Vollverstärker zur Integration in Surroundsystem

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quarksss
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 21. Jan 2007, 02:49

Hallo Forum,
seit geraumer Zeit lese ich begeistert die Beiträge in diesem Forum.
Nun wird es jedoch Zeit für ein eigenes Thema, da mir auch die Suchfunktion nicht mehr weiterhelfen konnte!

Ich möchte euch vorerst einen kurzen Einblick in meine bisherige Ausrüstung geben und euch dann erläutern, nach was ich suche.

Im Jahr 2000 erwarb ich 2 ELAC SLR190 Standboxen (

LINK) zum Preis von 2000DM.
Angetrieben wurden diese durch den DENON Vollverstärker PMA655R (

LINK).
Als ich (endlich) in eine eigene Wohnung zog gabs es Platz für eine Surroundanlage, also "musste" ich aufrüsten.

Ich erwarb (auf Empfehlung der Zeitschrift AUDIO) den Denon AVR 1906.
Im Sterobetrieb erfuhr ich dadurch eine ziemliche Entäuschung.
Der Bass fehlte IM VERGLEICH zum PMA fast völlig, auch im Mitteltonbereich fehlte einfach ein gewisser Druck.
Naja, aber immer hin hatte ich nun Surround (als Rearspeaker
setzte ich 2 selbstgebaute Standlautsprecher ein - Bauanleitung als Klang&Ton).
Der Surroundbetrieb war trotz fehlendem Center und Subwoofer eine tolle Sache/neue Erfahrung...
(hatte vorher noch nie die räumlichen Möglichkeiten einer Surroundaufstellung).
Wie ihr euch schon denken könnt mussten Schrittweise noch ein Center und SW her...

Als Center kaufte ich den ELAC CC 121, da dieser noch den gleichen Hochtöner wie die SLR 190 beherbergte.
Als Subwoofer kam mir ein Nubert AW880 ins Haus, wodurch auch der Sterobetrieb ein wenig "aufgemöbelt" wurde.

Leider trauere ich immer noch den tollen Steroklang des Denon PMA655R hinterher

Ich versuchte den PMA an den AVR über PRE-Out zu koppeln (Anleitung diesem Forum entnommen)
was mir aber sowohl im Klang als auch im Komfort nicht genügte.
Verzweifelt suchte ich nach einer neuen Lösung:

Meine erste Entscheidung: 5Kanal Endstufe (dachte an Rotel) + Vorstufe!!!
Ein Blick auf die Preisliste lies diesen Traum dann wieder recht schnell Platzen...
(hatte einfach keine Lust die nächsten 5 Jahre auf Weihnachtsgeschenke zu verzichten

- okay, Spass bei Seite...)

Aber auch hier half mir das Forum mit einer guten Ideen weiter:
Ein Vollverstärker mit auftrennbarer Vor- und Endstufe!

Ich wollte mir fast schon den NAD C352 mit nach Hause nehmen, als ich hier las,
dass man zum umschalten zwischen MainIn und "Normalbetrieb" HINTEN eine Brücke umstecken muss...
Für mich als "Komfort-Mensch" absolut undenkbar!

Darum nun (endlich) meine Frage:
Kennt ihr Vollverstärker die eine auftrennbare Vor/Endstufe haben UND einen Schalter an der Frontplatte zum umschalten???

Der Denon PMA1500AE hat dies zum Beispiel, dieser ist jedoch etwa 200€ über meiner Preisklasse... (Preislimit ~550€)

Ich hoffe ihr könnt mir weiterhelfen, vielleich hatte der ein oder andere ja ein ähnliches Problem.
Erfahrungsberichte sind natürlich sehr willkommen.

Gruß aus Baden-Württemberg

der gespannt auf Antwort wartende Alex

ronmann
Inventar

#2 erstellt: 21. Jan 2007, 03:02

bei drücken der puredirekt-taste eines yamaha-verstärkers kann man die brücken zwischen preout und mainin entfernen und trotzdem hören. signal wird intern durchgeschleift. der preout spuckt trotzdem was aus (klangregler noch aktiv über die buchsen), aber der mainin sollte in der schalterstellung tot sein, weil ja sonst die klangregelung doch wirkung zeigen würde. verstanden wie es funktioniert?
weiß nicht genau wie du es haben willst, aber in der puredirekttaste hast du also ne art umschaltung. willst du den cdp an den stereoverstärker anschließen, drückst du puredirekt um ihn zu hören. schaust du einen film, deaktivierst du puredirekt und deine suroundvorstufe schickt das signal zu den mainin und der vollverstärker arbeitet als endstufe. wolltest du es so?

quarksss
Schaut ab und zu mal vorbei

#3 erstellt: 21. Jan 2007, 03:14

erstmal danke für die schnelle Antwort!

Deinen ersten Teil habe ich leider nicht verstanden, hoffentlich liegts bei mir nicht am Bier!

Handelt es sich bei deiner Erklärung um einen bestimmten Yamaha-Verstärker? Oder gilt dies generell für alle?

Was ich möchte:
Ein Vollverstärker über den ich CDs hören kann (also Vor UND Endstufe des Geräts benutzen),
für DVDs den AVR als Vorstufe verwenden und den Vollverstärker nur als Endstufe verwenden...

Gruß, Alex

ronmann
Inventar

#4 erstellt: 21. Jan 2007, 11:31

in meinem 2. Abschnitt beschrieb ich es so wie du es haben willst. Werde es nochmal testen, ob mit der Puredirekttaste der MainIN ein und ausgeschaltet wird (eigentlich ist sie ja für die Klangregelerabschaltung da, aber sie scheint den gewünschten Nebeneffekt zu haben). Es sollte so sein. Auftrennbar sind die 5er, 7er, 8er, 9er und 10er als z.B. AX590 oder AX1070 oder ... Bei denen sollte es also funktionieren. Wieviel willst du ausgeben? Neu oder gebraucht? Ich glaube neu käme nur der AX596 in Frage.

Vitrus
Stammgast

#5 erstellt: 21. Jan 2007, 13:57

Hallo Alex,

mir sind zwei Verstärker bzw. Firmen bekannt, die Verstärker bauen, die speziell in ein Surround-System eingesetzt werden können.
Da ist zunächst mein eigener, der AVM A2. Hier kann einer seiner sechs Eingänge an den PRE OUT des AV-Gerätes angeschlossen werden. Die Lautstärke wird einmal für den Eingang gewählt und fertig. Kein Umstecken, Lautstärke beim umschalten anpassen usw.
Den A2 kann man gebraucht für ca. 600,-- Euro bekommen. Wertigkeit, Bedienungskonzept, Klang - mal selber anhören, anfassen, staunen

http://www.avm-audio.eu/de/avm.index.php?id=de,341,1,4,1,0,0

Dann die Arcam A-65, A-85 in der plus Version. Gibt es aber auch nicht mehr neu. Trotzdem, auch gebraucht sind Arcam-Geräte gut.

Es mag noch mehr geben, ich kenne bis jetzt nur diese.

Grüße

Eric

quarksss
Schaut ab und zu mal vorbei

#6 erstellt: 21. Jan 2007, 14:35

Hallo,

interessant finde ich die Möglichkeit mit der PureDirekt-Taste der Yamahas...
Ich dachte bisher, dass diese nur zum "Umgehen" der Klangregelung zu gebrauchen ist.

Wäre natürlich sehr gut, wenn das jemand verifizieren könnte

Die AVM-Geräte sowie die Arcam sehen sehr vielversprechend aus!
Woher kann man Gebrauchte (evtl. auch ältere) Geräte beziehen?
(ausser bei ebay)

Danke!!! Gruß,

Alex

rawdlite
Stammgast

#7 erstellt: 21. Jan 2007, 14:52

Hallo Alex,

bei einigen ältere Stereoamps sind Vor- und Endstufe nicht mit Brücken verbunden, sondern werden über einen Schalter auf der Rückseite geschaltet. Wenn das für den Komfort ausreicht wäre das sicher die preisgünstigste Variante.
Ein Exemplar dieser Spezies ist der HK 680.

lg tom

quarksss
Schaut ab und zu mal vorbei

#8 erstellt: 21. Jan 2007, 15:21

Am liebsten wäre mir ein Schalter auf der Frontplatte (wie beim DENON PMA1500AE)

Aber irgendwie befürchte ich, dass dies der einzigste Vollverstärker ist, der dies hat

Den Marantz PM7001 fand ich auch sehr interessant, bis ich den Schalter auf der Rückseite entdeckte.

xilinx
Neuling

#9 erstellt: 21. Jan 2007, 15:47

Das mit PureDirect und Yamaha kann ich bestätigen. Habe selber einen AX-596 an RX-V1500 angeschlossen.

LG

ronmann
Inventar

#10 erstellt: 21. Jan 2007, 16:16

so, hab mir eben den Staub von der Nase gewischt und kann man Vermutung bestätigen bzw. Xilinx zustimmen. Der PureDirektschalter schaltet den Endstufeneingang der Rückseite ein und aus. D.h. Zum CD hören drückst du die Taste. Natürlich fällt so Klangregelung flach, aber so klingt es eh meist am besten. Deaktivierst du die Taste ist der Endstufeneingang frei und empfängt das Signal der Suround-Vorstufe. In welche Preisklasse willst du denn einsteigen?

quarksss
Schaut ab und zu mal vorbei

#11 erstellt: 21. Jan 2007, 19:54

ich dachte so an die 550€

ronmann
Inventar

#12 erstellt: 21. Jan 2007, 22:12

na dann bist du beim Denon 1500 doch richtig, oder?

ronmann
Inventar

#13 erstellt: 21. Jan 2007, 22:55

eine ganz leichte Möglichkeit haben wir noch übersehen. Einfach einen Eingang des Vollverstärkers mit dem Vorstufenausgang des AV-Receivers verbinden und diesen zum Filme schauen aktivieren.
Problem: Der Lautstärkeregler muß immer wieder in eine vorher festgelegte Stellung, damit die Pegelverhältnisse stimmen. Das geht am leichtesten, wenn der Vollverstärker eine Volumeanzeige hat, was die Auswahl schon wieder einschränkt. Es sei denn du legst einfach Endanschlag fest. Da muß sich der Vorstufenausgang aber stark abschwächen lassen.
Soll der Verstärker neu oder gebraucht sein? Gebraucht bekommt man bessere Sachen mit geringem Risiko. Neu gibt´s natürlich ne Garantie mit. Aber wenn ein Verstärker ordentlich gemacht ist z.B. mit Relais in der Eingangswahl hält so ein Gerät meist ewig.

bothfelder
Inventar

#14 erstellt: 21. Jan 2007, 23:22

Hi!

Ich hab die ganzen Spielerein mit auftrennbaren Stereo-Verstärkern auch schon hinter mir ...
Wenn Du mehrheitlich Stereo hörst, reicht sicher eine Stereo-Endstufe. (Die AVR's sind als Vorstufe recht gut geeignet!)
Aber letztlich habe ich mir einen 3-Kanal-Endverstärker von ATOLL geleistet, damit es auch in Surround richtig präzise klingt ... Ein Zweiter folgt noch.

Andre

quarksss
Schaut ab und zu mal vorbei

#15 erstellt: 23. Jan 2007, 01:57

N'Abend!

Der PMA1500 steht auf der Denon-Seite als UVP mit 820€ drin.
Meinst du wirklich die gehen fast 300€ runter?
Oder sprichst du von einem gebrauchten Gerät?
Wenn ja wäre es interessant, wo man gebrauchte "1500er" herbekommt!

Ich hatte bereits den Vollverstärker PMA 655R über einen Pre-Out des AVR verbunden...
dieses "rumgefummle" mit der Lautstärkeneinstellung am VV ging mir aber ziemlich schnell auf den Keks.
Und auch der Klang war wesentlich schlechter, als nur über den VV.
Ich vermute, dass daran die relativ "bescheidene" Vorstufe des AVR Schuld hatte.

Genau aus diesem Grund (Qualitätverluste) habe ich mir auch noch keine reine Endstufe zugelegt
(um diese dann über die Pre-Outs anzuschliessen),
da mMn der Vorverstärker einfach nicht gut genug ist.

Und eine Vor-End-Kombi is mir einfach zu teuer

Darum erachte ich einen VV mit MainIn als "Königsweg"

Die Frage ist nur, welche VV haben MainIn + den komfortbringenden "An/Aus-Schalter" für MainIn

Gruß Alex

quarksss
Schaut ab und zu mal vorbei

#16 erstellt: 27. Jan 2007, 13:41

Mal wieder ein neuer Gedanke

Vielleicht werde ich auch meinen Denon AVR 1906 verkaufen ud dafür einen Yamaha RX-V2600 kaufen.
Dieser ist (laut Audio) im Stereobereich genauso gut wie ein Denon PMA1500AE oder ein NAD C352/C372.
Dies würde ich echt mal gern ausprobieren...

Und der Marktpreis für den RX liegt zur Zeit bei etwa "nur" 1000€ soweit ich weis.

Was haltet ihr davon?

Gruß Alex

SebG
Ist häufiger hier

#17 erstellt: 27. Jan 2007, 14:41

Servus,

der Yamaha RX V2600 ist ein sehr guter Surround-Receiver
und weil es schon ein Nachfolger gibt (V2700) auch unter 1000Euro zu haben.

Ich besitze ihn selber, und kann gerade auch beim Stereo-Klang, nur gutes feststellen.

Für mich "der Receiver", der Surround und Stereo in der 1000Euro-Klasse sehr gut beherrscht.

Gruß
Seb

quarksss
Schaut ab und zu mal vorbei

#18 erstellt: 27. Jan 2007, 18:31

Is der 2700 der direkte Nachfolger vom 2600?
Ich mein der 2700 is ja im Vergleich zum 2600 digital...
Hört man da einen Unterschied?

Gruß

SebG
Ist häufiger hier

#19 erstellt: 28. Jan 2007, 21:35

Servus,

ich würde preislich gesehen den 2600 vorziehen.

Wenn man den Audio-Test glauben schenken möchte, ist der 2600 sogar besser. (Gesamturteil)

Gruß
Seb

quarksss
Schaut ab und zu mal vorbei

#20 erstellt: 28. Jan 2007, 22:58

Stimmt,

ich hab auch gerade in der Audio gelesen, dass er besser sei.

Was mich nur etwas verunsichert is der Lüfer.
Hört man diesen? Ab wann schaltet er sich an?

Und hat der 2600 auch schon eine USB-Schnittstelle?

DANKE!

Gruß Alex

SebG
Ist häufiger hier

#21 erstellt: 29. Jan 2007, 12:40

Servus,

der Lüfter des 2600 schaltet sich erst bei sehr hoher Belastung und somit auch hoher Lautstärke ein,
so dass du dies dann nicht hören wirst.

Erst wenn man die Lautstärke dann drosselt, läuft der Lüfter noch vielleicht ca 20Sek. nach.

Eine USB-Schnittstelle hat er nicht.

Lies einfach mal den Test von areadvd, dort stehen viele Daten zum 2600er.

Gruß
Seb

klingtgut
Inventar

#22 erstellt: 29. Jan 2007, 12:52

quarksss schrieb:

Kennt ihr Vollverstärker die eine auftrennbare Vor/Endstufe haben UND einen Schalter an der Frontplatte zum umschalten???

Hallo,

http://www.audiolab.co.uk/model.php?id=1

Viele Grüsse

Volker

quarksss
Schaut ab und zu mal vorbei

#23 erstellt: 30. Jan 2007, 02:54

Danke,

der Audiolab 8000S sieht auf jeden Fall interessant aus!

Frankman_koeln
Inventar

#24 erstellt: 30. Jan 2007, 03:57

quarksss schrieb:

muß mal müde grinsen .....
was die audio wieder für´n müll schreibt

besser wie der denon ist er allemal, zum nad fehlt aber noch ne menge .....

[Beitrag von Frankman_koeln am 30. Jan 2007, 03:58 bearbeitet]

Eile
Ist häufiger hier

#25 erstellt: 30. Jan 2007, 21:43

Hallo!
Ich komme nochmal zurück auf den Anschluss über die Pre-Outs. Du schreibst der Klang wäre danach schlechter aufgrund evtl. einer schlechten Vorstufe im AV-Receiver, was ich nicht ganz verstehe. Im Normalfall würdest du ja deinen CD-Player direkt an deinen VV anschließen, der Receiver wäre dann ja bei Stereo-CDs ausgeschaltet und du müßtest demnach natürlich deinen gewohnten Stereoklang haben. Den DVD- /SACD- oder was auch immer Surroundplayer schließt du dagegen am Surroundreceiver an.
Gruß,
Christian

quarksss
Schaut ab und zu mal vorbei

#26 erstellt: 31. Jan 2007, 00:30

@Frankmann: ich dachte die Audio sei seriös/professionel

Und da haben der Denon PMA1500, NAD352, NAD372 und Yamaha RX-2600/2700 eben alle 85 Punkte im Stereoklang

Ich bin mir sicher, dass alle Unterschiedlich klingen! Aber einer auch hörbar schlechter?
Ein Direkt-Vergleich wäre angebracht

(Hilfe, ich brauch Urlaub!!!)

@Christian: Sicher könnnte ich den CD-Player an den Vollverstärker anschließen (hatte ich auch mal), jedoch weis ich Komfort sehr zu schätzen.
Du kannst dir sicher vorstellen, was passiert, wenn man vorher ne DVD geschaut hat (über den AV angeschlossen), der Vollverstärker etwa auf 12Uhr, danach Play im CD-Player...
Das fegt die Blätter der Zimmerpflanzen zusammen, soviel steht fest

Alles in Allem erachte ich den Anschluss über MainIn als "sauberer"

Gruß Alex

P.S.: Meinen Denon PMA655R hab ich übrigens am Samstag an einen Freund günstig "abgegeben"

[Beitrag von quarksss am 31. Jan 2007, 00:32 bearbeitet]

Frankman_koeln
Inventar

#27 erstellt: 31. Jan 2007, 22:09

quarksss schrieb:

@Frankmann: ich dachte die Audio sei seriös/professionel

hab ich das jemals wo behauptet ???

keine der flachzeitschriften ist das.
keiner beißt die hand die ihn füttert ..... machst du viele anzeigen bekommst du nen guten test - fertig !!

quarksss
Schaut ab und zu mal vorbei

#28 erstellt: 01. Feb 2007, 00:20

umgedreht würde das ja bedeuten:
Je mehr Werbung für ein Produkt, desto besser wird es bewertet?

Hast du dafür ein Beweis? Wär mal interessant zu wissen...

Gruß Alex

Eile
Ist häufiger hier

#29 erstellt: 01. Feb 2007, 00:41

Auffällig ist bei Audio und Stereoplay schon, dass fast nur Marken getestet werden, die auch Anzeigen schalten. Große Kunden wie B&W werden fast immer hervoragend getestet, "beweisen" lässt sich sowas natürlich nicht. Etwas abheben tut sich aus meiner Sicht die Stereo, die auch kleine, unbekanntere Marken testet, die keine Anzeigen schalten. Allerdings gibt es hier viele Voodoo-Artikel, die einem doch suspekt erscheinen. Für mich der Höhepunkt war der Bericht, dass der Chefredakteur in einem Hifi-Studio anhand einer CD, die ein Kunde mitgebracht hat, durch reines Hören erkennen bzw. raten kann, welchen Fußbodenbelag der Kunde zu Hause hat. Das übersteigt meine Vorstellungskraft. Aber der Unterhaltungswert ist natürlich nicht von schlechten Eltern.

Frankman_koeln
Inventar

#30 erstellt: 01. Feb 2007, 03:28

quarksss schrieb:

umgedreht würde das ja bedeuten:
Je mehr Werbung für ein Produkt, desto besser wird es bewertet?

Hast du dafür ein Beweis? Wär mal interessant zu wissen...

Gruß Alex

gegenfrage :
in was für ner traumwelt lebst du ( nicht bös gemeint ) ????
lese mal die f(l)achzeitschriften, sammele selber hörerfahrungen ..... irgendwann werden wir und dann wiedersprechen ......

nen beweis brauche ich eigentlich nicht, das kann jeder für sich selber nachvollziehen wenn er die test liest und selber über hörerfahrung verfügt !!!!!
aber schau dir bose testberichte an und geh mal hören ....
ansonsten nutze mal die suche funktion hier im forum ....

ansonsten schließe ich mich dem post von eile teilweise an .... nur ist die stereo keinen deut besser wie der restliche mist ....

ronmann
Inventar

#31 erstellt: 01. Feb 2007, 19:52

hier mal ein Beispiel, dass auch unbeworbene Lautsprecher gut wegkommen:

http://www.acoustic-design-magazin.de/html/klang20.html Aber vielleicht hatte Udo W. bei stereoplay noch ein Stein im Brett

Ich denke die Wahrheit liegt irgendwo in der Mitte. Etwas Neutralität versuchen die Zeitschriften schon zu bewahren, sonst wären sie schnell bei allen unglaubwürdig. Aber dass sie die Hand nicht beißen die sie füttert ist auch klar. Sie zwicken vielleicht manchmal ein wenig rein, mehr nicht.

klingtgut
Inventar

#32 erstellt: 01. Feb 2007, 20:00

ronmann schrieb:

hier mal ein Beispiel, dass auch unbeworbene Lautsprecher gut wegkommen:

http://www.acoustic-design-magazin.de/html/klang20.html

und die Intertechnik Werbung in dem Selbstbau "Heft" hast du übersehen oder wie ?

[Beitrag von klingtgut am 01. Feb 2007, 20:01 bearbeitet]

rawdlite
Stammgast

#33 erstellt: 01. Feb 2007, 20:03

In dem Thread geht es doch um die Integration eines VV in ein Surroundsystem.

Da könnte die

hier
beschriebene Umschaltbox eine günstige Alternative sein.

lg tom

quarksss
Schaut ab und zu mal vorbei

#34 erstellt: 01. Feb 2007, 21:02

Danke für den Tipp mit der selbst gebauten Umschaltbox...
Hab mir eben das PDF runtergeladen, jetzt fehlt nur noch mein Urlaub

Vielleicht hat Frank recht, ich sollte mehr eigene Hörerfahrungen sammeln und diese dann mal mit Audio & Co. "abgleichen".
(Vor dem Kauf meines 1906 hatte ich zwar auch über die schlechte Stereoleistung gelesen, aber das sie so schlecht ausfällt hätte ich mir nicht erträumen lassen)