CANTON VENTO 870 oder 890?

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Aki2k
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 12. Jan 2009, 02:43
Hallo

ich stehe im Moment vor der Entscheidung mir die Canton Vento 870DC oder 890DC zu kaufen, kann mich aber nicht so richtig entscheiden.
Unterscheiden sich die beiden viel in der Pegelfestigkeit? Hat jemand die beiden schon im Vergleich gehört? Lohnt sich der höhere Preis der 890er etc?

Ich würde mich über eure Antworten freuen...
Liebe Grüße
Gina
Eminenz
Inventar
#2 erstellt: 12. Jan 2009, 09:40
Die 890er Vento ist im Vergleich zur kleinen Schwester eine 3 Wege Box (879er 2,5 Wege) und wiegt auch etwa 6kg mehr. Die Bestückung ist identisch wie du sicher schon gemerkt hast, jedoch ist das Gehäuse der 890 auch größer.

Das dürfte zur Folge haben, dass die 890er etwas pegelfester sein dürfte und im Bassfundament bissel mehr Druck macht.

Ich würde an deiner Stelle zur Vorgängerversion der 890 greifen (809) die ist weitestgehend identisch und immerhin 200.- günstiger.
nicknackman007
Inventar
#3 erstellt: 12. Jan 2009, 10:11
Die Vento 870 kirsch kosten bei Hifi Fabrik 998,00 EUR.
Hab sie von dort mir dem Onkyo 605 am laufen und kann nur sagen---erste Sahne
Canton Vento 809--1.398,00 EUR
Canton Vento 890, kirsch (Paar)---2.598,00 EUR
Kommt ganz auf deine Räumlichkeit an, für welche Du dich entscheidest.
Die schon manchmal kritisierte Tiefbassunfähigkeit der 870DC kann ich nicht bestätigen.
Kommt druckvoll und staubtrocken, bin immer wieder verwundert bei der Größe.
Einfach mal probehöhren

Gruß nicknackman
Eminenz
Inventar
#4 erstellt: 12. Jan 2009, 10:17

nicknackman007 schrieb:
Die Vento 870 kirsch kosten bei Hifi Fabrik 998,00 EUR.
Hab sie von dort mir dem Onkyo 605 am laufen und kann nur sagen---erste Sahne
Canton Vento 809--1.398,00 EUR
Canton Vento 890, kirsch (Paar)---2.598,00 EUR
Kommt ganz auf deine Räumlichkeit an, für welche Du dich entscheidest.
Die schon manchmal kritisierte Tiefbassunfähigkeit der 870DC kann ich nicht bestätigen.
Kommt druckvoll und staubtrocken, bin immer wieder verwundert bei der Größe.
Einfach mal probehöhren

Gruß nicknackman


Hab die 890 für 890/Stück gesehen die 870 für 585/Stk.
nicknackman007
Inventar
#5 erstellt: 12. Jan 2009, 16:58

nicknackman007 schrieb:
Die Vento 870 kirsch kosten bei Hifi Fabrik 998,00 EUR.
Hab sie von dort mir dem Onkyo 605 am laufen und kann nur sagen---erste Sahne
Canton Vento 809--1.398,00 EUR
Canton Vento 890, kirsch (Paar)---2.598,00 EUR
Kommt ganz auf deine Räumlichkeit an, für welche Du dich entscheidest.
Die schon manchmal kritisierte Tiefbassunfähigkeit der 870DC kann ich nicht bestätigen.
Kommt druckvoll und staubtrocken, bin immer wieder verwundert bei der Größe.
Einfach mal probehöhren

Gruß nicknackman



Der Preis für die Vento 870 kirsch 998€ DAS PAAR NEU
Eminenz
Inventar
#6 erstellt: 12. Jan 2009, 20:07

nicknackman007 schrieb:


Der Preis für die Vento 870 kirsch 998€ DAS PAAR NEU ;)


Des is scho ordentlich.
nicknackman007
Inventar
#7 erstellt: 13. Jan 2009, 10:53
Riiiichtig
Und das beste war, die haben meine 14 Monate alten, und auch dort gekauften Vento 802 ( gezahlt 545€/Paar ) für 400€ in Zahlung genommen.
Folglich 600€ drauf und niegelnagelneue Vento 870 DC kirsch mit 5 Jahren Garantie erhalten.

Gruß nicknackman
mksilent
Inventar
#8 erstellt: 13. Jan 2009, 14:26
Wie würdet ihr die 890er Vento im Vergleich zur RC-L sehen?

Gruß
Silent
Sephiz
Schaut ab und zu mal vorbei
#9 erstellt: 25. Jan 2009, 04:35
hey ho

werde mir auch die Canton Vento 870 kaufen.
In Schwarz allerdings.

Hat jmd n Tipp von euch wie man die oberfläche am besten vor Kratzern schützen kann? Gibt es so ne art folie wie für Handys oder sowas? Oder n Spray?
Hatte mir vorher nie darüber gedanken gemacht. Aber HighGloss kratzt ja schon recht schnell.

Und wenn wa schon dabei sind ^^ vllt hat von euch jmd n tipp wie man am besten die PS3 vor ständigen Staub bewahrt (außgenommen ständig zu putzen :P).
Vllt gibt es da ein Staubabweisendes Spray oder so?

gute nacht die herren ^^
CarstenO
Inventar
#10 erstellt: 25. Jan 2009, 12:38
Hallo Gina!


Aki2k schrieb:
ich stehe im Moment vor der Entscheidung mir die Canton Vento 870DC oder 890DC zu kaufen, kann mich aber nicht so richtig entscheiden.



Aki2k schrieb:
Hat jemand die beiden schon im Vergleich gehört? Lohnt sich der höhere Preis der 890er etc?


Ich habe beide schon im Vergleich gehört, allerdings im Laden, nicht zu Hause.


Aki2k schrieb:
Unterscheiden sich die beiden viel in der Pegelfestigkeit?


Es ist auch bei der Venton 870 schon schwierig, diese mit einem leistungsstarken Verstärker (gehört mit Denon PMA-2000 AE) an ihre Grenzen zu treiben.

Bei der Vento 890 werden die Bässe leicht spürbar (Paukenschläge etc.).

Ich würde die Auswahl keinesfalls auf Ratschlägen anderer basieren, sondern zu Hause eigene Versuche unternehmen. Die Vento 870 würde ich in Räumen zwischen etwa 25 und 30 qm ausprobieren und die Vento 890 deutlich darüber. Auch würde ich auf die Hörabstände achten. Diese würde ich bei der 870 ab 3 m sehen und bei der Vento 890 ab 4 m, da sich alle vier Chassis musikalisch ins Geschehen einmischen.

Carsten
Barnie@work
Inventar
#11 erstellt: 29. Jan 2009, 00:43
Bei der 890er muss was massiv schief gelaufen sein, denn sie hat trotz mehr Membranfläche und Grösse, deutlich weniger Tiefgang als die doch einiges zierlichere 870. Also von daher dürfte die 870er sogar erwachsener klingen. Einzig im Pegel dürfte die 890er die Nase vorn haben. Habe dazu einen extra Thread eröffnet, nur scheint sich das auch keiner so richtig erklären zu können

http://www.hifi-foru...m_id=30&thread=21816

Soundini
Neuling
#12 erstellt: 04. Feb 2009, 00:26

mksilent schrieb:
Wie würdet ihr die 890er Vento im Vergleich zur RC-L sehen?

Gruß
Silent




Das würde mich auch interessieren, hat jemand beide im Vergleich gehört
CarstenO
Inventar
#13 erstellt: 04. Feb 2009, 07:55

Barnie@work schrieb:
Bei der 890er muss was massiv schief gelaufen sein, denn sie hat trotz mehr Membranfläche und Grösse, deutlich weniger Tiefgang als die doch einiges zierlichere 870. Also von daher dürfte die 870er sogar erwachsener klingen.


Das kann ich nicht bestätigen. Sicherlich wird ein großer Teil des Höreindrucks bezüglich des Bassbereichs auch durch Verzerrungsarmut, Dynamikfähigkeit und schiere Membranfläche gebildet.

Du hast den wesentlichen Teil doch schon vom Hersteller erklärt bekommen:


besten Dank.
Ich weiß leider nicht, wie die Fachmagazine messen ! Durch unsere DC-Technik haben Sie ev. ein paar
Hz. weniger Tiefgang, dafür aber eine deutlich erhöhte Konturiertheit u. Pegelfestigkeit im Bass, zudem
ist so auch ein wandnahe Aufstellung unkritischer als bei anderen Boxen.
Unabhängig von Zahlenwerten sollte jedoch der Höreindruck beim Boxenkauf DAS entscheidende
Kriterium sein. Ihr Ohr sollte nach obligatorischen Hörtests mit natürlicher Musik entscheiden.


Andernfalls müsste man sich fragen:

Welche untere Grenzfrequenz (-3 dB) muss ein Lautsprecher mit welcher Bestückung, mit welchem Gehäusevolumen und zu welchem Preis bringen?

Ich glaube, die von Dir angebrachte "Negativkritik" wertet das Produkt nicht ab, wenn es bei einem Hörvergleich besser abschneidet.

Carsten


[Beitrag von CarstenO am 04. Feb 2009, 07:56 bearbeitet]
Barnie@work
Inventar
#14 erstellt: 05. Feb 2009, 00:41

Welche untere Grenzfrequenz (-3 dB) muss ein Lautsprecher mit welcher Bestückung, mit welchem Gehäusevolumen und zu welchem Preis bringen?

Naja, ich sags mal so, es dürfte schwierig (bis unmöglich ) sein einen Lautsprecher mit gleich viel Membranfläche und Gehäusevolumen zu finden, der weniger Tiefgang hat als die Vento 890 - und zwar unabhängig von der Preisklasse!

Gerade bei "natürlicher Musik" gibt es oft Instrumente mit Frequenzanteilen bis weit unter 60Hz, die einem mit der Vento schlicht und einfach verborgen bleiben - oder je nach Tiefe zumindest stark unterbelichtet werden. Sowas kann man nicht schönreden oder wegdiskutieren. Sogar beim einfachsten Pop finden sich nicht selten wichtige Schallanteile um 50Hz oder gar 40Hz - z.B. Alicia Keys, Christina Aguilerra, Seal, Santana usw...

Klar kann die Box einem trotzdem gefallen, das Gegenteil hab ich ja auch nie behauptet. Es haben schon Boxen mit grösseren technischen Mängeln, grosse Verkaufserfolge gefeiert...
-KievG-
Neuling
#15 erstellt: 05. Feb 2009, 02:01
Hallo,
ich habe derzeit die Canton Vento 809, silber und hatte vorher die Ergo SCL (Vorgänger RCL).
Die Vento ist nicht so baßlastig, was ich als angenehmer empfinde, da Sie den Baß nicht fasst permanent abgibt sondern dann wenn er wirklich in der Aufnahme ist und dann prägnant und knackig. Aber in Natürlichkeit, Auflösung und Abbildung ist die Vento der Ergo SCL deutlich überlegen.
Für mich unglaublich detailreich und ausgewogen. Die 890er kenne ich im Vergleich nicht. Über zu schwachen Tiefbaß kann ich mich nicht beklagen.
Vor Kauf hatte ich Sie mit der Vento 807 vergleichsgehört und fand Sie doch erheblich besser.

Nichts desto trotz, liebäugle ich nunmehr (da ich´s mir zwischenzeitlich leisten kann ) mit der neuen Canton Ref.3.2.
@ Aki2k, Also wenn Du Interesse hast kann ich Dir meine absolut neuwertigen Vento für EUR 900,- anbieten.

Gruß
kievG
CarstenO
Inventar
#16 erstellt: 05. Feb 2009, 07:28
Hallo Barnie@work!

Ich habe noch einige Fragen und Feststellungen loszuwerden.


Barnie@work schrieb:
Naja, ich sags mal so, es dürfte schwierig (bis unmöglich ) sein einen Lautsprecher mit gleich viel Membranfläche und Gehäusevolumen zu finden, der weniger Tiefgang hat als die Vento 890 - und zwar unabhängig von der Preisklasse!


Du ahnst, dass man jetzt eine Aufzählung von Dir erwarten wird, in der die Vergleichsmodelle vorkommen, ja?


Barnie@work schrieb:
Gerade bei "natürlicher Musik" gibt es oft Instrumente mit Frequenzanteilen bis weit unter 60Hz, die einem mit der Vento schlicht und einfach verborgen bleiben - oder je nach Tiefe zumindest stark unterbelichtet werden.


Beruht das jetzt alles auf Deiner Erkenntnis durch Lesen eines Testberichts oder haben Dir die Ventos Anteile der Dir bekannten Musikstücke bei einem Vergleichshören unterschlagen?

(Ich bin weder Angestellter von Canton, noch ein Fan des Herstellers.)



Barnie@work schrieb:
Sowas kann man nicht schönreden oder wegdiskutieren.


Messergebnisse kann man weder schönreden, noch wegdiskutieren, das ist richtig. Kannst Du mir aus dieser Kenntnis heraus sagen, welche untere Grenzfrequenz ein 30 qm großer Raum mit 2,55 m Deckenhöhe hat? Das wäre mir wichtig zu wissen, um bewerten zu können, ab welcher Raumgröße die Vento 890 mit ihren Eigenschaften (haben andere Blätter anderer Verlage das gleiche ermittelt?) ungeeignet würde.


Barnie@work schrieb:
Sogar beim einfachsten Pop finden sich nicht selten wichtige Schallanteile um 50Hz oder gar 40Hz - z.B. Alicia Keys, Christina Aguilerra, Seal, Santana usw...


"Wichtige" Schallanteile sind ...? Grundtöne?


Barnie@work schrieb:
Klar kann die Box einem trotzdem gefallen, das Gegenteil hab ich ja auch nie behauptet. Es haben schon Boxen mit grösseren technischen Mängeln, grosse Verkaufserfolge gefeiert... :L


Eine Box, deren Frequenzganglinearität zwischen 60 und 20000 Hz nur minimale Abweichungen (vermutlich gleicher Testbericht) zeigt, würde ich nicht mit technischen Mängeln vergleichen.

Ich gehe davon aus, dass Du den von Gina eingangs erfragten Vergleich mittlerweile selbst nachvollzogen hast. Oder stützt Du Dich ausschließlich auf Aussagen anderer?

Hallo kievG,

herzlich willkommen im Forum!

Ich denke auch, dass es kaum einen Grund gibt, die Bassqualitäten einer Vento 890 anzuzweifeln. Die Qualität dürfte vor allen Dingen durch die Präzision, die Pegelfestigkeit und die Impulstreue bestimmt werden.

Carsten


[Beitrag von CarstenO am 05. Feb 2009, 07:29 bearbeitet]
willwaswissen
Inventar
#17 erstellt: 05. Feb 2009, 09:41
Hi,
an die Spezialisten mal eine Frage, auch falls die 890 weniger Tiefgang haben sollte und oberhalb 60 Hz nahezu perfekt spielen sollte, müsste in Verbindung mit einem guten Aktiv-Sub, der den tiefen Bereich unterhalb 60 Hz beiträgt, das gesamte Hörbild doch dann am optimalsten klingen? Oder wofür hab ich dann sonst einen Aktiv-Sub?

Gilt das dann nicht für viele andere Standlautsprecher auch, das in Verbindung mit einem guten Aktiv-Sub hörbar bessere Klangergebnisse zu erwarten sind?

Korrigiert mich bitte, falls ich hier falsch liegen sollte!


[Beitrag von willwaswissen am 05. Feb 2009, 15:59 bearbeitet]
CarstenO
Inventar
#18 erstellt: 05. Feb 2009, 20:48

willwaswissen schrieb:
falls die 890 weniger Tiefgang haben sollte und oberhalb 60 Hz nahezu perfekt spielen sollte, müsste in Verbindung mit einem guten Aktiv-Sub, der den tiefen Bereich unterhalb 60 Hz beiträgt, das gesamte Hörbild doch dann am optimalsten klingen?


Wenn die Standboxen nicht anderweitig vom Tiefsttonbereich abgekoppelt werden, stehen so die Chancen für ein homogenes Klangbild gut. In Anlagen mit einem AV-Receiver kann der Tieftonanteil auf den Subwoofer umgeleitet werden.


willwaswissen schrieb:
Oder wofür hab ich dann sonst einen Aktiv-Sub?


In einer Surroundanlage mit Standboxen auf den Hauptkanälen gibt der Subwoofer die Low Frequency Effect-Spur der DVD wieder. Dieser "Tieftonanteil" kommt unabhängig von den Standboxen.

In einer Stereoanlage wird der Subwoofer so wie von Dir beschrieben eben als Subwoofer (mit vom Subbass befreiten Standboxen) oder als Bass-Extension (Subwoofer und Standboxen laufen im Subbassbereich parallel) tätig.


willwaswissen schrieb:
Gilt das dann nicht für viele andere Standlautsprecher auch, das in Verbindung mit einem guten Aktiv-Sub hörbar bessere Klangergebnisse zu erwarten sind?


Theoretisch kannst Du alle anderen Standboxen im Subbassbereich mit einem Subwoofer "verbessern".

Carsten

p.s.: Mich wundert es, dass im Zusammenhang mit den Messschrieben zu Canton-Boxen die Herstellerangaben zum Übertragungsbereich oberhalb von 20 kHz nie kritisiert werden. Der in den Diagrammen dargestellte Abfall kurz oberhalb von 20 kHz deutet nach meinem Kenntnisstand nicht auf "bis 40 kHz" hin.
Barnie@work
Inventar
#19 erstellt: 05. Feb 2009, 22:12
Oh mann, also gut, dann lass uns die Sache breit treten...


CarstenO schrieb:


Barnie@work schrieb:
Gerade bei "natürlicher Musik" gibt es oft Instrumente mit Frequenzanteilen bis weit unter 60Hz, die einem mit der Vento schlicht und einfach verborgen bleiben - oder je nach Tiefe zumindest stark unterbelichtet werden.


Beruht das jetzt alles auf Deiner Erkenntnis durch Lesen eines Testberichts oder haben Dir die Ventos Anteile der Dir bekannten Musikstücke bei einem Vergleichshören unterschlagen?


Dazu brauch ich weder einen Test lesen noch selber hören - dazu reicht ein Blick auf den Frequenzschrieb der Vento.


CarstenO schrieb:

Barnie@work schrieb:
Sowas kann man nicht schönreden oder wegdiskutieren.


Messergebnisse kann man weder schönreden, noch wegdiskutieren, das ist richtig. Kannst Du mir aus dieser Kenntnis heraus sagen, welche untere Grenzfrequenz ein 30 qm großer Raum mit 2,55 m Deckenhöhe hat? Das wäre mir wichtig zu wissen, um bewerten zu können, ab welcher Raumgröße die Vento 890 mit ihren Eigenschaften (haben andere Blätter anderer Verlage das gleiche ermittelt?) ungeeignet würde.



Ein Raum hat keine "untere Grenzfrequenz" sondern nur eine Frequenz ab der der Druckkammereffekt beginnt. Trotz diesem Effekt sind und bleiben Frequenzen, die sich unterhalb dieser Grenze befinden immer noch hörbar und fühlbar.


CarstenO schrieb:

Barnie@work schrieb:
Sogar beim einfachsten Pop finden sich nicht selten wichtige Schallanteile um 50Hz oder gar 40Hz - z.B. Alicia Keys, Christina Aguilerra, Seal, Santana usw...


"Wichtige" Schallanteile sind ...? Grundtöne?


Wichtige Schallanteile sind z.B. wenn eine Bassdrum die Spitze ihrer Signalenergie bei sagen wir mal 50Hz hat - das meinte ich mit wichtige Schallanteile. Schau dir mal z.B. Seals Loves Devine oder Alicia Keys Fallin in einem Analyzer an, dann weisst du was ich damit meine. Solche "Schallanteile" sind bei der Vento eben mal gut und gerne ~10db zu leise. (weiss garnicht warum ich das jetzt noch so genau beschreiben muss... )



CarstenO schrieb:
Ich gehe davon aus, dass Du den von Gina eingangs erfragten Vergleich mittlerweile selbst nachvollzogen hast. Oder stützt Du Dich ausschließlich auf Aussagen anderer?


Nein, wie gesagt einzig und allein auf den Frequenzschrieb, den drei Zeitschriften unabhängig voneinander gemessen und publiziert haben. Um meine Aussage zu stützen brauch ich weder selber zu vergleichen noch Aussagen anderer.


[Beitrag von Barnie@work am 05. Feb 2009, 22:16 bearbeitet]
CarstenO
Inventar
#20 erstellt: 05. Feb 2009, 22:52
Danke, diese Antworten reichen mir.

Carsten
Barnie@work
Inventar
#21 erstellt: 05. Feb 2009, 23:15
Bitte.
togro2
Stammgast
#22 erstellt: 06. Feb 2009, 16:26
Schau mal bei Amazon nach dort gibt es die Vento REF7 für € 1800,- das Paar.
kallix
Stammgast
#23 erstellt: 06. Feb 2009, 17:36
halli
die ref 7 zu dem preis ist schon sehr hörenswert ! aber du musst !!! sie probehören - die höhen sind schon sehr klar. mir passt das bei jazz und pop extrem gut, bei oper oder oratorien kann der sopran schon spitz werden - aber das hat sehr viel mit raumakustik und hörabstand zu tun, beim probehören war mir das nicht aufgefallen !
unbedingt penibel probehören ( mit eignen cds )!
gruss
kalli
UweM
Moderator
#24 erstellt: 06. Feb 2009, 18:00

Barnie@work schrieb:
Oh mann, also gut, dann lass uns die Sache breit treten...


CarstenO schrieb:


Barnie@work schrieb:
Gerade bei "natürlicher Musik" gibt es oft Instrumente mit Frequenzanteilen bis weit unter 60Hz, die einem mit der Vento schlicht und einfach verborgen bleiben - oder je nach Tiefe zumindest stark unterbelichtet werden.


Beruht das jetzt alles auf Deiner Erkenntnis durch Lesen eines Testberichts oder haben Dir die Ventos Anteile der Dir bekannten Musikstücke bei einem Vergleichshören unterschlagen?


Dazu brauch ich weder einen Test lesen noch selber hören - dazu reicht ein Blick auf den Frequenzschrieb der Vento.


Hallo,

Ob bei dir zu Hause der Bass unterbelichtet ist oder nicht, da hilft der der Frequenzschrieb nicht im mindesten weiter.

Ich hatte früher eine Canton Ergo 90DC, die im Frequenzverlauf ähnlich wie die kritisierte Vento war. Am Hörplatz gemessen, unter Einbeziehung der Raumakustik, lag der -3dB - Punkt jedoch bei rund 27Hz und wer möchte ernsthaft behaupten, dass das zu wenig ist?

Natürlich wird eine Box, die in der Messung tiefer runter geht, dies auch in deinem Raum tun. Sie wird womöglich aber auch mehr Probleme mit Raumresonanzen im Bass haben und das vermeintlich bessere, weil tiefere kann sich in deinem Hörraum möglicherweise als ein dröhnendes "Zuviel" erweisen.
Vorhersagen anhand von Frequenzschrieben sind da praktisch unmöglich.
Da hilft nur ausleihen, zu Hause hinstellen, anhören. Und Händler meiden, die das nicht bieten, womit leider in der Regel die "Schnäppchenanbeiter" wegfallen. Hörtests bei Händlern helfen auch nichts. Bei dir zu Hause klingt es sicher anders.

Auch eine Ferndiagnose bezüglich eines eventuell zusätzlich zu betreibenden Subwoofers ist reine Zeitverschwendung. Ob du ihn brauchst und wenn ja, wie er eingestellt werden muss (Trennfrequenz etc.) kannst du erst nach einem Testlauf in deinem Hörraum entscheiden, keine Minute früher.

Grüße,

Uwe
Barnie@work
Inventar
#25 erstellt: 06. Feb 2009, 23:14
Da musst du aber in einem extrem kleinen Raum gemessen haben wo der Druckkammereffekt schon sehr früh einsetzt, oder du hattest eine so gewaltige Raummode, die das ganze übermässig angehoben hat... Also ich messe auch schon ne ganze Weile in verschiedenen Räumen und mit verschiedenen Boxen und Subwoofern (habe hier u.A. auch eine Ergo 900) und solch extremen Abweichungen im Tiefgang hab ich noch nie gemessen. Auch habe ich sowas bei niemandem bisher gesehen, und ich habe schon eine Menge Messungen von verschiedensten Boxen in verschiedensten Räumen gesehen. Ich will damit nicht sagen, dass ich dir nicht glaube, aber sowas wie du gemessen hast, ist wohl die absolute Ausnahme! Ein paar Hz +/- ist normal, aber mehr als 10Hz +/- ist schon eher aussergewöhnlich. Womit hast du denn gemessen - vielleicht handelt es sich um einen Messfehler.


[Beitrag von Barnie@work am 07. Feb 2009, 00:48 bearbeitet]
UweM
Moderator
#26 erstellt: 07. Feb 2009, 03:24
Hallo,


der Raum hatte 24qm, unregelmäßiger Querschnitt. Gemessen mit einer CD mit Sinusfrequenzen. Als Messgerät diente ein Behringer DEQ2496 mit Micro.

Grüße,

Uwe
UweM
Moderator
#27 erstellt: 09. Feb 2009, 13:29
Hier ein weiteres Beispiel: Meine Elac 518 in einem 17qm-Zimmer. Die Elac geht deutlich tiefer runter als die Canton, liefert in der ursprünglich gewählten Aufstellung mit dem Hörplatz nahe Raummitte einen eklatanten Bassmangel.

Nur durch Änderung der Aufstellung von Boxen und Hörplatz im Raum ergeben sich breitbandig Pegelunterschiede von 20-25 dB. Welchen Sinn hat es da noch, sich über Frequenzgänge in Zeitschriften zu unterhalten und daraus Rückschlüsse über die Basswiedergabe in einem völlig anderen Raum zu schließen?

Klick!

Grüße,

Uwe
Barnie@work
Inventar
#28 erstellt: 10. Feb 2009, 14:52
Klar, man kann es sich auch einfach machen und sagen: "Ich armes Schwein habe das Pech, dass mein Raum dies und jenes mit meinem Klang macht" sich zurücklehnen und das so hinnehmen. Das kann aber nicht das Ziel der Übung sein. Das Ziel sollte vielmehr sein, die Eigenschaften, die eine Box wirklich (im Freifeld) hat, im eigenen Hörraum zu Tage zu fördern. Nicht umsonst wird überall von einer optimalen Aufstellung, Raumakustik etc. geredet... Nur weil der Raum am gemessenen Frequenzgang was verbiegen kann, bedeutet das noch lange nicht, dass es völlig wurscht ist, was für einen Frequenzgang bzw. wieviel Tiefgang die Box wirklich hat. Klar ist es nicht immer einfach den Frequenzgang in diesem Bereich raumakustisch oder aufstellungstechnisch zu beeinflussen, aber es ist machbar. Andererseits nutzt die beste Aufstellung und Raumakustik nix, wenn die Box in einem gewissen Bereich zu wenig leistet - von nix kommt eben nix.

Und es ist eben nicht dasselbe ob eine Box wirklich Tiefgang hat oder dieser Tiefgang aufgrund von Raummoden oder Druckkammereffekt erzeugt wird. Dazu folgendes:

Der Bass, den wir am Hörplatz hören und messen, besteht aus zwei Komponenten, der Attack- und der Sustainkomponente. Die Attackphase sind die ersten Paar Millisekunden des Basses, sozusagen die erste Wellenfront, die am Hörplatz ankommt und von Raumeinflüssen noch weitgehend unberührt ist. Deswegen kann man sagen, dass das, was von der "Attackphase" am Hörplatz ankommt zu 99% das ist, was die Box auch wirklich ausgibt. Hingegen besteht die Sustainphase aus dem was nach der Attackphase kommt bzw. aus der Summe der tatsächlich abgestrahlten Schallenergie + Reflexionen - inkl. Überlagerungen und Auslöschungen, die im Raum entstehen. Damit der Raum seine volle "Wirkung" entfalten kann, braucht es eben eine kurze Zeit von ein paar Millisekunden. So gesehen kann man im Raum grundsätzlich von einem "eingeschwungenen" und einem "Impulszustand" unterscheiden. Da unser Gehör aber im Bass diese zwei Zustände bzw. Direktschall von frühen Reflexionen kaum unterscheiden kann, bildet sich der wahrgenommene Klangeindruck wie gesagt aus der Summe dieser beider Komponenten (Attack- + Sustain). Wenn nun aber der Pegelunterschied zwischen der Attack- und der Sustainphase, also zwischen dem tatsächlich abgestrahlten und dem vom Raum beeinflussten Schall, zu gross wird, dann hört man das irgendwann mal heraus - unabhängig davon welche der beiden Komponenten über- bzw. unterbetont ist. Je grösser diese Pegeldifferenz desto deutlicher hört man es. So hört man bei kurzen oder perkussiven Bassimpulsen wie z.B. einer Bassdrum den tatsächlichen Frequenzgang einer Box ziemlich gut heraus, weil da aufgrund der Kürze des Signals der Raum noch nicht voll eingeschwungen ist und die Sustainphase und somit der Raumeinfluss weitgehend fehlt. Das ist auch der Grund warum von heftigem EQ-Einsatz i.d.R. eher abgeraten wird. Wenn z.B. eine raumbedingte Überhöhung von +10db per EQ linearisiert wird, dann hört man den abgesenkten Bass als Bassmangel heraus, obwohl der gemessene Frequenzgang aufgrund des Sustainbasses bzw. einer Pegeladdition im Raum vielleicht was anderes suggeriert. Der gemessene FG gibt halt den eingeschwungenen Zustand also die Sustainphase wieder. Genauso sieht es auch mit Auslöschungen aus, die man per EQ versucht "aufzufüllen". Auch hier hört man das bei massiven Eingriffen heraus, obwohl die Messung vielleicht einen völlig linearen Frequenzgang zeigt (von Phasenschweinereien ganz zu schweigen aber das ist ein aderes Thema). Raumbedingte Frequenzerweiterungen klingen aus demselben Grund nicht gleich gut wie wenn eine Box den Frequenzgang wirklich kann. Man sollte also versuchen den Raumeinfluss so gering wie möglich zu halten. Optimal wäre, dass das was der Raum dazu addiert oder subtrahiert, den Frequenzgang am Hörplatz möglichst wenig beeinflusst, so dass das Ganze möglichst nah am Original bzw. an dem bleibt was die Box wirklich ausgibt. Perfekt wird man dieses Kunststück auch mit grössten Bemühungen nicht hinbekommen. Wer aber seine Boxen so dermassen suboptimal aufstellt, dass der Tiefgang durch Raumeinflüsse völlig reduziert oder erweitert wird, ist selber schuld. Denn so eine Frequenzgangerweiterung existiert nur im eingeschwungenen Zustand, und die Attackphase fehlt da weitgehend, was dazu führt, dass es eben nicht knackig und schnell sondern eher träge und wummrig in diesem Bereich klingt. Ob der User damit leben kann oder nicht - steht auf einem anderen Blatt. Ideal ist es sicher nicht.

Grüsse
Barnie


[Beitrag von Barnie@work am 10. Feb 2009, 14:53 bearbeitet]
UweM
Moderator
#29 erstellt: 10. Feb 2009, 15:03
Hallo Barnie,

ich stimme weitgehend mit dir überein. Mit den Canton bin ich drei mal umgezogen und obwohl mir meine Frau bei der Lautsprecheraufstellung freie Hand lässt und ich da viel experimentieren kann, klang es jedes mal derart anders, dass die Anlage nicht wiederzuerkennen war. Den Raum kann man nun mal in der Regel nicht ändern, die Box schon. Kaum einer, der hier Beratung sucht, kennt seine Raummoden, die meisten ignorieren das Thema völlig.

Deine Erläuterung der Tücken des eingeschwungenen Zustandes konnte ich mit einem EQ gut nachvollziehen. Mit Sinussignalen auf Linearität getrimmt, kann der Bass mit Musik zu leise klingen. Da muss man einen Kompromiss finden.

Wer bestmöglichen Klang für sein Geld haben will, der kommt nicht drum herum, die Lautsprecher zu Hause anzuhören. Alles andere endet nur in Spekulation.

Grüße,
Uwe


[Beitrag von UweM am 10. Feb 2009, 15:07 bearbeitet]
Barnie@work
Inventar
#30 erstellt: 10. Feb 2009, 20:48

UweM schrieb:
Wer bestmöglichen Klang für sein Geld haben will, der kommt nicht drum herum, die Lautsprecher zu Hause anzuhören. Alles andere endet nur in Spekulation.

Ganz genau! Darauf zu spekulieren, dass Unzulänglichkeiten einer Box durch den Raum kompensiert werden bzw. dass eine Box mit wenig Tiefgang durch den Raum eine passende Tiefgangerweiterung erfahren wird, ist gelinde gesagt ziemlich blauäugig. Das ist, wie du sagst, pure Spekulation, die sich in 99% der Fälle so nicht bewahrheiten wird und deshalb auch der falsche Ansatz bei der Boxensuche. Besser ist es wenn man bei der Boxenwahl sicherstellt, dass die Box zumindest technisch in der Lage ist gewünschten Tiefgang mit adäquaten (+/-3db)Pegeln zu erreichen. Danach sollte natürlich geschaut werden, dass dies auch in den eigenen vier Wänden so gut wie möglich realisiert wird. I.d.R. gelingt das mit ein Bisschen Experimentieren und Ausprobieren auch ganz gut. Vorausgesetzt die Raumbedingungen sind nicht grottenschlecht (z.B. quadratischer Raum <20qm in einem Massivbau), lassen sich durch eine geschickte Platzierung der Boxen und des Hörplatzes gröbste Patzer vermeiden. Keiner sagt, dass Raumakustik eben einfach ist. Zum guten Klang gehört halt ein Bisschen mehr als einfach Boxen zu kaufen und sie "irgendwie" hinzustellen...

Um nochmal auf das Eingangsthema zurückzukommen - ich bin ja auch kein Tiefbassfetischist (eher noch das Gegenteil davon), aber 60Hz ist schon verdammt knapp heutzutage - selbst für einfachsten Pop, geschweigedenn für Stile wo Tiefbass öfter vorkommt wie Klassik, Jazz oder Electro. So eine Box wie die Vento kann selbst unter perfekten Raumbedingungen unter 60Hz keine "echten" Pegel mehr erzeugen, und das ist verglichen mit anderen Boxen dieser Grösse und Preisklasse schon etwas dürftig. Erst recht wenn man bedenkt, dass die Vento 890 die Spitze der Ventoserie markiert und die kleinere Vento 870 weiter runter kommt als das Topmodell...

Grüsse
Barnie


[Beitrag von Barnie@work am 10. Feb 2009, 20:59 bearbeitet]
willwaswissen
Inventar
#31 erstellt: 11. Feb 2009, 00:59
Aber auch noch einmal, ich habe einen Aktiv-Sub und einen AVR 906.

Kann ich nicht die Stärken Stärken sein lassen und die Schwächen mit einem SUB lösen?

Oder hat die 890 im direkten Vergleich zu 870 keine Stärken?
Oder ist vieles Theorie?


[Beitrag von willwaswissen am 11. Feb 2009, 01:16 bearbeitet]
Barnie@work
Inventar
#32 erstellt: 11. Feb 2009, 01:39
Sicher hat sie Stärken. Dank grösseren Massen, mehr Membranfläche und weniger Tiefgang müsste sie mehr Pegel schaffen. Das bedeutet, dass sie nicht so schnell an ihre Grenzen kommt wie die 870er und deshalb klingt sie vermutlich länger "entspannt". Bei moderaten Pegeln dürften keine grossen Unterschiede zu hören sein ausser vielleicht noch in der Räumlichkeit - aber das hörst du dir am besten selber an.

Mit einem Sub ist es halt so ne Sache, erstens kosten Subs, die von der Präzision und Schnelligkeit her mit Boxen wie der Vento mithalten können, ein halbes Vermögen und zweitens sind sie raumakustisch noch anspruchsvoller als Standboxen weil sie i.d.R. deutlich tiefer in den Frequenzkeller hinab steigen und somit den Raum noch mehr anregen. Ausserdem ist selbst mit den besten raumakustischen Massnahmen im Tiefstbass <40Hz kaum etwas anzurichten. Meine Erfahrung mit Subs bei Stereomusik ist deshalb folgende: wenn man keinen adäquaten Raum hat wo echter Tiefbass unter 40Hz auch noch sauber klingt (hat kaum jemand), dann verzichtet man lieber auf etwas Tiefgang und bleibt bei Fullrangeboxen, die von sich aus schon einen anständigen Tiefgang haben. Denn eine Kombination aus einem "bezahlbaren" Sub und einem unpassenden Raum klingt meist schlechter als basspotente Boxen ohne Sub.

Bei Filmbetrieb ist die Sache dann nicht mehr ganz so kritisch, denn da ist das Gewummer meist schon auf der Scheibe mit drauf. Da kommt es dann auf das Bisschen zusätzliches Wummern vom Raum und Sub auch nicht mehr an... Im Gegenteil, die meisten empfinden das sogar als gut, wenn es so richtig drööööhhhnt! Ohne raummodenbedingte Überhöhungen im Frequenzgang würde so manch ein Sub im Filmbetrieb Pegelmässig ziemlich blass dastehen... Deshalb sage ich immer: Dankt euren Raummoden ihr Filmfreaks!


[Beitrag von Barnie@work am 11. Feb 2009, 01:41 bearbeitet]
UweM
Moderator
#33 erstellt: 11. Feb 2009, 12:59

Barnie@work schrieb:

Um nochmal auf das Eingangsthema zurückzukommen - ich bin ja auch kein Tiefbassfetischist (eher noch das Gegenteil davon), aber 60Hz ist schon verdammt knapp heutzutage - selbst für einfachsten Pop, geschweigedenn für Stile wo Tiefbass öfter vorkommt wie Klassik, Jazz oder Electro. So eine Box wie die Vento kann selbst unter perfekten Raumbedingungen unter 60Hz keine "echten" Pegel mehr erzeugen, und das ist verglichen mit anderen Boxen dieser Grösse und Preisklasse schon etwas dürftig.



Hallo Barnie,

wie wird denn von den Zeitschriften der Frequenzgang gemessen? Wer von denen hat denn einen richtig großen Messraum?

Ich kenne den Messraum der Motorpresse (stereoplay, Audio). Eine recht kleine, schallgedämpfte Kabine. Im Mittel- und Hochtonbereich wird dort in 1m Abstand gemessen, wie genormt.
Im Bassbereich misst man, um die Einflüsse des zu kleinen Raumes zu vermindern, unmittelbar vor der Membran und dann werden die beiden Teilmessungen am PC zusammengefügt. Ob dabei der Einfluss der Bassreflexöffnung ausreichend berücksichtigt wird, ist unsicher. Und schon hat eine Großvolumige Box zu wenig Tiefbass, alleine deshalb weil die Messmöglichkeiten unzureichend sind und nicht jede Konstruktion gleich gut behandeln.

Also was nutzt dieser Messwert?

Grüße,

Uwe
Barnie@work
Inventar
#34 erstellt: 11. Feb 2009, 18:54
Bassreflexkonstruktionen unmittelbar an der Membran zu messen ist natürlich Käse. Allerdings dürften dann ALLE Boxen, die ihre Bassreflexöffnung nicht in unmittelbarer Nähe der Membran haben, um diesen Tiefgang "beschnitten" sein... Selbst bei einer Box wie z.B. meiner ADAM P11A (kleiner 2-Wege-Monitor) wo das BR-Port nur ca. 2cm von der Membran entfernt ist, wird der Tiefgang deutlich beschnitten wenn ich das Mikro nur an die Membran halte. Sowas sind ja keine Nuancen mehr sondern gröbere Messfehler, die ich ehrlich gesagt nichtmal der "Motorpresse" zutraue... Zumal Canton diese Messwerte auch nicht dementiert hat als ich sie danach gefragt habe. Aber wer weiss, möglich ist natürlich alles... Nicht umsonst gibt es den Spruch - "Wer misst, misst Mist!"

"Hifi-Test" misst soviel ich weiss in einer Turnhalle und auch draussen, und deren Messung der Vento sieht mehr oder weniger gleich aus wie die der AUDIO :

http://www.testberichte.de/volltextlesen/hifi-test-108098-1.html


Ich hab hier noch was gefunden, eine Freifeldmessung und die Messung von Stereoplay vom gleichen Subwoofer:

http://www.hometheat...-celan-sub-38-a.html

http://www.stereopla...Details_1655028.html

Der Heco hat seine BR-Ports auf der Rückseite und trotzdem ist die Differenz zwischen den beiden Messungen imho vernachlässigbar. Ich denke so verkehrt sind die Messungen der Presse schon nicht.

Grüsse
Barnie


[Beitrag von Barnie@work am 11. Feb 2009, 18:55 bearbeitet]
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