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Wann ist Verstärker- und Lautsprecher-Kombi richtig gut? (Suche Verstärker zwischen 700 und 2000,-)

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Autor
Beitrag
Orfeo70
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 05. Feb 2007, 00:40
Hallo zusammen,

Entschuldigung, wenn das Folgende etwas unzusammenhängend und philosophierend geraten ist, aber mir gehen zur Zeit so viele Fragen durch den Kopf.

Ich möchte allmählich meine Surround-Anlage im Stereo-Betrieb verbessern. Dass ich dazu einen guten Stereo-Verstärker brauche, ist mir klar. Noch nicht klar ist mir allerdings, wie viel Geld ich ausgeben muss, um zufrieden zu sein, und wie die Verhältnismäßigkeit zwischen Verstärker und Lautsprechern zu beurteilen ist.

Ich habe z.B. schon öfter gelesen, dass Naim-Elektronik den tollen Vorteil habe, dass man nach einiger Zeit einfach den nächstteureren Vorverstärker kaufen kann, und das Klangergebnis sei dann eine Klasse besser. Danach kauft man sich die nächstteurere Endstufe, und wieder habe man eine neue Klangwelt betreten usw... Ich muss sagen, diese Methode sagt mir überhaupt nicht zu, denn man schielt sozusagen dauernd nach dem nächsten Modell und gibt so im Laufe der Jahre riesige Summen für seine Geräte aus, weil man immer glaubt, dann werde es ja noch besser. Wann ist man denn dann mal zufrieden?

Ich würde gerne einmal einen guten Verstärker kaufen, dann vielleicht noch bessere Lautsprecher als meine jetzigen, und dann möchte ich die nächsten 15 Jahre kein Geld mehr für die Hardware ausgeben.

Für mich als Klassik-Hörer (speziell Alte Musik) ist wichtig:

- Instrumente sollen so natürlich wie möglich wiedergegeben werden;
- ich möchte genau hören, wer wo sitzt/steht;
- eine Laute soll trotz vieler anderer Instrumente stets hörbar bleiben.

Vor einigen Wochen hörte ich mir in einem Hifi-Studio verschiedene Verstärker an (hingen an der Linn Ninka), und schnell wurde klar, dass die untere Grenze für mich beim Creek Evo oder beim Naim Nait 5i liegt. Alles darunter (Marantz 7001, NAD 325, Advance Acoustic MAP 105) konnte die Räumlichkeit nicht annähernd so gut darstellen.

Tja, und jetzt frage ich mich, wie weit ich nach oben gehen soll. Macht es Sinn, einen teuren Vollverstärker wie etwa den Creek Destiny probezuhören oder gar eine Vor-/End-Kombi von Naim, unter Beibehaltung meiner NuLine30-Kompaktlautsprecher? Viele sagen ja, dass die Boxen in einem gesunden Verhältnis zur Elektronik stehen sollen, was dann absolut nicht mehr der Fall wäre.

Also vielleicht neue Lautsprecher, weil ich sonst die eventuellen Unterschiede zwischen den Verstärkern gar nicht hören würde? Mein Wohnzimmer hat nur 18 qm, da wird es mit Standlautsprechern schwierig. Evtl. wäre ja die Linn Ninka was für mich, weil sie geschlossen ist? Oh je...

Hoffentlich versteht jemand, was ich mit dem Thread eigentlich will...

Ratlose Grüße
Michael
Esche
Inventar
#2 erstellt: 05. Feb 2007, 00:50
morgen,

leih dir doch einfach ein paar gerätschaften aus und nehme sie mit nach hause. dort unter blindtestbedingungen (suchfunktion) wird nicht mehr viel von der holden klangwelt übrig bleiben und rätselraten ist angesagt.

deine ls sind doch ernstzunehmende und gute ls, warum willst du sie mit dem linnschrott ersetzen

optisch würde natürlich der creek amp gut zum cd player passen.
andisharp
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 05. Feb 2007, 00:58
Linn und Naim

Das sind überteuerte Schrotthaufen, wirklich. Geh zu einem vernünftigen Händler, der auch Marken mit gesundem Preis-Leistungsverhältnis führt und probiere sie aus. Ich wette, du wirst keinen Unterschied zu deinem Denon feststellen.

Übrigens, es gibt keine räumlich klingenden Verstärker. Räumlich klingen Lautsprecher mit miserabler Abstrahlcharakteristik, das ist aber eine Pseudoräumlichkeit.
Frankman_koeln
Inventar
#4 erstellt: 05. Feb 2007, 01:27
wenn du schon vergleichst dann würde ich das auch in einer preisklasse tun.
statt dem nad 325 hätte ich auch den 352 oder 372 gehört gegen die anderen probanden .....
hifiblacky
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 05. Feb 2007, 01:57
Hallo Michael,

also vorweg verwundert es mich hier im Forum immer wieder wer alles etwas von einem Gerät oder Kabel nicht zu hören glaubt!

Selbstverständlich klingen Verstärker in jeder Hinsicht sehr unterschiedlich!!!
Ob es um Dynamik, Ausgewogenheit, Luftigkeit usw. geht!!!
Wer davon nichts hört, sollte zu solchen Fragen lieber auch nichts äußern, denn er hört es ja eh nicht.

Der Vorschlag sich mal Verstärker und Boxen zu leihen und zu hause zu testen ist immer noch der beste Weg.
Ein Naim und ähnliches klingt in jedem Fall besser als vorhandener Denon. Und die Kombination mit der passenden Box macht dann erst das wirklich gut klingende Gespann.

Wenn der Verkäufer in deinem bevorzugten Laden was taugt, dann schildere ihm deine Vorliebe für Klassik, und er wird dir durchaus gutes und passendes empfehlen.

Zu dem mit den nächsten 15 Jahren muss ich Dir leider sagen, dass eben das Bessere immer der Feind des Guten ist.
Und wenn dein Konto voll genug ist, dann gibt es immer etwas Besseres!

Lege persönlich bei Klassik größten Wert auf meine AU-41 Endstufe von Sugden.

Es bleibt leider! Wer die Wahl hat, hat die Qual.
Dennoch viel Glück und gute Ohren bei der Auswahl!!

Blacky
Esche
Inventar
#6 erstellt: 05. Feb 2007, 07:17
mich verwundern ebenfalls aussagen wie deine blacky.

aber vielleicht bist du ja der jenige, dem es endlich gelingt bei akurater lautstärke an unkritischer box einen verstärkerblindtest mit transen zu bestehen.

wenn du das auch noch bei nicht absichtlich vermurksten kabeln schaffst, bekommt du monatlich meine kirchensteuer.

leider hat sich in den letzten 15 jahren nichts weiter besseres getan, im gegenteil das bewerte gute ist nur haptisch schlechter, dafür aber teuerer geworden.

class d gab es schon das erste mal in den 70er, papier ist nach wie vor bei chassis up to date und eine gute aufnahme auf vinyl bleibt das auch.

die nubert ist konstruktionstechnisch ein sehr guter ls auch weit über ihre preisklasse hinaus, neutral, klirrarm, gute abstrahlung, modern beschalten warum sollte michael sich auch neue ls zulegen?

gr
Orfeo70
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 05. Feb 2007, 09:25
Hi,

schön, dass sich schon ein paar von euch Gedanken zu meiner Anfrage gemacht haben, danke!

Dass ich mir demnächst zwei oder drei Verstärker ausleihen werde, ist schon eingeplant, aber vorher muss ich das weite Feld der in Frage kommenden Kandidaten einengen.

Das Thema "Blindtest" ist mir theoretisch geläufig, aber ich habe keinen Kumpel, der sich mit Hifi beschäftigt, daher werde ich alleine probehören müssen.

Das Wichtigste: Die Unterschiede in der Ortbarkeit und Durchhörbarkeit, die ich im Studio gehört habe, haben nichts mit Lautstärke zu tun. Ich erkläre mal, wie die Musiker / Sänger in einem Stück von Heinrich Schütz aufgebaut waren:




Chor Chor Chor Chor Chor Chor Chor Chor Chor



(einige Meter Abstand)



- - - - - Laute - - - - - - Truhenorgel


Sänger - - - Sänger - - - Sänger - - - Sänger




Das Stück ist ein "doppelchöriges" Werk, das heißt, dass mal der vordere Chor (bestehend aus 4 Solisten) dran ist, mal der hintere Chor (ca. 8 - 12 Sänger), und mal beide gleichzeitig.

Bei den günstigeren Verstärkern hörte ich zwar auch schon, dass der größere Chor sich hinter den Solisten befindet, aber erst bei Creek und Naim konnte ich hören, wie groß der Abstand der beiden Chöre wirklich ist, und die vorderen Sänger waren klar gegen die hintere Klangmasse auszumachen, so dass man jede der vier einzelnen Stimmen sehr gut durchhören konnte, auch wenn gerade alle gleichzeitig (8-stimmig) im Einsatz waren.

Es kann vielleicht sein, dass man diese Art der Durchhörbarkeit bei Pop-/Rockmusik nicht benötigt, aber mir ist das ganz wichtig.


andisharp schrieb:
Ich wette, du wirst keinen Unterschied zu deinem Denon feststellen.
Zu Hause konnte ich die vorher beschriebene räumliche Staffelung der Sänger nicht ansatzweise so heraushören wie im Studio, egal bei welcher Lautstärke.

Zu meinen Nubert-Lautsprechern möchte ich noch sagen, ich denke auch, dass sie weit über ihre Preisklasse hinaus gut sind, aber das heißt nicht, dass andere nicht besser auflösen können. Außerdem ist mir bei der Linn Ninka im Studio sofort der präzise und tiefe Bass aufgefallen, den ich zu Hause mit der NuLIne30 mit ABL noch nie so gehört habe. Daraufhin habe ich hier über die Suche-Funktion herausgefunden, dass einige Forenteilnehmer diese Eigenschaft dem geschlossenen Gehäuse (ohne Bassreflexrohr) der Ninka zuschreiben. Vielleicht ist das ja was für mich.

Viele Grüße
Michael
Wilke
Inventar
#8 erstellt: 05. Feb 2007, 09:36
hallo Michael!
ich selbst habe die nuline 30 an einem NAD-Verstärker!
hatte auch andere Verstärker gehört (denon, Marantz, union
piccolo) kam aber beim nad-Verstärker am besten klar, jeden
falls bei Klassik und jazz! Kannst du mir bitte mal den genauen Titel des schütz-Stückes nennen? Habe bisher auf Räumlichkeit nicht so geachtet wie Du! Aber es gibt Verstärker-Klang unterschiede! gruß Wilke
Orfeo70
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 05. Feb 2007, 10:54
Hi Wilke,

schön, dich zu wieder zu hören. Wir hatten ja schon mal per PM über deine Erfahrungen mit dem Denon PMA 1500 AE an den NuLine 30 gesprochen.

Welches Schütz-Stück das genau war, werde ich heute abend nachliefern, ich weiss nur noch, dass es aus den Psalmen David's war mit Cantus Cölln; die haben phantastische Sänger!

Bis dann,
Michael

EDIT: Habe gerade meine Schütz-CD's auszugsweise durchgehört und festgestellt, dass es nicht die Cantus-Cölln-Aufnahme war, sorry. Es war das deutsche Magnificat SWV 494, aufgenommen von dem französischen Top-Ensemble "Academia" unter Francoise Lasserre (beim Label Zig-Zag). Unbedingt zu empfehlen!


[Beitrag von Orfeo70 am 06. Feb 2007, 00:07 bearbeitet]
Esche
Inventar
#10 erstellt: 05. Feb 2007, 12:15
hi nochmal,


Das Wichtigste: Die Unterschiede in der Ortbarkeit und Durchhörbarkeit, die ich im Studio gehört habe, haben nichts mit Lautstärke zu tun. Ich erkläre mal, wie die Musiker / Sänger in einem Stück von Heinrich Schütz aufgebaut waren:


deine beschriebenen genauere ortung hat sehr wohl mit lautstärke zu tun, du nimmst es einfach bei größerer lautstärke leichter wahr . gerade die naim geschichten sind nicht sehr breitbandig und fallen im verhältnis sehr früh ab, teilweise schon bei 38 khz - 3db daher wundert mich deine aussage.

allerdings wird dein ohr schon 18khz nicht mehr wahrnehmen.

selbstverständlich glaube ich dir, dass du das so für dich wahgenommen hast, das auge ist ja mit.

verwunderlich ist für mich auch, dass du die linn ninka als auflösender empfunden hast, wo diese doch bei weitem nicht so breitbandig wie die nubert mit modul ist. auch fällt sie ab 900 hz bereits ab, bei 2 khz wird es richtig schmutzig und sie verläßt ihren max pegel um -9 db, alles schön nachzulesen in der stereo 01/2001.
gerade das müsste eigentlich bereits deutlich hörbar sein, also eher kein sehr auflösender ls.

das geschlossene prinzip hat vorteile im bass und ja sie kann dadurch auch näher an die wand, allerdings ist da wenig los unter 50hz

die nubert mit Mit ATM-Modul 42-22.000 Hz + 2 / - 3 dB steht da schon besser da und ist wie mit dem lineal gezogen.

ich würde deine positiven höreindrücke der besseren akustik beim händler zuschreiben, vielleicht verkauft sich die nubert bei dir zu hause weit unter wert, denn die akustik ist der schlüssel zu gutem klang.

ich mag so oberflächliche einschätzungen immer nicht so sehr, daher meine technische argumentation der fakten.

aber da hifi geschmackssache ist überlasse ich dir jetzt die entscheidung, was dir wichtig ist.

wenn dir die enländer (naim u. linn ls) optisch so gut gefallen, sähe ich argumente auf sandigem boden.


gr und viel spaß beim probehören


[Beitrag von Esche am 05. Feb 2007, 12:18 bearbeitet]
chris30
Stammgast
#11 erstellt: 05. Feb 2007, 16:33
Hallo allerseits,

@michael: Du wirst hier möglicherweise eine Flut von Verstärkerempfehlungen kriegen, die Dir wahrscheinlich nicht unbedingt weiterhilft (inklusive des verbalen Einschlagens auf einzelne Marken vorrangig aus dem Britischen ).
Frage Deinen Händler nach deinen Favoriten und probiere sie an Deinen Boxen aus. Entweder es passt oder eben nicht.

Die größte Gefahr ist wahrscheinlich, dass Du dann im Laufe der nächsten Jahre neue Boxen und irgendwann einen neuen CD-Player anschaffen willst. Sollte es nicht passen, erhältst Du zumindest Eindrücke, was in Deinem Hörraum an Equipment (oder Raumakustikmaßnahmen)passen könnte.
Grüße
Chris
Schwarzwald
Inventar
#12 erstellt: 05. Feb 2007, 16:50

Das sind überteuerte Schrotthaufen, wirklich

superqualifizierte bemerkung - wie immer.


orfeo -
ich würde dir folgende geräte zum ausleihen empfehlen:

- creek destiny
- creek 5350 classic (ganz toller verstärker)
- naim nait5i

darüber spielt noch schätzungsweise naim 122x/150x. im frühjahr wird ein neuer großer vv von naim erscheinen - kostenpunkt allerdings knapp 4000.

weitere (teurere) verstärker gibts zb von pathos, lavardin oder euphya (dieser wieder ein bißchen preiswerter).

ich habe übrigens die selbe philosophie wie du verfolgt: erstmal anständige elektronik und quellen, und den prefekten ls suche ich mir erst später.

im moment spielt bei mir eine 202/200 kombi mit CD5 player (alles von naim) sowie ein linn lp12 und ein rega p25. ich höre überwiegend jazz und classic.

beste grüße und schreib, wie die hörtests verlaufen.

christian


[Beitrag von Schwarzwald am 05. Feb 2007, 16:52 bearbeitet]
Wolfgang_K.
Inventar
#13 erstellt: 05. Feb 2007, 17:10
@orfeo70

Jetzt steinige mich nicht gleich, aber wenn Du gerne Klassik hörst würde ich ernsthaft über einen Röhrenverstärker nachdenken. Konnte das schon einmal an einer Kette probehören (war ein Unisongerät mit 2*12 Watt) Sinusleistung. Von der klanglichen Feinzeichnung unübertroffen. Ich hätte es auch nicht geglaubt....
Orfeo70
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 05. Feb 2007, 21:50
Danke für die vielen Statements, Leute!

Ich werde mal nach und nach antworten, zuerst an Wolfgang K:

Du hast schon Recht, ich hatte auch mal vor, mich um Röhrenverstärker zu kümmern (z.B. wurde in irgendeiner Zeitschrift mal ein Unison-Röhrenverstärker mit einem der Creeks etwa auf dieselbe Stufe gestellt). Aber dann las ich, dass die Röhrenverstärker immer erst warm laufen müssen, bevor sie ihre Qualitäten voll ausspielen können, und das ist mir echt zu blöd. Wenn ich Lust auf Musikhören habe, dann will ich nicht stundenlang warten müssen.

Deshalb habe ich bisher noch kein Röhrengerät probegehört.

Steinigen? Wieso - Du hast doch einen ernsthaften Vorschlag gemacht. Danke! (Hm, wo hab ich doch gleich die Steine von der letzten Steinigung hin?)

Michael
Orfeo70
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 05. Feb 2007, 22:10
@ Christian (Schwarzwald):

Mein Neid ist Dir sicher . Du hast also schon mal ca. 4700 Euros nur für die Verstärker-Kombi ausgegeben. Ist bei mir absolut nicht drin, selbst wenn ich eine deutliche Verbesserung gegenüber dem Creek Evo hören würde. Die 1800 Euro für den Destiny würden mir schon sehr wehtun.

Dein Vorschlag, mal den Creek 5350 probezuhören, könnte von mir stammen, wollte ich auch letztes Mal schon tun. Aber mein Händler sagte, er hat ihn nicht und bestellt ihn auch nicht, weil man da nicht so viel Unterschied hören würde, erst wieder zum Destiny wäre der Unterschied groß genug...

Danke für Deine vielen Vorschläge! Ich werde sie im Hinterkopf behalten, falls mir mal jemand viel Geld schenken sollte. Momentan allerdings wird mir mein Geld entrissen, schneller als ich es verdienen kann: Scheidung ist eingereicht.

Viele Grüße
Michael
klingtgut
Inventar
#16 erstellt: 05. Feb 2007, 22:24

Orfeo70 schrieb:
Dein Vorschlag, mal den Creek 5350 probezuhören, könnte von mir stammen, wollte ich auch letztes Mal schon tun. Aber mein Händler sagte, er hat ihn nicht und bestellt ihn auch nicht, weil man da nicht so viel Unterschied hören würde, erst wieder zum Destiny wäre der Unterschied groß genug...


Viele Grüße
Michael


Hallo Michael,

dann sollte sich Dein Händler den 5350(inzwischen heisst er ja Classic) nochmal genauer anhören...

Viele Grüsse

Volker
derderdenbassmag
Neuling
#17 erstellt: 05. Feb 2007, 22:28
hi,
also mir is da ein wenig zu viel esotherik in diesen preisgestaltungen , ich selber höre mit einem audiolabor klar vorverstärker den ich vor 8 jahren für 650 DM erstanden habe und einer parasound HCA 1200 2 oder so für 800 DM

es würde mit sicherheit ein gebrauchter Acuphase seinen dienst tun.

ich habe also wenig gehört was dieser kette bei LS unterschiedlichster Machart von 80 db 1 watt 1 meter bis 110 db 1 watt 1 meter
eine so eine feindynamische präzision im einklang mit durch steuerungsfähigkeit des AMP´s herbeigefürter sauberkeit der speaker Auslenkung herbeigeführt.

im übrigen muss eine endstufe den LS auch bremsen nicht nur antreiben daher würde ich einen AMP mit hohen dämpfungsfaktor wählen.
Orfeo70
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 05. Feb 2007, 22:48
@ Esche:


Esche schrieb:
deine beschriebene genauere Ortung hat sehr wohl mit Lautstärke zu tun
Ja, kann schon sein. Ich meinte damit, dass bei meinem kürzlichen Vergleich im Studio die Pegel nicht mit Messgerät abgeglichen wurden, so dass wahrscheinlich mal der eine, mal der andere Verstärker etwas lauter war. Und trotzdem war die von mir beschriebene bessere Tiefenstaffelung / Räumlichkeit bei Creek und Naim stets hörbar.


Esche schrieb:
selbstverständlich glaube ich dir, dass du das so für dich wahrgenommen hast, das Auge isst ja mit
Nett von Dir, dass Du mir glaubst. Aber zum Thema Auge: Ich finde die Naim-Elektronik alles andere als hübsch! Und sie passt auch überhaupt nicht zu meinen anderen Geräten, die alle eine silberne Front haben.
Aber falls der Naim-Vollverstärker alle anderen Kandidaten schlagen sollte, dann würde ich die komische Optik in Kauf nehmen.


Esche schrieb:
vielleicht verkauft sich die Nubert bei dir zu hause weit unter wert
Das kann ich nicht ausschließen. Ich hab mir zwar schon vier fette Basotect-Kantenabsorber gekauft, habe aber keine Verbesserung feststellen können im Problembereich der Raummoden. O.K., ist ein anderes Thema, aber wegen dieses Misserfolges habe ich momentan keine Lust mehr, an der Raumakustik weiter herumzutüfteln.

Danke für Deine technischen Daten bezüglich der Ninka, das hört sich ja grässlich an, was da steht. Da muss ich nächstes Mal einen LS mit geradem Frequenzgang beim Probehören fordern. Mal sehen, ob ich dann Audio Physic vorgesetzt bekomme, denn davon stehen dort einige herum.

Viele Grüße
Michael
Wolfgang_K.
Inventar
#19 erstellt: 05. Feb 2007, 22:51
@orfeo70

Du mußt nicht stundenlang darauf warten bis der Röhrenverstärker endlich startklar ist. Dieses immer wieder eingebrachte Argument dass sich die Röhren erst stundenlang aufwärmen müssen um ihr volles Klangpotential zu entfalten, gehört in den Röhrenvoodoobereich und zu diesen Mythen die sich um so etwas bilden. Diese sogenannte Fachpresse schreibt viel wenn der Tag lang ist. Das ist meines Erachtens nur Legende. Die Röhrenheizungen brauchen höchstens 1 Minute und dann ist der Verstärker startklar.
Esche
Inventar
#20 erstellt: 05. Feb 2007, 22:53
nein eine a.p. ist auch eine berg und tal fahrt

kantenabsorber (breitbandabsorber) sind ein kläglicher versuch, eine vor ort messung ist da nötig.

mit einem parametr. eq. wäre dir da geholfen, wenn die frequenzen ermittelt sind.

du wirst schon deine anlage finden
klingtgut
Inventar
#21 erstellt: 05. Feb 2007, 22:55

Wolfgang_K. schrieb:
@orfeo70

Du mußt nicht stundenlang darauf warten bis der Röhrenverstärker endlich startklar ist. Dieses immer wieder eingebrachte Argument dass sich die Röhren erst stundenlang aufwärmen müssen um ihr volles Klangpotential zu entfalten, gehört in den Röhrenvoodoobereich und zu diesen Mythen die sich um so etwas bilden. Diese sogenannte Fachpresse schreibt viel wenn der Tag lang ist. Das ist meines Erachtens nur Legende. Die Röhrenheizungen brauchen höchstens 1 Minute und dann ist der Verstärker startklar.


Hallo,

schonmal eine "kalte" gegen eine "warme" Röhre gehört ? wahrscheinlich nicht

Viele Grüsse

Volker
Wolfgang_K.
Inventar
#22 erstellt: 05. Feb 2007, 22:59
Habe ich schon, konnte bei meinen beiden Röhrenradios selbst nach Stunden keinerlei signifikanten Unterschied hören.

Meine "Verstärkertransistoren" müssen sich auch erst warmlaufen um so richtig gut zu klingen..
Esche
Inventar
#23 erstellt: 05. Feb 2007, 23:00
ja wohin laufen sie denn

also meine müssen erst mal richtig ausgeschlafen sein
klingtgut
Inventar
#24 erstellt: 05. Feb 2007, 23:01

Wolfgang_K. schrieb:
Meine "Verstärkertransistoren" müssen sich auch erst warmlaufen um so richtig gut zu klingen.. ;)



siehste
Orfeo70
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 05. Feb 2007, 23:07
@ Volker:

Hallo Volker, ich werde deine Meinung gerne an meinen Händler und sein Team weiterleiten! Ich finde ja auch, dass er am besten alles vorrätig haben sollte, damit ich mir selbst ein Urteil bilden kann. Aber das wäre wohl zu teuer für ihn.


@ derderdenbassmag:

Ältere Gebrauchtgeräte möchte ich eher nicht kaufen, denn wie im Eingangspost beschrieben möchte ich am liebsten die nächsten 15 Jahre das Thema vergessen können. Und bei älteren Geräten weiss man ja nie, was als Nächstes kaputtgeht (Elkos, Potis, was weiss ich noch alles ...)

Mein Vater hat einen ca. 15 - 17 Jahre alten NAD 7400 (Receiver), der wohl mal ganz gut war. Aber jetzt kann man damit überhaupt nicht mehr entspannt Musik hören, dauernd ist was an dem nicht in Ordnung.

Gruß
Michael
andisharp
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 06. Feb 2007, 00:56

Esche schrieb:
ja wohin laufen sie denn

also meine müssen erst mal richtig ausgeschlafen sein :P



Meine sind immer so verschlafen, kommen garnicht aus dem Quark

Viel Spaß beim Keksschachtel-Hifi
Orfeo70
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 06. Feb 2007, 09:51

andisharp schrieb:
Viel Spaß beim Keksschachtel-Hifi

Solche Kommentare haben nichts in einem Hifi-Forum zu suchen, weil du damit zeigst, dass du die Meinung eines anderen Menschen nicht respektierst.
Schwarzwald
Inventar
#28 erstellt: 06. Feb 2007, 11:12
orfeo

ein creek evo und ein creek 5350 sind beileibe nicht miteinander zu vergleichen - ein 5350 versägt einen 5i ziemlich deutlich (und daß mit dem naim naca 5 kabel). ein hammer vestärker, wirklich phantatisch.

4700 habe ich nicht bezahlt. dank guter preise und einer s/h nap 200 waren es etwas über 3000. aber ich wollte das thema eben auch ein für alle mal abhaken. bei naim hat man leider immer ein kleines männchen im ohr, das einem zuflüstert "und jetzt noch ein hicap, und jetzt noch eine 250, und jetzt noch eine 282... schrecklich!

beste grüße,

christian
Esche
Inventar
#29 erstellt: 06. Feb 2007, 17:52
ja der creek sägt sich leichter
peeddy
Inventar
#30 erstellt: 06. Feb 2007, 23:40
Hallo an Alle!

Eine wirklich lustige Diskussion hier..und wer hat nun den GRÖSSTEN??

An den Themenersteller:

-für den Verstärker soviel wie nötig,
-für die Boxen so viel wie möglich ausgeben

..und den Rest steckst in raumakustische Massnahmen-fertig ist der geile Sound!!

Grüsse

p.s.:hör auf Esche,glaub er weiss wovon er redet:-)
stewi007
Stammgast
#31 erstellt: 07. Feb 2007, 01:51
hallo orfeo,

will dann auch ma nen rat loswerden
ich mache das ganze jetzt schon hobbymäßig seit 25 jahren und hab so einiges in dieser zeit durch bzw gehört. meine aktuelle kombi besteht aus musical fidelity a5 vollverstärker und cd-player. solltest du mal anhören!
ich hab die kombi mit ner focal micro utopia laufen. für mich ne runde sache die auch 15 jahre schaffen könnte, wenn da nicht unser bazillus nach immer wieder neuem im wege wäre

ps
das du den unterschied von verschiedener hardware nicht hören kannst wie hier von manchen geschrieben kann ich persönlich nicht bestätigen. ich habe da ganz und gar andere hörerfahrungen gemacht! klar ist die akustik des raumes superwichtig, aber der raum alleine macht noch keine musik , wäre ja zu geil wenn´s so wäre
die größten unterschiede im klang machst du sicher in den speakern aus! ich habe ca 35 qm hörraum und bin mit meinem 2 wege system vollauf zufrieden, denke das du mit 18 qm vollends gut bedient bist mit ner 2 wege box. welche box ist schwer, da musst du wohl oder übel mal einiges unbedingt nach hause schleppen und probieren.

grüße
stefan
hifiblacky
Ist häufiger hier
#32 erstellt: 07. Feb 2007, 03:15
Nun bin ich ja wieder halbwegs beruhigt.
Es gibt sie ja doch noch, - die unterschiedlich klingende Elektronik.

Aber was dem einen sein Messgerät, ist dem andern sein Ohr.

Weiterhin viel Spaß beim Hören!!!
Blacky
peeddy
Inventar
#33 erstellt: 07. Feb 2007, 03:39
@stewi007

Mich würde mal interessieren,ob Du schon mal bei nem Blindtest mitgemacht hast..denn,wenn nicht,hast Dich die letzten 25 Jahre genauso manipulieren lassen,wie die meisten!

Die Masse ist "dumm" in Sachen Hifi(hat mit viel Physik zu tun und wer kennt sich da schon gross aus) und das weiss die Industrie auch und benutzt diese Tatsache für ihren Profit-Verkäufer/Testzeitschriften unterstützen dies natürlich,weil alle an einem Strang ziehen,nämlich an unserem Geld.

Wenn man sich das nicht vor Augen führt,dann fängt man an zu glauben,was die predigen(ist ähnlich wie mit Ärzten-da kaum einer Ahnung von Medizin hat,können die einem doch erzählen,was sie wollen/möchten und wir glauben es einfach,weil wir alle gelernt haben zu vertrauen).

Kann echt nur jedem ans Herz legen,macht nen objektiven BLINDTEST!!

Bei High-End(Amps/Player..bei Boxen riesige Unterschiede!!) sollte nicht der vermeintlich bessere Klang im Vordergrund stehen,sondern Einzigartigkeit(damit meine ich kein Massenprodukt),Optik,Verarbeitung,gutes Handling und ganz wichtig: hoher Wiederverkaufswert)

Das sind doch genügend Argumente für die Mehrausgabe,das unterschreibe ich auch ohne Weiteres..aber nicht den Klangunterschied,sorry:-)


[Beitrag von peeddy am 07. Feb 2007, 03:45 bearbeitet]
stewi007
Stammgast
#34 erstellt: 07. Feb 2007, 11:58

peeddy schrieb:
@stewi007

Mich würde mal interessieren,ob Du schon mal bei nem Blindtest mitgemacht hast..denn,wenn nicht,hast Dich die letzten 25 Jahre genauso manipulieren lassen,wie die meisten!

Die Masse ist "dumm" in Sachen Hifi(hat mit viel Physik zu tun und wer kennt sich da schon gross aus) und das weiss die Industrie auch und benutzt diese Tatsache für ihren Profit-Verkäufer/Testzeitschriften unterstützen dies natürlich,weil alle an einem Strang ziehen,nämlich an unserem Geld.

Wenn man sich das nicht vor Augen führt,dann fängt man an zu glauben,was die predigen(ist ähnlich wie mit Ärzten-da kaum einer Ahnung von Medizin hat,können die einem doch erzählen,was sie wollen/möchten und wir glauben es einfach,weil wir alle gelernt haben zu vertrauen).

Kann echt nur jedem ans Herz legen,macht nen objektiven BLINDTEST!!

Bei High-End(Amps/Player..bei Boxen riesige Unterschiede!!) sollte nicht der vermeintlich bessere Klang im Vordergrund stehen,sondern Einzigartigkeit(damit meine ich kein Massenprodukt),Optik,Verarbeitung,gutes Handling und ganz wichtig: hoher Wiederverkaufswert)

Das sind doch genügend Argumente für die Mehrausgabe,das unterschreibe ich auch ohne Weiteres..aber nicht den Klangunterschied,sorry:-)


hi peddy,

das ganze ist doch ein hobby. das sagt doch alles.
hobby heißt doch eben viel zeit und geld investieren
ich möchte niemals an einem blindtest teilnehmen, es ist mir doch wichtig mit dem auge zu hören wer geht so ein hobby schon streng wissenschaftlich an? aber nochmal: den unterschied bei z.b. verstärkern ist hörbar, es sind doch nun mal menschen die so ein teil bauen bzw den bau und die entwicklung beauftragen und da werden doch schwerpunkte gesetzt und bestimmt auch probeghört. vieleicht noch ein hinkender vergleich: ein auto ist auch nicht gleich auto! nen golf diesel 1,6 liter mit nem bmw m5 verglichen, hmm.. klar beides sind auto´s und bringen dich von a nach b---aber wie sie das tun ist auf jeden fall würdig zu diskutieren

grüße
stefan
Hüb'
Inventar
#35 erstellt: 07. Feb 2007, 12:08
Hi!

1. Der Autovergleich hinkt. Wenn Autos konstruiert würden, wie manche High-End-Produkte konstruiert werden, würden eine Reihe von Modellen nicht für dem deutschen Markt zugelassen werden.

2. Natürlich ist Hifi ein Hobby. Das heißt aber nicht, dass man sich über die Gründe seiner Handlungen keine rationalen Gedanken machen darf. Niemand hat etwas dagegen, wenn jemand sich für 10.000,- € einen Verstärker (oder CDP) kauft. Nur darf man dafür dann keine rein klanglichen Gründen ins Feld führen.

3.

aber nochmal: den unterschied bei z.b. verstärkern ist hörbar

Das behauptest Du. An dem Beweis sind schon andere gescheitert.

Grüße

Frank


[Beitrag von Hüb' am 07. Feb 2007, 14:19 bearbeitet]
xlupex
Inventar
#36 erstellt: 07. Feb 2007, 13:34
Hi Peeddy - hast du schon an einem echten Blindtest teilgenommen?
Wolfgang_K.
Inventar
#37 erstellt: 07. Feb 2007, 14:16
Um es noch einmal auf den Punkt zu bringen. NAD klingt anders als eine Röhrenmöhre von Unison. Accuphase klingt auch anders als ein alter ReVox-Verstärker. Und so könnte man diese Reihe endlos fortführen. Diese Gerätschaften haben nur eine einzige Gemeinsamkeit - sie klingen alle wirklich gut wenn auch untereinander verglichen anders.
Ist doch gut dass es in unserer Marktwirtschaft diese Vielfalt gibt, dass macht doch dieses Hobby HiFi und High-End so spannend und so interessant.
_axel_
Inventar
#38 erstellt: 07. Feb 2007, 15:36

Orfeo70 schrieb:
Aber dann las ich, dass die Röhrenverstärker immer erst warm laufen müssen, bevor sie ihre Qualitäten voll ausspielen können, und das ist mir echt zu blöd.

Nun,
wie aus dem "Geplänkel" (nicht abwertend!) zw. Wolfgang und Volker evtl. schon klar geworden ist:
Dasselbe schreibt man auch Transistor-Amps zu.
Und: Es soll auf beiden Seiten (Röhre/Transe) jeweils für dieses Phänomen empfindlichere und weinger empfindliche Modelle geben.
Einzig das anfängliche Hochfahren (bis der erste Ton kommt) dauert bei Röhren prinzipbedingt deutlich länger. Aber nach max. 1 Minute ist das i.d.R. auch gegessen.

Nicht, dass ich dir explizit zur Röhre raten möchte ... aber wenn das der einzige Aspekt war, der dich abgehalten hat, dürfte der nun hoffentlich ausgeräumt sein und ein Probehören könnte wieder in Betracht gezogen werden.

Gruß
Schwarzwald
Inventar
#39 erstellt: 07. Feb 2007, 15:57
viertel - bis halbe stunde warmlaufen lassen ist doch kein problem, oder?

die röhren-amps SOLLEN nach gebrauch abgeschaltet werden, um die lebensdauer der röhren zu erhöhen. transitor-verstärker (zb naim etc) SOLLEN NICHT ausgeschaltet werden, v.a. nicht die vor verstärker.

grüße, christian
Hubert789
Inventar
#40 erstellt: 07. Feb 2007, 16:23
Hi,

mein Verstärker (Vincent SV 238) profitiert auch davon, wenn er ein bisschen Zeit zum Warmlaufen hat. Er spielt aber auch nach wenigen Sekunden schon wunderbar.
Und ich schalte ihn natürlich immer ab, wenn ich keine Musik mehr hören will.

Grüße
Hubert
Wolfgang_K.
Inventar
#41 erstellt: 07. Feb 2007, 16:23
Alleine aus Energiespargründen und wegen dem Klimaschutz würde ich meinen Verstärker nicht rund um die Uhr laufen lassen. Möchte die Stromrechnung nicht gerne bezahlen müssen. Ich ärgere ja mich schon über meinen Videorekorder der rund um die Uhr Strom zieht. Sind bei einem Watt locker 8 KwH im Jahr.

@Orfeo

Kann meinem Vorredner nur beipflichten - überlegs Dir noch einmal mit dem Röhren-Amp.....
Hannes2k2
Stammgast
#42 erstellt: 07. Feb 2007, 16:52
Auch auf die Gefahr hin, dass ich gleich gesteinigt werde: (sind ja im Stereo-Bereich hier)

Wenn Du einen eher problematischen Raum oder eine nicht optimale Aufstellung hast, könntest Du auch mal einen höherwertigen A/V-Reciever mit integrierter Raumkorrektur ausprobieren.
Habe selbst zwar noch keinen hören dürfen, lese aber immer wieder, dass die ihre Arbeit sehr überzeugend verrichten. Das hätte dann den Vorteil, dass sich der Klang nicht nur bei Stereo sondern auch bei Mehrkanal verbessert.

Ich würde Dir empfehlen, die verschiedensten Lösungsansätze zu probieren, vielleicht liegt Dein Problem ja ganz woanders, als Du denkst.
Beim Probehören im Studio haben sich ja so ziemlich alle Faktoren der Wiedergabe verändert, nicht nur der Verstärker; tausche mal gezielt nur eine Komponente aus, um zu erkennen, was den größten Unterschied bringt.

@Esche:
Bin ja eigentlich ganz Deiner Meinung; aber:
Auch wenn jemand, sagt, er wünsche größtmögliche Natürlichkeit, heißt das nicht unbedingt, dass er neutrale Wiedergabe wünscht. Bessere (richtigere) Wiedergabe muss nicht unbedingt besser gefallen. Und da die Wiedergabe hier nur zur Bespaßung eines einzelnen dient, ist doch erlaubt, was gefällt.

So far...
Hannes
Esche
Inventar
#43 erstellt: 07. Feb 2007, 19:00
ja hannes so kann man das subjektiv als besser werten. allerdings technisch bleibt es schlechter.

gr
hifiblacky
Ist häufiger hier
#44 erstellt: 07. Feb 2007, 19:50
also "Esche" mit Dir hab ich ein immer größeres Problem.
Woraus schöpfst Du eigentlich deine Höreindrücke und dein vermeindliches Wissen?
Aus wirklich technischen Grundlagen sicher nicht, denn dann wüßtest Du, dass es mehr Unterschiede gibt, als Du den Leuten hier zugestehst.

Vielleicht solltest Du dir etwas weniger Zeit für Beiträge nehmen, und etwas mehr Zeit zum Hören investieren.
Andere hören auch, und vielleicht sogar richtig gut!?!

Ich lasse mich mit Dir gerne auf eine detailierte Debatte ein, aber dann bitte keine Phrasen, sondern auch technische Klarheiten.

Hören und hören lassen!!!
peeddy
Inventar
#45 erstellt: 07. Feb 2007, 20:31

hifiblacky schrieb:
also "Esche" mit Dir hab ich ein immer größeres Problem.
Woraus schöpfst Du eigentlich deine Höreindrücke und dein vermeindliches Wissen?
Aus wirklich technischen Grundlagen sicher nicht, denn dann wüßtest Du, dass es mehr Unterschiede gibt, als Du den Leuten hier zugestehst.

Vielleicht solltest Du dir etwas weniger Zeit für Beiträge nehmen, und etwas mehr Zeit zum Hören investieren.
Andere hören auch, und vielleicht sogar richtig gut!?!

Ich lasse mich mit Dir gerne auf eine detailierte Debatte ein, aber dann bitte keine Phrasen, sondern auch technische Klarheiten.

Hören und hören lassen!!!


Also ich muss sagen,dass Esche da Recht hat.
Zum Technischen: es ist allg. bekannt,dass ein Transistor nen Feq.gang wie mit nem Lineal gezogen hat-Röhre in keinster Weise..und der Klirrfaktor ist erheblich schlechter/höher-kann man alles messtechnisch belegen.

Wenn man den "gesoundeten" Klang subjektiv besser findet,OK..hat aber nix mit "echtem" Hifi zu tun!

Komisch,bei Boxen versucht man diese Werte soweit wie möglich immer weiter zu optimieren,aber beim Verstärkerkauf scheinen manche Leute diese technischen Fakten ausser Acht lassen zu wollen..verstehe ich nicht,aber muss ich ja auch nicht:-)

Wohl dem,der so teuer seine Sachen an den Mann bringen kann..Menschen sind einfach viel zu einfach zu manipulieren:-)

Grüsse


[Beitrag von peeddy am 07. Feb 2007, 20:32 bearbeitet]
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 07. Feb 2007, 20:45

Zum Technischen: es ist allg. bekannt,dass ein Transistor nen Feq.gang wie mit nem Lineal gezogen hat-Röhre in keinster Weise..


eigentlich gibt es auch sehr lineare röhrenverstärker.


Komisch,bei Boxen versucht man diese Werte soweit wie möglich immer weiter zu optimieren


das würde mich sehr wundern. bei boxen (gerade im consumer sektor) geht wenig um das optimieren der technik. man setzt eher auf einen großen namen, schönes design, gute tests, und eine spektakulären, einprägsamen markensound.
xlupex
Inventar
#47 erstellt: 07. Feb 2007, 21:01
@ Peeddy: Vielleicht hast du meine Frage weiter oben übersehen. Wo hast du an einem echten Blindtest teilgegenommen?
peeddy
Inventar
#48 erstellt: 07. Feb 2007, 21:04

MusikGurke schrieb:

Zum Technischen: es ist allg. bekannt,dass ein Transistor nen Feq.gang wie mit nem Lineal gezogen hat-Röhre in keinster Weise..


eigentlich gibt es auch sehr lineare röhrenverstärker.


Komisch,bei Boxen versucht man diese Werte soweit wie möglich immer weiter zu optimieren


das würde mich sehr wundern. bei boxen (gerade im consumer sektor) geht wenig um das optimieren der technik. man setzt eher auf einen großen namen, schönes design, gute tests, und eine spektakulären, einprägsamen markensound.


Dann verstehe ich nicht,warum Leute immer noch für 2.000€ oder mehr sich ne Röhre zulegen..denk,der Grund war/ist doch der verzerrte(warme oder wie auch immer) Klang..

Bei Boxen meinte ich allg...ein B&W 801 D wird mit Sicherheit doch linearer und unverzerrter aufspielen,wie beispielsweise ne Box von vor 20 Jahren in der gleichen Preisklasse..oder sollte ich mich irren?
andisharp
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 07. Feb 2007, 21:08
Du irrst, es gibt reichlich noch ältere Lautsprecher, die weitaus linearer spielen, als ausgerechnet 801er.
Esche
Inventar
#50 erstellt: 07. Feb 2007, 21:10

hifiblacky schrieb:
also "Esche" mit Dir hab ich ein immer größeres Problem.
Woraus schöpfst Du eigentlich deine Höreindrücke und dein vermeindliches Wissen?
Aus wirklich technischen Grundlagen sicher nicht, denn dann wüßtest Du, dass es mehr Unterschiede gibt, als Du den Leuten hier zugestehst.

Vielleicht solltest Du dir etwas weniger Zeit für Beiträge nehmen, und etwas mehr Zeit zum Hören investieren.
Andere hören auch, und vielleicht sogar richtig gut!?!

Ich lasse mich mit Dir gerne auf eine detailierte Debatte ein, aber dann bitte keine Phrasen, sondern auch technische Klarheiten.

Hören und hören lassen!!!




abend,

nein probleme machst du dir selber

ich poste hier ausschließlich meine persönlichen erfahrungen und technisch erlerntes wissen. sicherlich gibt es weit größere kapazitäten der akustik u. elektrotechnik.

ich betreibe das hobby jetzt seit 12 jahren, habe schon ordentlich geld in high end versenkt, stehe dazu und seit 5 jahren ist meine einstellung unter jedem meiner beiträge zu lesen. habe einen lernprozess vollzogen und stehe auch dazu.
ich habe schon den ein oder anderen hörraum eingerichtet, einige akustisch problemchen hier im forum erfolgreich bekämpft, so gut es für einen hobbyisten ging.

selbst habe ich auch einen ordentlichen hörraum und ganz gut gewurschtelte selstbaulautsprecher, passiv und aktiv.

lobe mich da nicht selber, war die rückmeldung meiner hörgäste.


allerdings braucht es kein studiertes wissen um deine ebenfalls laienhaften postings zu kontern, technisch gut gemacht transen sind linear bis weit über den hörbereich hinaus, bitte erzähle mir jetzt nichts von elkos, kabel und co.images/smilies/insane.gif

dein wissen beschränkt sich auf "ich höre also bin ich" und wer das nicht hört ist kein audiophiler und hat keine ahnung.

ich gebe dir recht, dass meine anwort dir gegenüber sehr sarkastisch war, aber was passenderes ist mir dazu nicht eingefallen.

ich nehme doch an, dass dir deine anlage gefällt und du damit richtig gut hörst, wär ja schlimm wenn nicht.

wenn du der super hörer bist dann freut es mich und ich wünsche dir weiterhin viel spaß bei deiner hifi karriere


ich werde meine meinung weiterhin posten, denn geld in optik oder namen eines high end verstärkers zu stecken muss aus klanglichen gründen nicht sein.

natürlich soll jeder so wie er will und kann.

gr


[Beitrag von Esche am 07. Feb 2007, 21:15 bearbeitet]
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#51 erstellt: 07. Feb 2007, 21:13

Dann verstehe ich nicht,warum Leute immer noch für 2.000€ oder mehr sich ne Röhre zulegen..denk,der Grund war/ist doch der verzerrte(warme oder wie auch immer) Klang..


eher markengläubigkeit, esoterik, nostalgie, was besonderes haben wollen,...

es gibt aber auch röhrenbrei-klang. keine frage.


Bei Boxen meinte ich allg...ein B&W 801 D wird mit Sicherheit doch linearer und unverzerrter aufspielen,wie beispielsweise ne Box von vor 20 Jahren in der gleichen Preisklasse..oder sollte ich mich irren?


einige technisch gebildete personen hier im forum behaupten, die B&Ws von vor 20 jahren sind deutlich besser als die aktuellen. hier mal ein frequenzgang von einer 802d, abseits der achse wird das noch schlimmer:



wobei der thread natürlich nicht in einem anderen B&W-rumstänker thread enden sollen. die high-end-konkurrenz macht absolut NICHTS besser.

und damit back to topic
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