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Werteverlust bei Hi-Fi bzw. High-End Komponenten?

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Diggler-Royal
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 04. Jan 2007, 14:32
Hallo!

Immer wieder lese ich Schnäppchenangebote von gebrauchten Komponenten, die um die 5 Jahre alt sind.
Hierbei handelt es sich meines Erachtens hauptsächlich um mittelmäßige bis gute "Home-Electronic" oder "Hi-Fi-Marken" wie Sony, Yamaha, Denon, Technics, Marantz, etc....

gerade hier sind mir extreme Werteverluste aufgefallen.

wie ist das bei Firmen wie Accuphase, McIntosh, Krell, etc....?
sind diese Art der Hifibausteine als "Wertanlage" zu betrachten, oder gilt auch im HiFi.Bereich, ähnlich wie im Computerbereich (natürlich überspitzt) der spruch:

"Was du heute was kaufst, is Morgen wieder alt."

wie hoch ist die wahrscheinlichkeit von bahnbrechenden weiterentwicklungen im hifi oder high-end bereich?
werden sich neue standarts oder technologien durchsetzen?

oder ist es vielmehr die kunst vorhandene technologien in einer derartigen perfektion umzusetzen, wie es oben aufgeführte High End Schmieden tun, um den nahezu perfekten klang zu erzeugen?
bedingt durch die damit verbundene separation der Einzelkomponenten wie Wiederständen, dem einsatz von hochwertigen materialien wie gold oder kevlar, silber oder gar supraleitender bauteile... ist allein die richtige komposition dieser dinge das geheimnis einer völlig authentischen wiedergabe des aufgenommenem? oder ist noch ein weiter weg zu beschreiten, auf der suche nach anderen, besseren methoden schall zu wandeln und wir stehn erst am anfang der entwicklung?

klingt eine high-end anlage in 50 jahren wirklich unvorstellbar besser?

klingt eine box die heute 5000 euro kostet in 5, 10 oder vielleicht 15 jahren so, wie eine standartbox im 500-euro bereich?

ist es ratsam zu "investieren", oder besser sich von jahrzehnt zu jahrzehnt zu hangeln?



d
Schwarzwald
Inventar
#2 erstellt: 04. Jan 2007, 14:49
meiner meinung nach ist das schlauste sich an "hochwertige" firmen wie naim, linn, von mir aus accuphase usw zu halten, und diese 2nd hand zu erwerben - der wertverlust hält sich doch hierbei sehr in grenzen.
es gibt auf dem second hand markt produkte, die wieder im wert steigen by the way (zb naim nait2 vollverstärker), weil allgemein akzeptiert ist, daß sie qualitativ (=klang) durch neugeräte nie und nimmer ersetzbar sind. das selbe bei sehr teuren tonarmen...

grüße, schwarzwald.
kempi
Inventar
#3 erstellt: 04. Jan 2007, 14:58
In Hifi-Geräte zu investieren in dem Sinne heute z.B. 1000 Euro ausgeben und in 2 Jahren 1200 Euro durch Verkauf zu erzielen, kannst Du absolut vergessen.
Jeder, der gebrauchte Geräte kauft, wird einen Abschlag vom Neupreis haben wollen, egal ob das Gerät von Sony oder von Macintosh ist.
Die Rendite besteht doch vielmehr aus dem Genuss der Musik und ist nicht in Euro messbar.
Eine echte technische Innovation = Verbesserung kann ich seit der Einführung der CD nicht erkennen. Z.B. ist die Schaltungstechnik von Verstärkern oder Frequenzweichen heute wie vor X Jahren die selbe und auch die Materialien haben sich nicht verbessert -- hier können jetzt die Voodoo-Jünger antworten.
armindercherusker
Inventar
#4 erstellt: 04. Jan 2007, 17:03
In der Regel sind es "Sammlerwerte", welche die Preise langfristig stagnieren oder gar steigen lassen.

Ansonsten muß man immer mit Wertverlust rechnen.


klingt eine box die heute 5000 euro kostet in 5, 10 oder vielleicht 15 jahren so, wie eine standartbox im 500-euro bereich?

Ich meine - und weiß - aus eigener ( bisheriger ! ) Erfahrung : nein

Gruß


[Beitrag von armindercherusker am 04. Jan 2007, 17:10 bearbeitet]
CarstenO
Inventar
#5 erstellt: 04. Jan 2007, 18:48
Hallo Diggler-Royal,

die Bauweise heutiger Geräte unterscheidet sich nicht deutlich von denen aus den 70er und 80er Jahren. Aber die Qualität der verbauten Elemente ist besser geworden.

Dass bestimmte Produkte nun höhere Preisschilder tragen, weil sie wirklich besser klingen, kann ich nach vielen Hörtests nicht bestätigen. Vielmehr sind es innovative Kleinhersteller, die gezielt zukaufen oder gar OEM-Ware nach eigenen Spezifikation beziehen, die sehr gute Geräte herausbringen. Beispiele hierfür:

Creek
Cambridge Audio
NAD
Music Hall
Advance Acoustic
Vincent

Unter den auf dem Gebrauchtmarkt beliebten (High-End-)Marken befinden sich viele Produkte, die an den entscheidenden Stellen, z.B. beim CD-Laufwerk, verschleißträchtige Hausmannskost verbauen. Dennoch erzielen diese Geräte hohe Preise.

Was bringt uns die Zukunft?

Ich gehe davon aus, dass wir auch in 20 Jahren Stereo hören werden. Und ich rechne damit, dass wir zum Preis der heutigen Geräte noch besser klingende Anlagen aufbauen können.

Kleines Beispiel:

Ein amtlicher Vollverstärker von 1990 war der Pioneer A-616 zum Preis von 699 DM. Zum Preis von 359 EUR kaufen wir heute überlegene Verstärker NAD (C 322 BEE) oder Cambridge Audio (Azur 340 A). Noch krasser fällt der Vergleich mit CD-Playern aus dem gleichen Jahr aus: Kenwood DP-7010 (999 DM) gegen Marantz SA-7001 oder Cambridge Audio Azur 540 C, beide etwa 500 EUR.

Bei Boxen muss man gar nicht so weit zurückgehen: Eine JBL LX 800 kostete 1994 800 DM und dürfte gegen KEF iQ 3 oder Klipsch RB 61 (beide 400 EUR) wirklich alt aussehen.

Wenn diese Entwicklung so weiter geht, müssen wir alten Geräten dann wirklich nachtrauern?

Und: Wo sind denn die modernen Klassiker á la Revox B 77, Luxman L-540, Tannoy Westminster, Thorens TD-126? Mich würde interessieren, mit welchen Marken sich die Sammler künftig beschäftigen.

Gruß, Carsten
aloitoc
Inventar
#6 erstellt: 04. Jan 2007, 20:26
hm, man kann es ganz gut mit dem Automarkt vergleichen.
Günstigere Modelle habe einen stetigen Wertverlust der nach fünf, spätestens nach zehn Jahren gen null geht (auch wenn ich HK Geräte gehört habe die eigentlich vom Klang mehr Wert sind als neue fernost Sachen).

Bei den teuren Exoten ist der Wertverlust in den ersten drei Jahren am höchsten und geht bis auf 50% vom Listenpreis (wobei ich nicht glaube das irgendetwas in der Preoskante zum Listenpreis gekauft wird), bleibt dann aber die näcshten zehn Jahre auf mindesten 30% und steigt danach zum Teil wieder an.
Ich denke auch meine alte Berliner Kombi spielt dato einiges bis 3kEUR an die Wand ;-)

Auf der Schaltungsseite gibt es nur neuen Wein in alten Schläuchen und das die superdiskret digitalen Chopperamps auch gut klingen wage ich zu bezweifeln. Mir dünkt auch das die Bauteile nicht per se besser werden, sondern oftmals auch von den Controllern und nicht Ingeneuren eingekauft werden. Und mechanische Feinarbeit bezahlen heutzutage die wenigsten ("ich bin doch nicht doof!")

Anders bei Lautsprechern, hier ist die Entwicklung sehr viel weitergegangen, neue Materialien verwendet worden und neue Verfahren in der Gehäusefertigung möglich. Auch wenn viele sich an den Klang ihrer alten geliebten Box verliebt und gewöhnt haben (na - wo sind die Infinity Jungs? *g*) gibt es nach zehn Jahren einen deutlich bessren Speaker für das gleiche Geld
kg1
Schaut ab und zu mal vorbei
#7 erstellt: 04. Jan 2007, 21:37
Hallo Digger,
wie so oft, kommt wohl darauf an.

Geringe Wertverluste haben wohl generell Produkte mit "Kultstatus". Im Autobereich ist das ein Mercedes SL Oldtimer oder ein alter Porsche .

Bei meinen vor ca. 20 Jahren preis-wert gekauften Produkten Revox B285, B126, Thorens TD160 Mk II mit SME-III sowie Magnepan Boxen kann ich sagen:
das war eine gute Wahl.
- allein für eine Originalverpackung eines Revox Gerätes werden inzwischen 50 Euro gezahlt
- der "Wertverlust" sind mit Zins und Zinseszins knapp 400 Euro , wenn ich heute verkaufen würde .

Und das kann den Spaß, die die Kombination bisher gemacht hat, nicht aufwiegen (der Receiver in diskreter Technik, alle Bausteine der Anlage können heute noch repariert werden )

Unabhängig davon muß man den Zeitpunkt des "richtigen" Verkaufes erwischen. Genauso wie der Markt für Leica Kameras zusammengebrochen ist, ist das ja bei den Bandgeräten ebenfalls passiert. Die Preise sind dramatisch verfallen.



Klaus
Diggler-Royal
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 04. Jan 2007, 22:21
hallo leute!

erst mal vielen dank für euer reindenken und die antworten.
insbesondere carsten... danke für die konkreten beispiele... bin zwar (noch?) nicht so vom fach, wird aber wohl alles so stimmen interessant... dass verstärker scheinbar "ausgereifter" sind bzw waren als lautsprecher.

das bringt mich mit meiner mittelfristigen hifi-planung tatsächlich weiter:

ich denke ich werde mir aufgrund dieser tatsache eine mittelhohe budgetgrenze setzen und euch dann nochmal nerven was man dafür am besten kaufen sollte

der zeitpunkt für das richtige kaufen

kg1: Unabhängig davon muß man den Zeitpunkt des "richtigen" Verkaufes erwischen

ist natürlich für jemanden der nicht in der materie drin ist und sein bisheriges hifiwissen aus der "audio" ausgabe 12/06 und diversen forumbeiträgen schöpft, sehr schwer abzuschätzen...

vielen dank für diese und weitere gedanken.

d
andisharp
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 04. Jan 2007, 22:26
Ich würde mir Geräte von anerkannten Marken kaufen, also ganz bestimmt nichts von windigen High-End-Schmieden mit kurzer Halbwertszeit. Es gibt reichlich Geräte, die heute höhere Gebrauchtpreise erzielen, als sie neu gekostet haben. Naim und Linn befindet sich aber nicht darunter.
Diggler-Royal
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 05. Jan 2007, 00:12
hab mal mit dem gedanken gespielt mir nen accuphase e213 zu kaufen... und dann sparen und irgendwann später entsprechende boxen...
oder is das n blöder gedanke und accuphase ist auch neben linn und naim unter den verfallskandidaten ?
andisharp
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 05. Jan 2007, 00:14
Accuphase gehört ganz sicher nicht zu den Verfallskandidaten. Selbst fast 30jährige Geräte gehen für Höchstpreise in der Bucht weg.
Diggler-Royal
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 05. Jan 2007, 00:27
hmm ok gut... noch ne kurze technikfrage:
ist es empfehlenswert in den accuphase ne digital-in/out-platine nachzurüsten wenn man eine PC soundkarte anschließen will, oder ist die qualität per chinch in ordnung?
_axel_
Inventar
#13 erstellt: 05. Jan 2007, 15:43

Diggler-Royal schrieb:
ist es empfehlenswert in den accuphase ne digital-in/out-platine nachzurüsten wenn man eine PC soundkarte anschließen will, oder ist die qualität per chinch in ordnung?

Was für eine Frage!
"in ordnung" ist ein extrem dehnbarer Begriff.
Und ob und in welchem Umfang mit der Platine überhaupt eine Verbesserung möglich ist, hängt ja auch entscheidend vom Ausgangspunkt (sprich: der Qualität der Soundkarte) ab.

Zudem ist das mit Soundkarten immer so eine Sache, s. zB. in Hifi-Wissen: http://www.hifi-foru...orum_id=42&thread=81

Gruß


[Beitrag von _axel_ am 05. Jan 2007, 15:43 bearbeitet]
Das.Froeschle
Inventar
#14 erstellt: 05. Jan 2007, 16:18

Diggler-Royal schrieb:
hmm ok gut... noch ne kurze technikfrage:
ist es empfehlenswert in den accuphase ne digital-in/out-platine nachzurüsten wenn man eine PC soundkarte anschließen will, oder ist die qualität per chinch in ordnung?


Wenn Du die PC-Soundkarte per Digital-Kabel an den Verstärker anschließen willst, ist das bestimmt keine schlechte Idee.
Ich denke, die Wandler DAC-10 oder DAC-20 sind klanglich über jeden Zweifel erhaben.
Wenn die Soundkarte SPDIF ausgibt, sollte das gut funktionieren.

Was die Cinchausgänge betrifft, kann ich _axel_ nur zustimmen.

HTH
Volker
jsjoap
Stammgast
#15 erstellt: 05. Jan 2007, 16:52
Investition in Hochwertige Komponenten lohnt sich immer, und macht sich auch auf lange Sicht "bezahlt".

Mein Bsp: Ich hab mir 1985 Spendor Sa3 ex (die großen Aktivmonitore) für ca. 6000 DM (umgerechnet 3000€) gekauft.
Musste diese 2002 aufgrund privater Gründe verkaufen. Hab nach 17 Jahren Besitz noch 2300.- € dafür bekommen. Der Verlust von 700€ in 17 Jahren ist wohl als gering zu bezeichnen. Letztes gingen in der Bucht passive Sa3 für ca. 1500 € weg.

Zweites BSP: Thorens TD 160, gekauft 1974 für 340 DM (war damals richtig Geld für einen Plattenspieler). Hab ihn dann Mitte der 90er für fast 400 DM verkauft. Zwischenzeitlich zwei neue Tonabnehmer verbraten..... Hab es aber inzwischen bereut ihn zu verkaufen. Aber dies ist ein anderes Thema.......

Wenn du mal Zeit hast, beobachte mal die "Klassiker" in der Bucht, da kann man schon ganz gt ein Gefühl dafür bekommen was geht, und was nicht.....

Hatte einige "normale" Geräte, die waren nach 3 / 4 Jahren nicht wirklich noch was wert.

LSP von Backes & Müller gehen selbst als 10 / 12 Jahre alte Boxen noch deutlich über 50 / 70 % vom heutigen Neupreis weg. Verglichen mit den damals aktuellen NP sit der Wertverlust nur 10 - 25% (je nach Zustand.

Gruß
Jürgen
CarstenO
Inventar
#16 erstellt: 05. Jan 2007, 17:09
Hallo Jürgen,

ich habe leider* ein Gegenbeispiel:

Vorstufe Berendsen PRE 1 für 995 EUR gekauft, nach 3 Jahren für 249 EUR verkauft. Auf die 249 EUR hätte ich eigentlichen sch..... können.

* "leider" deshalb, weil ich eher zu hochwertigen Produkten greife, da es sehr mühselig ist, neue Geräte erstmal richtig zum Klingen zu bringen.

Gruß, Carsten
jsjoap
Stammgast
#17 erstellt: 05. Jan 2007, 20:21

CarstenO schrieb:
Hallo Jürgen,

ich habe leider* ein Gegenbeispiel:

Vorstufe Berendsen PRE 1 für 995 EUR gekauft, nach 3 Jahren für 249 EUR verkauft. Auf die 249 EUR hätte ich eigentlichen sch..... können.

* "leider" deshalb, weil ich eher zu hochwertigen Produkten greife, da es sehr mühselig ist, neue Geräte erstmal richtig zum Klingen zu bringen.

Gruß, Carsten


Hallo Carsten,

ich denke, bei mir hat es funktioniert, weil ich die Teile lange Jahre hatte. Ich glaube, bei einer Nutzung von 10 und mehr Jahren (wenn die Komponenten denn so lange halten) macht man, auch wenn die Anlage teuer war den wenigsten Verlust. Der Wertverlust stellt sich in den ersten 3 / 4 Jahren ein, danach ist er zumindest bei guten Anlagen ehr wenig.

Ich hab mir im November die Backes & Müller BM 18 geleistet. Sie sind drei Jahre alt, und für ca. 50% NP bei mir angekommen. Selbst wenn ich die in einigen Jahren wieder los werden möchte (was ich mir im Moment nicht vorstellen kan), ist der Wertverlust wahrscheinlich nur gering. Selbst wenn die dann 7 / 8 Jahre alt sind, werde ich wahrscheinlich annähernd den Preis erzielen, den ich selber bezahlt habe.

Ist halt wie mit Autos oder anderen hochwertigen Gütern, kurze Nutzungsdauer = hoher Verlust. Deswegen lieber einmal richtig Geld ausgeben, und sich seinen Traum erfüllen und lange Jahre nutzen.

Wer zweimal kauft, kauft immer teuer.

Gruß
Jürgen
gaastra03
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 05. Jan 2007, 21:42
Wenn man hier Preise anzieht, die eventuell über Ebay erzielt werden, so möchte ich folgendes anmerken:

Ebay spiegelt nie den Marktwert eines Produktes wieder, sondern die Nachfrage just im Moment.

90% Prozent der Auktionen sind getürkt!
Eigenes hochbieten von diversen Accounts ist heute mittlerweilen Standard.

Einfach ein kleiner Abgleich von abgelaufenen Auktionen genügt und das Grauen erwacht!
andisharp
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 05. Jan 2007, 21:46
Jetzt erkläre mir doch mal den Unterschied zwischen Markt und Preisen, die aus der momentanen Nachfrage resultieren. Genau so funktioniert er nämlich, der Markt. Es spielt auch überhaupt keine Rolle, ob die Auktionen getürkt sind, was sicher nicht auf 90% der Angebotte zutrifft.
CarstenO
Inventar
#20 erstellt: 05. Jan 2007, 22:18

andisharp schrieb:
Es spielt auch überhaupt keine Rolle, ob die Auktionen getürkt sind, was sicher nicht auf 90% der Angebotte zutrifft. :*


Guten Abend zusammen,

wie auch immer: Irgendeiner muss die Ware kaufen, bzw. bleibt darauf sitzen. Entscheidend ist ja immer noch, in welcher Höhe ich mein Gebot zum Auktionsende abgegeben habe. Was die Höhe der Preise angeht, habe ich in früheren Zeiten für meine Gebote auch häufiger "was abbekommen".

Wann ging zum letzten Mal ein Dual CS 604 für 39 EUR weg? Oder eine Anlage aus Sony CDP-XE 300, Pioneer F-223, Pioneer CT-W 300, Pioneer A-333 mit Boxen von Audio One (SX-150) für komplett 46 EUR?

Gruß, Carsten
gaastra03
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 05. Jan 2007, 22:59

andisharp schrieb:
Jetzt erkläre mir doch mal den Unterschied zwischen Markt und Preisen, die aus der momentanen Nachfrage resultieren. *


Wenn die Komponente A einen momentanen Marktwert von ca. 2000€ hat, aber leider im Moment des Auktionsende der Höchstbietende das Teil für 750€ ersteigert - dann Zitat:

spiegelt Ebay nicht den Marktwert eines Produktes wieder!


[Beitrag von gaastra03 am 05. Jan 2007, 23:00 bearbeitet]
CarstenO
Inventar
#22 erstellt: 05. Jan 2007, 23:01
Hmm, das ist nachvollziehbar.

Kennt jemand sowas wie "DAT-Schwacke für Musikwiedergabeapparate"?
andisharp
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 05. Jan 2007, 23:01
Du befindest dich in einem tragischen Irrtum, die Natur des Marktes betreffend. Wenn auf Ebay 750 Euro erzielt werden, dann ist das der Marktwert zu diesem Zeitpunkt. Marktwerte schwanken, liegt ihnen im Blut.
armindercherusker
Inventar
#24 erstellt: 05. Jan 2007, 23:03
Es sei denn, ebay ist der Markt.

Nur eben ein sehr wechselhafter

Gruß
andisharp
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 05. Jan 2007, 23:05
Ebay ist nach der Wertpapierbörse der offenste Markt, den es momentan gibt.
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