.

Man müsste einmal beim Panasonic nachschauen. Da die ihre Hausaufgaben zur neuen Dunkelphasensteuerung gemacht haben, wäre ein Vergleich der Qualität des Tone Gradings im Near-Black-Bereich mit und ohne BFI spannend. Beides gleichwertig oder in der Qualität mit BFI leicht abfallend?

Servus

Das Panasonic das besser im Griff hat wundert mich überhaupt nicht , es ist ja allgemein bekannt das Panasonic den Bereich Nähe schwarz auch ohne BFI am besten im Griff hat von allen oled Hersteller.
Ich wäre schon froh wenn der CX das zumindest so gut hinbekommt wie mein 2017er Panasonic oled aber er kann es nicht.
Für mich steht momentan die Frage im Raum ob eine Kalibrierung das für mich lösen kann ansonst wechsle ich zum HZW 1004.

Ist denn mittlerweile bekannt, ob die eotf mit bfi für HDR angepasst wird von Panasonic?
Theo Vincent verneinte dies zwar, aber wirkte auf mich eher nicht so, als ob er das selbst überprüft hätte, sondern schlichtweg davon ausgehen würde.

HZW kaufen macht eher wenig SInn, wenn der jzw die meisten Vorteile des cx wie vrr/120hz/ geringerer Inputlag auch bieten kann, es sei denn die interessieren nicht.

GANZ andere Frage:
Wäre es möglich die Optik des CRT-Bildes durch An-,und Abschwellen der jeweilgen Pixelhelligkeit mit einem Oled zu simulieren und wieviel Hertz werden dafür benötigt?
240 oder doch eher 1000 oder sowieso unmöglich?
Im Gegensatz zum CRT wird bei OLeds glaube ich eine Zeile relativ zeitgleich als Ganzes dargestellt oder irre ich?
Hypothetisch könnte man aber vllt. durch verändertes Sync-Verhalten Pausen zwischen den einzelnen Pixeldarstellungen einfügen oder ist das steuerungstechnisch bei oled ausgeschlossen?
Das Panel selbst verbietet es doch nicht. oder?
Ist wirklich eine ernstgemeinte Frage, kein Witz und eher auf Möglichkeiten in der Zukunft bezogen!

Möglich ist sicher vieles mit oled , wahrscheinlich auch Zeilensprungverfahren wie CRT mit dem richtigen oled Panel , mit den derzeitigen wahrscheinlich nicht , die Hersteller haben höchstwahrscheinlich auch kein Interesse dies umzusetzen weil alle nach HFR schreien.

Bin der Meinung daß wir wahrscheinlich nie mehr die Bewegtbildschärfe eines CRT oder Plasma zurück erhalten werden , BFI leistet dafür zu wenig.
Die Auflösung hat sich seit den 2000ern stark gesteigert von 576i,720p,1080p bis heute 2160p und im selben Zug würde die Bewegtbildschärfe ohne Fake Frames von CRT über Plasma zu LCD/oled immer schlechter.
Man sieht auch leider das eine richtige Umsetzung von BFI den Machern von LG eher ein nebensächliches übel ist , die haben das schon im C9 getestet und wieder deaktiviert und jetzt aktiv im cx , und keinen von den Ingenieuren soll der Black crush aufgefallen sein??
Ich glaube eher die meinen wir stopfen soviel Features ins Gerät wie möglich , ob es vernünftig funktioniert ist egal , wenn großes
Interesse dann fixen wir es per Update , wenn nicht auch egal.
Ein funktionierendes BFI ist doch ein Kaufgrund für den C1/g1.
Diese halbherzigen umsätzungen der TV Hersteller kotzen mich an , im Grunde herrscht trotz massig neuen Ankündigen Stillstand bei der Bildqualität der Oleds seit 2017 , zumindest wird man keine sichtbaren Unterschiede sehen.
Der neue C1/G1 ist trotz angekündigter Helligkeit boost wahrscheinlich Alter Wein in neuen Gläser.

@ehl
@razer1978

Mit Dunkelphasen, bzw. Impulsdarstellung, kann man "nur" den Sample&Hold-Effekt im Auge/Gehirn-System beseitigen. Es geht also um das Löschen der Bildinformationen im Auge/Gehirn.

Dabei kommen sich zwei diametrale Ziele in die Quere. Erstens will man die maximale Wirkung und zweitens will man sie flimmerfrei. Beides zusammen funktioniert nur eingeschränkt. BFI zeigt eindrucksvoll mit 60Hz-Material und BFI auf Hoch (keine Mehrfachkanten), dass es den Sample&Hold-Effekt zu 100% beseitigen kann, aber eben nicht ohne zu flimmern. Auch meine Plasmas waren nie flimmerfrei, sondern nur bestenfalls flimmerarm.

Mit BFI auf Mittel und damit 40% Dunkelphase mit 120Hz funktioniert es für mich bereits recht gut (wirksam und flimmerfrei), kommt aber nicht ganz an die Bewegungsdarstellung vom Plasma (zuletzt Panasonic 65VTW60) heran. Sonstige Dreckseffekte vom Plasma dabei einmal außen vor gelassen.

@ehl
Mit der nackten OLED-Zelle ist alles möglich. Aber nicht mit den aktuellen Panels und Backplanes.
Deine Beschreibung führt wieder zum Flimmern einer 50Hz-Röhre und das will vermutlich kaum noch jemand. Auch die nötigen Frequenzen würden die aktuellen Panels nicht schaffen. Dort habe ich ein paar Beispielrechnungen für die Dunkelphase angestellt, falls diese eine Bildinformation wäre (was sie nicht ist, weshalb es auch aktuell funktioniert). Diese Beispielrechnung könntest Du für deine Frage auf die Hellphase anwenden, die tatsächlich eine Bildinformation ist.

Servus

Eventuell würde 240hz BFI noch eine Steigerung bewirken und damit auch eine individuelle Anpassung der horizontalen schwarzbalken z.b 100 Zeilen in Steigerung bis 600. Womit man selbst experimentieren könnte , ein Regler ähnlich wie bei MCFI.

Naja, mein Hintergrund ist ein ganz anderer als hier vermutet wird, meine Frage zielt eher auf eine Simulation von CRTs ab MIT deren Stärken und Schwächen.
Problem ist nämlich, dass alte Konsolen mit ihren damaligen Auflösungen /Grafikstil nie so gefällig wie auf einem CRT dargestellt werden können und irgendwann auch wirklich der letzte CRT das Zeitliche gesegnet haben wird.
Und dann? Im Gegensatz zu PLattenspielern werden diese def. NIEMALS nachproduziert, die Preise für die letztverbliebenen werden steigen, reparieren wird meist unmöglich sein.
Da wird mit fpgas versucht die Chips der Konsolen perfekt nachzubilden (MISTER fpga), um so die Technik für immer zu "konservieren", die Konsolen WERDEN auch nach und nach sterben, auch wenn es nioch lange dauert.
Das Ganze Projekt ist für die Zukunft angelegt, das Spielgefühl soll möglichst dem original entsprechen und da ist die Bilddartstellung selbst min. ebenso entscheidend. Und hier fehlt es an langfristigen Bestrebungen, den CRT-Effekt nachzubilden, crt-look-scaler für emulatoren wurden programmiert, aber diese kann man nicht mit original Hardware oder fpgas verwenden (und nein, bloße scanlines genügen nicht).
Aber soweit ich weiß, läuft auf crts der Elektronenstrahl eben Zeile für Zeile durch, während bei oleds eine Zeile recht zeitgleich als ganzes dargestellt wird, daher ist ein simuliertes aufeinanderfolgendes NAchleuchten einzelner Pixel dann wohl ausgeschlossen.
1000hz oleds/microleds wird es auch in zig Jahren nicht geben, weil der Bedarf einfach fehlt zmdst. bei TVs.
ICh sehe derzeit keinen Grund, warum der Retrohype abnehmen sollte, er hat in den letzten Jahren massiv zugenommen und die Spiele werden eher seltener und damit begehrter.
Und wenn in Zehn Jahren gar keine physischen Medien (zmdst. Games) mehr verkauft werden, könnte das noch interessanter werden.
Schade, wenn eine TEchnik mit gewissen Vorteilen für immer von uns gehen muss und durch keine andere ersetzt werden kann, hier MUSS was getan werden!

Alle Flachbildfernseher stellen Bilder progressive dar also immer alle Zeilen eines Bildes gleichzeitig , der oled verwendet kein Phosphor wie die Röhre das abgklingt , also hätte selbst ein Zeilensprungverfahren des Oled nicht die selbe Wirkung.
Die Nebenerscheinungen des CRT verfahren ist glaube ich schwer kopierbar und die Starre Auflösung der Flat TV spielt noch dazu negativ in die Karten.
Ein SNES Game sieht einfach auf der Röhre am besten aus.

razer1978 (Beitrag #3898) schrieb:

Eventuell würde 240hz BFI noch eine Steigerung bewirken

Bei einer Dunkelphase per Rolling Scan wohl eher nicht. Die Haltezeit der Hell- und Dunkelphase verkürzt sich gleich. Höchstens dass man die Dunkelphase vergrößern kann ohne dass es dann doch noch Flimmern in der Wahrnehmung provoziert.

Bei 120Hz BFI auf 240Hz BFI würde bei meiner Einstellung die 40% Dunkelphase und 60% Hellphase unverändert gleich bleiben. Nur die Haltezeit beider Phasen halbiert sich. Erzeugt das einen besseren Löscheffekt im Auge? Eher einen schlechteren.
Allerdings könnte man dann vielleicht 70% Dunkelphase und 30% Hellphase machen, was ansonsten bei 120Hz BFI dann doch wieder Flimmern in der Wahrnehmung provoziert.

und damit auch eine individuelle Anpassung der horizontalen schwarzbalken z.b 100 Zeilen in Steigerung bis 600. Womit man selbst experimentieren könnte , ein Regler ähnlich wie bei MCFI.

Das würde mich eher erfreuen, wenn man die Breite der Dunkelphase flexibel der eigenen Wahrnehmung anpassen kann.

Servus

Mit deinen Worten also kaum eine Chance die native Bewegtbildschärfe weiter zu steigern ?
1080 also nur mit 60hz bfi und beinahe Vollbild BFI möglich.
Nebenwirkungen wie höher helligkeits Verlust und starkes flimmern inklusive.

razer1978 (Beitrag #3900) schrieb:

Alle Flachbildfernseher stellen Bilder progressive dar also immer alle Zeilen eines Bildes gleichzeitig ,

Wird allzugern behauptet, stimmt aber laut diesem sehr informativen thread nicht wirklich http://www.hifi-forum.de/viewthread-133-8474.html
(vorletzter Beitrag) und auch sonst habe ich widersprüchliches dazu gelesen.

razer1978 (Beitrag #3900) schrieb:

der oled verwendet kein Phosphor wie die Röhre das abgklingt , ...

Wie man meinem Beitrag entnehmen kann, wünsche ich ja das NAchleuchten zu imitieren indem Zwischenbilder mit abnehmender Pixelleuchtstärke und wieder zunehmender vor dem neuen eigentlichen Frame eingeblendet werden.
Ist aber nur möglich, wenn man die Pixel nacheinander abbilden könnte, so wird glaube ich aber ein oled (und auch lcd) eben nicht angesteuert und wenn man es täte würde vllt. auch die Frequenz sinken. (hab das jetzt nicht mit den Schaltzeiten berechnet, aber ist ja eh obsolet, weil iss nich)
Die BErechnungszeit zum Interpolieren der Helligkeit und Farbe zwischen den Frames hingegen dürfte weniger kritisch ausfallen, das Vorhersehen des kommenden Frames ist aber quasi unmöglich, also bleibt nur die Simulation des Abklingens.
Emulation (also nicht original Hardware) hingegen erlaubt mittlerweile das Spiel intern mit vielfacher original-Framerate zu berechnen, so dass der eigtl. kommende Frame nicht erst 1/50 bzw. 1/60sek. bekannt wird.("run-ahead")

razer1978 (Beitrag #3900) schrieb:

Die Nebenerscheinungen des CRT verfahren ist glaube ich schwer kopierbar und die Starre Auflösung der Flat TV spielt noch dazu negativ in die Karten.

Das und die Größe heutiger Flat-TVs verdeutlicht es noch, allerdings hätte man mit 240p zu 4k oder gar 8k hier auch etwas Spielraum die damaligen farbtripel auf Basis einzelner Pixel zu simulieren. Einige libretro/retroarch Scaler wurden so programmiert, ist halt die Frage, ob solche Scaler als Hardwareeinheit zwischengeschaltet werden könnten ohne den Input-Lag zu stark zu erhöhen.

razer1978 (Beitrag #3900) schrieb:

Ein SNES Game sieht einfach auf der Röhre am besten aus.

genau das mein ich und was, wenn CRTs unwiderbringlich ausgestorben sind?
Die werden noch vor den Konsolen verrecken!

razer1978 (Beitrag #3902) schrieb:

Mit deinen Worten also kaum eine Chance die native Bewegtbildschärfe weiter zu steigern ? 1080 also nur mit 60hz bfi und beinahe Vollbild BFI möglich. Nebenwirkungen wie höher helligkeits Verlust und starkes flimmern inklusive.

Wieso keine zbb auf 240fps und bfi mit 240hz?

@razer1978
Eine flexiblere Einstellungsmöglichkeit würde ja auch schon was bringen. Momentan ist bei 40% Dunkelphase und 120Hz finito.
Wieso nicht 60% Dunkelphase und 120Hz? Wird dann wieder ein Flimmern sichtbar? Oder wird dann das Thema mit den Frequenzen mit Bildinformation (weiter oben im Link beschrieben) beim Timing problematisch?

BFI auf Hoch ist nur ein Quasi-60Hz-BFI. Es ist ein 120Hz-BFI mit einem kompletten ersten Pulldownframe dunkel + 40% vom zweiten Pulldownframe dunkel. Also wieder diese ominösen 40% in einem Pulldownframe. Das könnte theoretisch auch eine technische Begrenzung beim Timing der Hellphase (=Bildinformation) sein.

Es geht also schon noch was. Aber ich tippe darauf nur flimmerarm und nicht flimmerfrei, wenn es denn wirklich den Plasma erschlagen soll.

Servus

@ehl

Weil ZBB immer fehlerhaft ist und den original Look zerstört zumindest meiner Meinung.
240hz BFI hat Norbert seiner Ansicht nach schon oben gut erklärt.
Ich habe keine Ahnung ob es Wirkungsvolle Steigerung erzielt , liegt momentan an LG dies möglich zu machen .

@EHL
Mit der retro Welle der letzten Jahre (Vynil, MC,Sony Walkmann etc )
Würde es mich nicht wundern wenn ein CRT (trinitron , streifen oder Lochmaske) noch Mal neu aufgelegt wird.
Für retro Konsolen Fans heißt es dann zuschlagen.
Mein Onkel hat noch einen der letzten CRT Philips 36" der läuft wie am ersten Tag , einer der größten und schwersten Geräte.(100 kg)

Und genau DAS wird NIE passieren, da viel zu aufwendig und teuer.
Schon das Herstellen des Glaskolbens ist nicht so trivial umzusetzen, die Fabriken bzw. Maschinen zu Herstellung eines CRTs existieren vermutlich nicht mal mehr.
Für Einzelanfertigungen müsste der Preis eines nachgebauten CRTs so hoch angesetzt werden, dass er wirklich in gar keinem Verhältnis mehr zu irgendwas steht.
Das ist keine simpel nachzubauende Elektronik wie Plattenspieler, Walkman o.Ä., der endgültige Tod von CRT nähert sich unaufhaltsam.
Es gibt kein Entrinnen...

Ich habe einen CRT neben dem CX oled, und kann die auch parallel mit 120hz im direktvergleich betreiben.
Und zumindest mit 120HZ BFI Hoch ist der oled für mich auf augenhöhe bzgl. bewegtdarstellung.
Bei 120hz zuspielung läuft der oled auch mit BFI hoch in 120hz flimmerfrei (Bei 60hz< zuspielung läuft er da sonst extrem flimmernt in 60hz)

Man sieht beim oled noch einen leichten schärfeabfall bei standbild zu bewegtbild, der auf dem CRT fast nicht vorhanden scheint.
Aber der CRT ist generell unschärfer, und interpoliert praktisch immer, das überdeckt den effekt.
Defakto ist der oled in bewegung nicht mehr unschärfer als der crt.

übriegens zu niedrige auflösungen sahen auf dem crt auch schon immer ganz mies aus.
Da dann die zeilen nicht mehr ineinander laufen hatt hatt man eine schwarze ritze zwischen jeder zeile.

Schärfetechnisch ist der oled 1920x1080 interpoliert ähnlich wie der crt

Sehr ärgerlich auch das der oled keinen pixel exakten modus bei 1920x1080 bietet, sondern immer interpoliert.
Dabei könnte er perfekt scharf 4 pixel zu einem zusammnfügen, als wäre es nativ ein 1920x1080 panel, bzw. sogar noch besser da weniger pixelraster/fliegengitter.
Zumindest bei filmen/bluray kann ich das aber selber mit ffdshow machen.

CRT Philips 36" 100kg ?
Das war sicher kein PC CRT, und die TV CRT lagen von der bildqualität welten hinter den PC CRT, und das auch beim schwarz

Eine zukünftige option wäre noch, den oled frei in den hz mit BFI ansteuern zu können. (momentan geht nur 60/100/120hz)
Dann könnte man ihn z.b. mit 72 oder 85hz betreiben, das wäre an der flimmer warnehmungsgrenze, aber man bräuchte nicht so hohe fps bei der quelle für eine optimmale darstellung.

Oder ein weiteres vergrössern der dunkelphase für noch bessere bewegtdarstellung.
Die helligkeitsreserver dafür hätte er jetzt schon.


@norbert
Mit BFI hoch 60hz flimmernt denke ich steht der oled dem plasma nichts nach ?

übriegens zu niedrige auflösungen sahen auf dem crt auch schon immer ganz mies aus. Da dann die zeilen nicht mehr ineinander laufen hatt hatt man eine schwarze ritze zwischen jeder zeile.

Naja, anderes Thema, aber die damaligen Konsolen hatten sich bei ca. 240p die "scanlines" (also die ausgelassenen Zeilen) optisch zu Nutze gemacht, hier war aber auch jeder crt in der Stärke der Scanlines anders ausgeprägt.
Die späteren sony profi crt (PVM) hatten ja unnatürlich deutliche Scanlines und das Auge interpoliert die fehlenden Zeilen offenbar so gut, dass sogar ein höherer Schärfeeindruck entsteht. ICh persönlich (und viele andere auch) liebe diesen Effekt, aber er ist nur einer von vielen, die den CRT-Look ausmachen.

Sehr ärgerlich auch das der oled keinen pixel exakten modus bei 1920x1080 bietet, sondern immer interpoliert Dabei könnte er perfekt scharf 4 pixel zu einem zusammnfügen, als wäre es nativ ein 1920x1080 panel, bzw. sogar noch besser da weniger pixelraster/fliegengitter.

Nicht eher das Gegenteil, die vier Pixel fügen sich ja nicht nahtlos zusammen, sondern sind durch das Raster unterbrochen?
Soweit ich das verstanden habe, unterstützen Panasonics oleds schon lange einen 1080p puredirect-Modus und der soll schlechter als interpoliert die 1080p darstellen.

Mein 2017er Panasonic EZW 954 oled hat den Modus 1080p pure direkt oder "Pixel 4 Pixel" und beides sieht unschärfer aus wie das hochscalieren von 1080p auf 4k .
Deswegen habe ich das auch nie benutzt.

@wolfiman

Selbstverständlich ist der 36" Philips CRT ein TV und kein Monitor.
Einen winzigen CRT Monitor mit einen 65" oled zu vergleichen macht keinen Sinn.
Ich finde mein 13.3" HP Spectre oled ultrabook in Bewegung trotz Sample&hold auch superscharf aber das liegt einzig an der winzigen Größe im Verhältnis zum 65" oled wo die Bewegungsschwächen viel deutlicher wegen der Größe auffallen.
Der 36" CRT meines Onkels ist wesentlich bewegungsschärfer als mein CX oled egal ob bfi mittel oder hoch.
Trotzdem ist mir das oled Bild lieber.

Das BFI bei 60hz und 120hz Content mehr bringt als bei 24p steht außer Frage , aber die meisten hier im Forum haben sich eine satte Steigerung bei 24p Content gewünscht das nur sehr sehr begrenzt erfüllt wird.
Der oled ist ja in erster Linie ein TV und kein Monitor.

Console schickte ja an den TV in tv pal auflösung, ? (also zumindest bei meinem alten C64 war das so)
Nur die console hatt diese auflösung nicht geliefert.

ehl (Beitrag #3909) schrieb:

Nicht eher das Gegenteil, die vier Pixel fügen sich ja nicht nahtlos zusammen, sondern sind durch das Raster unterbrochen? Soweit ich das verstanden habe, unterstützen Panasonics oleds schon lange einen 1080p puredirect-Modus und der soll schlechter als interpoliert die 1080p darstellen.

Das raster ist ja kleiner als die pixel.
Gut, die 4 pixel sind unterbrochen durchs raster, aber man kann bei 4k doppelt so nah ran an den tv bevor man das raster erkennt.

Wenn es bei dem panasonic unschärfer ist, stimmt vieleicht die pixelexakte wiedergabe woanders nicht, z.b. durch overscan.

Im nvidia treiber gibt es wohl mitlerweile auch so eine option, aber nur unter win10

Die methode mit ffdshow macht das bild natürlich grobpixeliger, ist ja klar wenn die pixel mit klaren kanten grösser werden, das ist der nachteil, aber dafür etwas schärfer.
ab 1,5m auf 55 zoll in bewegung ist das für mich aber nicht mehr störend bei filmen, und der schärfe gewinn ist nett, aber auch nicht riesig.
Schön ist halt das dann die bluray pixelexakt dargestellt wird.
es geht natürlich auch mit 1280x720 (9 pixel), aber da stören die groben pixel dann doch bei 1,5-2,5m.

Kleines gegen grosses display.
Es kommt einzig und allein auf den abstand an.
Wenn das sichtfeld oled zu kleinem crt gleich ist, zb bildschirmbreite=abstand ist kein unterschied.
Nur ist es eben meist so, das man bei grossen displays sie meist so benutzt das sie mehr sichtfeld ausfüllen.

Ich sehe keine verbesserungsmöglichkeit mehr bei 24p mit bfi so es wie es jetzt ist ohne nachteile zu bekommen.
Oled hatt schon keine nennenswerte reaktionzeit mehr.
Man könnte auf 72hz gehn, dann wäre es vmtl. plasmalike, aber flimmert sichtbar.
Oder zwischenbildberechnung mit den nachteilen.
Oder die dunkephase weiter erhöhen, bei 24p wird das aber vmtl. nicht mehr viel bringen, die bfi zuschaltung bringt ja jetzt schon nicht viel.
Der himmel mit bfi geht erst bei 60-120fps content auf.

Der 36" crt tv läuft mit 50hz ?

BFI hoch 60hz flimmernd mit 60fps material ist von der schärfe kein grosser abfall zu standbild.
oder 120hz mit 120fps content
siehe auch hier
https://www.tftcentral.co.uk/reviews/lg_cx_oled.htm#mbr

Der 36"CRT ist ein 100hz TV.

Ich hatte kurz vor meinem CX den Sony a8h Zuhause der bei 24hz Content im 4:4 96hz BFI macht , ich sah da null underschied zum CX mit 120hz BFI.
Vom Plasma Like sind wir meiner Meinung noch ein großes Stück entfernt.

Warum soll man eigentlich 1080p nativ auf 4k Display mit 1pixel zu 4pixel darstellen wenn ein gutes upscalling heute mehr Schärfe bietet.
Mein Panasonic zeigte klar das sein upscalling mehr überzeugt als der 1080p pure direkt Mode.
Das sich gerade Panasonic da Fehler leistet glaube ich kaum , kein anderer Hersteller hat eine genauere Bildverarbeitung.

Der Overscan war auch bei 1080p pure direkt nicht vorhanden

OT:
Kann ich mir auch nicht vorstellen, aber ich kenne diese Diskussion auch aus dem Monitorbereich, da besteht wohl das gleiche Problem.
Müsste ja schärfer, da ganzzahliges vielfaches der nativen Auflösung und nix iss, k.A., warum, evtl. wird da doch wieder unnötig rumgepfuscht.
Abgesehen von iwelchen sogenannten "AI" Methoden sind die zu Grunde liegenden Skaliermethoden aber oft eher simpel gehalten, komplizierte Berechnungen finden da eher nicht statt, so dass eine 4:1 Darstellung von 1080p auf UHD eigtl. min. gleichwertig bis besser aussehen müsste.