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m2catter
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 31. Jan 2009, 03:12
hallo,
lese immer wieder im Forum, dass sich Leute neue Elektronik (Testsieger?) zulegen, um sich spaeter dann die "passenden" Boxen (wieder Testsieger) dazu zu kaufen. Meisst klingt es dann erbaermlich in der Huette, da das System matching und der Raum schlicht weg nicht bedacht oder einkalkuliert wurden.
Unabhaengig des Geldes, das ausgegeben wurde, sind dann Menschen enttaeuscht. Ich halte die englische Regel des Drittelns fuer gut, also grob ein Drittel fuer den amp, ein drittel fuer den player und ein drittel fuer die Lautsprecher auszugeben. Dennoch sagt Euch niemand, wo Ihr anfangen solltet oder die Aussagen dazu gehen weiter auseinander als das offene Maul eines Hai's.
Ich glaube, wenn einmal das Budget feststeht, es richtig ist, mit den Lautsprechern zu beginnen, denn sie sind es, die Ihr massgeblich hoert. Diese sollten dann bei verschiedenen Haendlern im Vergleich ermittelt werden, um dann nochmals zu Hause (sehr wichtig) an unterschiedlicher Elektronik gehoert zu werden. Vor allem dort muessen sie gefallen, und nicht selten kommt man zu einem ganz anderen Ergebmis als bei den Haendlern. Die ausgewaehlten Boxen duerfen nicht nur an teurer Elektronik gut klingen, sondern muessen an derjenigen, fuer die Ihr Euch das Budget gesetzt habt, gut klingen. Dann erst treffe ich meine Entscheidung (ob das dann Testsieger werden bleibt abzuwarten und ist voellig unerheblich) und das Feintuning mit Kabeln und Staendern kommt zum Schluss. Wie waeren Eure Gedankengaenge?
Gruss Michael
jopetz
Inventar
#2 erstellt: 31. Jan 2009, 21:17
Hallo Michael,

m2catter schrieb:
Ich glaube, wenn einmal das Budget feststeht, es richtig ist, mit den Lautsprechern zu beginnen, denn sie sind es, die Ihr massgeblich hoert. Diese sollten dann bei verschiedenen Haendlern im Vergleich ermittelt werden, um dann nochmals zu Hause (sehr wichtig) an unterschiedlicher Elektronik gehoert zu werden. Vor allem dort muessen sie gefallen

Sehe ich ähnlich, und deshalb würde ich auch das Budget nicht dritteln, sondern mind. 50 % (eher sogar mehr) in den LS stecken, vom Rest dann eher etwas mehr in den Verstärker als in den CDP.


Jochen
baerchen.aus.hl
Inventar
#3 erstellt: 31. Jan 2009, 22:30
irgendwelche Quotierungen bringen wenig. Sie berücksichtigen z.B. keine Sonderangebote, preisggünstige Sonder - oder Auslaufmodelle. Von den Kombinationen mit dem Gebrauchtmarkt mal abgesehen.

Aber Du hast recht, da die meisten von uns sich mit passiven Lautsprechern mit vorgegebenen Eigenschaften umgeben, sollten diese zum Raum passen in dem sie spielen sollen. Das oft die Aktivtechnik die bessere Lösung ist (für viel ist sie auch die einzige), auf die Idee kommt man oft nicht.


[Beitrag von baerchen.aus.hl am 31. Jan 2009, 22:31 bearbeitet]
CarstenO
Inventar
#4 erstellt: 01. Feb 2009, 18:34
Hallo Michael,

als Schüler habe ich vorrangig anhand der Testergebnisse HiFi gekauft. Den Aussagen des HiFi-Händlers habe ich nicht getraut, wenn er mir etwas anderes als den Testsieger empfohlen hat.

Diese "Erfahrungen" sind längst wieder (gut) verkauft. War ganz einfach. Es waren ja Testsieger...

Einer starren Budgetverteilung stehe ich sehr skeptisch gegenüber. Dafür sind die unterschiedlichen Anbieter (Hersteller, Vertriebe und Händler) hinsichtlich ihrer Preisgestaltung zu flexibel. Auch konnte ich innerhalb einer Modellreihe eines Herstellers den "Aufstieg" zu einem höher angeordneten und (ursprünglich) teureren Produkt nicht immer als Verbesserung feststellen.

Ich sehe es auch so, dass ein Neuanfang mit den Boxen beginnen sollte. Die Entscheidung für ein Modell sollte zu Hause getroffen werden. Ein kompetenter Händler wird dann dabei helfen, eine Elektronik zu finden, die die Qualität der Boxen ausreizt und/oder eventuelle Schwächen kaschiert.

Gruß, Carsten
m2catter
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 02. Feb 2009, 01:34
Hallo,
merci fuer Euren input. Das mit der drittel Regelung ergibt schon einen Sinn, da so gewaehrleistet sein sollte, das alle Komponenten sich auf einem qualitativ aehnlichen Niveau bewegen, vom normalen VK ausgehend. Natuerlich wird es da immer Abweichungen geben, nach unten wie nach oben.
Ich wuerde auch Jochen Recht geben, etwas mehr in die Lautsprecher zu investieren, da sie nun einmal das sind, was wir primaer hoeren. Habe selbst eine ProAc 1SC gepaart mit Teac 300 midi Komponeneten, da das Geld fuer adaequate Elektronik noch fehlt und trotzdem spielt das schon sehr sehr ordentlich. Ich freue mich auch immer wenn ich mit geringen Ausgaben ein Plus im Klang erzielen kann, manchmal tut's eine neue Chinchstrippe fuer unter 10 Euro. Geld alleine ist sicherlich nicht entscheidend, die Harmonie der Komponenten machts. Musikhoeren ist einfach ein phantastisches Hobbie,
Gruss Michael
CarstenO
Inventar
#6 erstellt: 02. Feb 2009, 06:30

m2catter schrieb:
Das mit der drittel Regelung ergibt schon einen Sinn, da so gewaehrleistet sein sollte, das alle Komponenten sich auf einem qualitativ aehnlichen Niveau bewegen, vom normalen VK ausgehend.


Nach mehreren Vergleichen von Geräten der gleichen Preislage wirst Du sehr schnell merken, wie viel Gewährleistung der Preis für das tatsächlich gebotene Niveau bietet.


m2catter schrieb:
Natuerlich wird es da immer Abweichungen geben, nach unten wie nach oben.


Genau.


m2catter schrieb:
Ich wuerde auch Jochen Recht geben, etwas mehr in die Lautsprecher zu investieren, da sie nun einmal das sind, was wir primaer hoeren.


Ich würde mich da gar nicht festlegen.



m2catter schrieb:
Habe selbst eine ProAc 1SC gepaart mit Teac 300 midi Komponeneten, da das Geld fuer adaequate Elektronik noch fehlt und trotzdem spielt das schon sehr sehr ordentlich.


Die 300er von Teac finde ich für das Geld bspw. sensationell gut.


m2catter schrieb:
Geld alleine ist sicherlich nicht entscheidend, die Harmonie der Komponenten machts.


Ja, das ist auch meine Erfahrung.


m2catter schrieb:
Musikhoeren ist einfach ein phantastisches Hobbie,


HiFi-Geräte vergleichen und kaufen auch.

Carsten
LiK-Reloaded
Inventar
#7 erstellt: 02. Feb 2009, 08:53
Moin,

Carsten hat völlig Recht mit seinem Beitrag:

CarstenO schrieb:
Hallo Michael,

als Schüler habe ich vorrangig anhand der Testergebnisse HiFi gekauft. Den Aussagen des HiFi-Händlers habe ich nicht getraut, wenn er mir etwas anderes als den Testsieger empfohlen hat.

Diese "Erfahrungen" sind längst wieder (gut) verkauft. War ganz einfach. Es waren ja Testsieger...

Einer starren Budgetverteilung stehe ich sehr skeptisch gegenüber. Dafür sind die unterschiedlichen Anbieter (Hersteller, Vertriebe und Händler) hinsichtlich ihrer Preisgestaltung zu flexibel. Auch konnte ich innerhalb einer Modellreihe eines Herstellers den "Aufstieg" zu einem höher angeordneten und (ursprünglich) teureren Produkt nicht immer als Verbesserung feststellen.

Ich sehe es auch so, dass ein Neuanfang mit den Boxen beginnen sollte. Die Entscheidung für ein Modell sollte zu Hause getroffen werden. Ein kompetenter Händler wird dann dabei helfen, eine Elektronik zu finden, die die Qualität der Boxen ausreizt und/oder eventuelle Schwächen kaschiert.

Gruß, Carsten

Ausser mit dem letzten Satz vielleicht. Der verschafft dem Geschriebenen unnötigen Spielraum, aufgrund vielfältiger Interpretationsmöglichkeiten und weicht das ganze schöne Statement irgendwie wieder auf...

Ich halte auch nichts von einer festen Budgetierung. Der Lautsprecher macht im Zusammenspiel mit dem Raum für mich wahrscheinlich 80% des Gesamtergebnisses aus. Warum hier (unnötig) sparen und dadurch möglicherweise einschränken? Warum nicht zu dem, für sich perfekten LS greifen, wenn er ein Gebraucht/Ausläufer/Schnäppchen ist und das geplante Budget gar nicht "auffrisst"?

Andersherum gibt es LS die eines potenten Verstärkers bedürfen um sie voll auszureizen. Der kann dann schon mal richtig Geld kosten. Zudem gibt es, nicht nur durch die Globalisierung, heftigste Preisunterschiede, die nicht immer mit gebotener Qualität und Leistung einher gehen. Du kannst beispielsweise billigen Müll aus China erwerben, oder auch sinnvolle und wertige Technik. Auch chinesische Produkte mit deutschen Namenschildern drauf, allerdings dann zum mehrfachen Preis. "Mainstream" aus dem Ausland wird wahrscheinlich weniger kosten, als Hifi made in Germany. Dieser ist in der Regel sinnvoll konstruiert. Esoterische Highend-Elektronik ist oftmals nicht einmal das, kostet aber ein Vielfaches...

Je teurer die Kette wird, desto unsinniger kann sich das Preisgefüge entwickeln. Beim Hobby Hifi werden Traüme verkauft und entsprechend bezahlt. Oftmals auch zu Traumpreisen. Die Gewinnspannen und Margen sind nicht zu unterschätzen...

Für mich gibt es keinen Grund irgendetwas zu Budgetieren. Wichtig ist, dass Die Kette vernünftig und sinnvoll aufgebaut wird. Feste Regeln stehen einem da nur im Weg.

Mit dem "Prädikat Testsieger" der "Fachzeitschriften" kann man sich heutzutage in Wirklichkeit nur den Popo abputzen. Mehr nicht. Das bestätigen viele Erfahrungsberichten in entsprechenden Foren. Da sich dieses Wissen aber nicht wirklich verbreitet, und viele Hifi-Fans noch immer an diesen abhängigen und allein werbefinanzierten "Fachzeitschriften" glauben, würde ich im Zweifel auch immer zu irgendeinem "gehypten Testsieger" greifen, wenn die Qualität stimmt. Der lässt sich nämlich bei Bedarf super wieder verkaufen...
CarstenO
Inventar
#8 erstellt: 02. Feb 2009, 18:30

Loch_im_Kopf schrieb:


CarstenO schrieb:
Ein kompetenter Händler wird dann dabei helfen, eine Elektronik zu finden, die die Qualität der Boxen ausreizt und/oder eventuelle Schwächen kaschiert.

Gruß, Carsten

Ausser mit dem letzten Satz vielleicht. Der verschafft dem Geschriebenen unnötigen Spielraum, aufgrund vielfältiger Interpretationsmöglichkeiten und weicht das ganze schöne Statement irgendwie wieder auf... :.


Hallo Jochen,

was gefällt Dir daran nicht?

Es ist doch kein Geheimnis, dass es nicht nur fehlerfreie Komponenten und Lautsprecher gibt. Warum sollten diese nicht durch das Knowhow eines Händlers zu einem besseren Ganzen kombiniert werden?

Den anderen Teil hast Du ja auch angesprochen:


Loch_im_Kopf schrieb:
Andersherum gibt es LS die eines potenten Verstärkers bedürfen um sie voll auszureizen.


Ich wüsste ja grundsätzlich von einem Verstärker nicht, dass er "potent" ist, wenn es nicht aus den Herstellerunterlagen hervorgeht, wenn es nicht eine Testredaktion schreibt, wenn es nicht ein Mitglied eines Forums schreibt oder wenn es mir nicht ein Händler vorführt.

Ich benötige jemanden, der mich berät, um das letzte Quentchen Klang zu bekommen.

Carsten
LiK-Reloaded
Inventar
#9 erstellt: 02. Feb 2009, 19:27
Ach,

eigentlich war ich heute Morgen so begeistert/überrascht von dem, was Du da geschrieben hast und habe in dem letzten Satz dann nur bereits (wieder) "das Unheil" kommen sehen.

Gegen einen potenten Verstärker habe ich sicher nichts einzuwenden. Schon gar nicht an "kritischen" LS.

Was mir (persönlich) nicht gefiel war eher der "kompetente Händler". Ich habe leider schon lange keinen "guten Berater" mehr getroffen, meist eher den Typ "Verkäufer". Ich bin diesen Burschen sehr ungern ausgeliefert und wenn ich "Sprüche" höre die nur dazu dienen mich zum Kauf zu treiben...

Dieser Händler, der mir schon so lange nicht begegnet ist, in Verbindung mit "eine Elektronik zu finden" die "eventuelle Schwächen kaschiert." Ich kenne Deine persönliche Meinung zu diesem "Thema" und sehe zwischen den Zeilen bereits wo das (wieder) hinführen wird/könnte...

In meinen Augen gibt es keine Elektronik, die Schwächen kaschiert. Ausser einer Klangregelung, oder einem DSP, einer Raumkorrektur. So etwas in der Art. Aber danach stand Dir sicher nicht der Sinn, als Du diesen Satz tipptest..?! Oder doch?

Elektronik hat hat uneingeschränkt zu funktionieren. Sie hat Informationen aus einer CD auszulesen und es in genügend Strom umzuwandeln, dass ein guter LS ein tolles Erlebnis daraus in die heimische Stube zaubert. Wenn sie das nicht tut und somit aus irgendwelchen Gründen "eventuelle Schwächen kaschiert", dann tut sie das nicht - uneingeschränkt zu funktionieren.

Auf der Suche nach "dem letzten Quäntchen" war ich aus gegebenem Anlass auch gerade mal wieder. Das sieht dann so aus:



Es ist schon echt klasse, wenn man einen "potenten Verstärker" mit Eingängen "ohne Ende" hat, die sich auch noch allesamt in 0,5dB-Schritten einstellen lassen.


Aber ein wirklich schöner Ansatz von Dir! Fand ich toll! Es bewegt sich was...
CarstenO
Inventar
#10 erstellt: 02. Feb 2009, 19:33

Loch_im_Kopf schrieb:
Was mir (persönlich) nicht gefiel war eher der "kompetente Händler". Ich habe leider schon lange keinen "guten Berater" mehr getroffen, meist eher den Typ "Verkäufer". Ich bin diesen Burschen sehr ungern ausgeliefert und wenn ich "Sprüche" höre die nur dazu dienen mich zum Kauf zu treiben...


Ja, die reinen Verkäufer gibt´s im Raum Ruhrgebiet auch. Diese sind aber eher nicht beim Spezialisten, sondern eher im Fachmarkt anzutreffen. Wobei ich auch dort auf gute Beratung getroffen bin.

Meine Aussage geht also dahin, dass ich nicht die Händler pauschal verteufeln will und stattdessen die wahre Beratung dem Internet andichte. Wie in allen Branchen sollte auch der HiFi-Händler "passen".


[Beitrag von CarstenO am 02. Feb 2009, 20:00 bearbeitet]
TSstereo
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 02. Feb 2009, 19:35

baerchen.aus.hl schrieb:
irgendwelche Quotierungen bringen wenig. Sie berücksichtigen z.B. keine Sonderangebote, preisggünstige Sonder - oder Auslaufmodelle.


Genau so sehe ich das auch!

TSstereo
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 02. Feb 2009, 19:38

baerchen.aus.hl schrieb:
irgendwelche Quotierungen bringen wenig. Sie berücksichtigen z.B. keine Sonderangebote, preisggünstige Sonder - oder Auslaufmodelle.


Genau so sehe ich das auch!

Ich habe meine Chario Constellation auch zu einem Preis neu erstanden, für den es normal nur LS 2-3 Klassen darunter gibt Und am Ende kommt es auf eine sinnvolle Kombination aller Geräte an. Da ist eine Budgetverteilung oft sehr schnell außer Kraft gesetzt.



[Beitrag von TSstereo am 02. Feb 2009, 19:39 bearbeitet]
CarstenO
Inventar
#13 erstellt: 02. Feb 2009, 19:40

TSstereo schrieb:
/// Amp/SACD: Magnat MC1 /// LS: Chario Constellation Delphinus /// Vinyl: Denon DP37F ///


Schöne Anlage!

Carsten
TSstereo
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 02. Feb 2009, 21:12

CarstenO schrieb:

TSstereo schrieb:
/// Amp/SACD: Magnat MC1 /// LS: Chario Constellation Delphinus /// Vinyl: Denon DP37F ///


Schöne Anlage!

Carsten


Danke!

m2catter
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 03. Feb 2009, 01:38
Hallo Ihr da,
es ging mir bei diesem Thema gar nicht so sehr darum, irgendwo etwas billiger (ein Schnaeppchen)zu bekommen, das hat ja dann mit der eigentlichen vergleichbaren Wertigkeit nicht viel mehr zu tun oder setzt so einen direkten Vergleich aus. Mann darf sich bei Vergleichen nur auf den VK beziehen, alles andere waere irrelevant.
Natuerlich sind wir alle happy, wenn es denn sehr viel billiger wird. Aber ein Marktpreis wird ja irgendwie festgelegt, und ich denke er wird dort liegen wo die Konkurrenz gleichwertiges bietet. Auch wenn ein Produkt aus Fernost kommt wird der Importeur schauen, in welcher Preisklasse dieses Produkt angemessen vermarktet werden kann, und dies geht nur durch Vergleichen, wo auch immer die Parameter hier fuer liegen moegen.
Fakt ist doch, gibst Du zu wenig aus kannst Du auch nicht viel dafuer erwarten, da dieses geringe Geld das Herstellen eines Produktes auf sagen wir mal einem zu erwartenden Qualitaetsniveau gar nicht zulaesst. Bezahlst Du den Listenpreis bezahlst Du fuer diese Qualitaetsstufe, und wenn das Geraet dann irgendwann auslaeuft und reduziert abgeboten wird haettest Du zuvor anscheinend zuviel bezahlt, aber nicht wirklich.
Alles hat seinen Preis, aber auf jeden Fall Qualitaet, und die muss nicht nur aus Deutschland kommen, wobei ich mich persoenlich auch freue, wenn die Watts nicht nur aus Billiglohnlaendern kommen...
Gruss Michael
CarstenO
Inventar
#16 erstellt: 03. Feb 2009, 05:38

m2catter schrieb:
Mann darf sich bei Vergleichen nur auf den VK beziehen, alles andere waere irrelevant.
... Aber ein Marktpreis wird ja irgendwie festgelegt, und ich denke er wird dort liegen wo die Konkurrenz gleichwertiges bietet.


So vermute ich das auch. Das sagt aber nichts darüber aus, in welchem Umfang es einem Hersteller gelingt, ein preiswürdiges Produkt anzubieten, bzw. ob dieses Produkt in das "Anlagen-Vorhaben" hinein passt.


m2catter schrieb:
Fakt ist doch, gibst Du zu wenig aus kannst Du auch nicht viel dafuer erwarten, da dieses geringe Geld das Herstellen eines Produktes auf sagen wir mal einem zu erwartenden Qualitaetsniveau gar nicht zulaesst.


Dazu habe ich andere Erfahrungen gemacht. Als Beispiel seien die häufig verpönten Geräte von Tangent (zwischen 80 und 100 EUR je Komponente) genannt. Ich hatte schon teurere Geräte hier, die deren Niveau nicht erreicht haben.


m2catter schrieb:
Bezahlst Du den Listenpreis bezahlst Du fuer diese Qualitaetsstufe,


Nein, demnach (siehe oben) würde ich das bezahlen, was aus Herstellersicht für dieses Produkt angemessen ist.

Kennst Du die Differenz zwischen Preisempfehlung und Straßenpreis bei Canton-Boxen? Ich habe sie noch nirgends zum Listenpreis gesehen. Wie viel sind diese Boxen nun wert?


m2catter schrieb:
und wenn das Geraet dann irgendwann auslaeuft und reduziert abgeboten wird haettest Du zuvor anscheinend zuviel bezahlt, aber nicht wirklich.


Wenn ich ursprünglich für eine Qualitätsstufe bezahle, sollte ein Produkt bei steigenden Löhnen nicht billiger werden können. Auch ist für mich schwer verständlich, warum in einigen Produktbereichen "die verbesserten Nachfolger" billiger werden können. Dabei bleibt für mich die Frage nach der Qualität offen.


m2catter schrieb:
Alles hat seinen Preis, aber auf jeden Fall Qualitaet, und die muss nicht nur aus Deutschland kommen,


Bislang genossen Testmagazine/-institute den Ruf, sie könnten uns informieren, welche Qualität welchen Preis hat.

Dieser Ruf schwindet ja irgendwie.

Mit vielen Hörproben ist es wahrscheinlich Geldbeutel-schonender, auf Grund des eigenen Urteils zu kaufen.

Carsten
LiK-Reloaded
Inventar
#17 erstellt: 03. Feb 2009, 07:28

CarstenO schrieb:
Kennst Du die Differenz zwischen Preisempfehlung und Straßenpreis bei Canton-Boxen? Ich habe sie noch nirgends zum Listenpreis gesehen. Wie viel sind diese Boxen nun wert?

Genau so sieht es aus. Nur weil Canton an einen 600€ LS eine ehemalige UVP von 5000 DM "klebt", wird aus diesem LS noch lange kein High-End! Diese "Preisgestaltung" entspringt allein den Hirnen der Marketingabteilung und der Pöbel im Blödmarkt fällt dann bei Kauf genau darauf rein. Er geht aber mit dem "guten Gefühl" nach Hause, Verkäufer, den Discounter, Canton und die ganze restliche Welt mächtig übers Ohr gehauen zu haben.

Tatsächlich vergleichbar sind auch nur die tatsächlichen "Strassenpreise". Alles andere ist reine Augenwischerei. Von daher müssen sich Auslaufmodelle und Restposten auch mit der aktuellen Produktpalette der gleichen Preisklasse messen. Ich kaufe gerne Auslaufmodelle - zum Preis eines Gerätes der nächst höheren Qualitätsstufe...

Gerade gestern habe ich mir z.B. einen Marantz DV-7001 bestellt. Für weniger als die halbe UVP. Wobei man bei solchen Geräten dann natürlich auf die neuesten Standards an Anschlussmöglichkeiten verzichten muss. Der Qualität, oder dem Klang/Bild tut das bei meiner vorgesehenen Nutzung aber nicht den geringsten Abbruch - im Vergleich zum aktuellen Modell.

Bei Lautsprechern dagegen, ist "das Rad" schon sehr lange nicht mehr "neu erfunden" worden...
m2catter
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 03. Feb 2009, 09:46
Naja,
das was man bei einer Tangent Anlage am Anfang spart legt man dann wieder drauf, wenn man sie verkaufen will, weil sie keiner kennt und will. Auch Namen tragen zur Kalkulation von VK Preisen bei. Ich sehe das insgesamt nicht ganz so schwarz mit der Preisgestaltung, wie gesagt Ausrutscher gibt es immer, nach oben wie nach unten.
Was Canton betrifft, haben die moeglicherweise den Geschmack der Zeit verpasst. Wie ich aber auch schon oefters hoerte, blieb deren Qualitaet in den letzten Jahren auch etwas hinter dem zurueck, was man made in Germany nennt. Moeglicherweise traegt dies auch zum Preisverfall bei. Was das Thema "Lautsprecher - neu erfunden" betrifft, so stimme ich dem sicherlich nicht bei. Es hat sich in den letzten 10 Jahren eine Menge getan, vor allem bei Lautsprechern der unteren Preisklasse.
Anyway, was das eigentliche Thema betrifft entwickeln wir uns im Moment leider nicht weiter...
Gruss Michael
LiK-Reloaded
Inventar
#19 erstellt: 03. Feb 2009, 10:11
Was genau ist denn das eigentlich Thema, bzw. daran unbeantwortet?

...natürlich hat sich bei der Entwicklung von LS/LS-Chassis etwas getan. Aufgrund von Computersimulationen kann heute "fast jeder Depp" einen LS konstruieren. Deswegen laufen die Selbstbauten mehr und mehr den Rang ab, weil ein weiterer Mythos zerbröselt. LS-Bau ist keine Hexerei (mehr).

Alles in allem drückt das (sollte es) die Endpreise von Lautsprechern. Ein Referenzlautsprecher hat früher gigantische 10000 Mark gekostet. Das verbaute Material waren trotzdem billigstes Sperrholz und möglichst günstige Bauteile. Die Chassis sind im Prinzip noch immer genau so teuer wie früher...
baerchen.aus.hl
Inventar
#20 erstellt: 03. Feb 2009, 12:35
Mal was zur Preisgestalltung im allgemeinen.

Der Preis wird am Markt gemacht. Jeder Hersteller eines Produktes verkauft dieses so teuer wie möglich, was völlig ligitim ist.

Doch wärend ein Produkt auf dem Markt ist, wird schon das neue entwickelt welches nachgeschoben wird wenn das vorherige Produkt auf dem Zinit seines Produktlebens ist. Die Stückzahlen um den geplanten Gewinn zu erreichen sind dann schon längst erreicht. Bis auf die Garantiereserve werden dann die Lagerrestbestände zum Selbstkostenpreis oder weniger verschleudert. Dies ist billiger als sie auf Lager vergammeln zu lassen. Wenn die Garantiezeit für ein Produkt ausgelaufen ist wird dann die Garantiereserve aufgelöst und nochmals billiger auf den Markt geschmissen. So kommt es das z.B. auf dem Lautsprechermarkt neue Lautsprecher aus 2-5 Jahre alter Produktion weit unter Listenpreis gibt.

Daraus schließen viele, das die LS zur ihrer Hauptverkaufszeit überteuert waren, was völliger Unsinn ist.

Diese Phänomän tritt übrigens nicht nur bei Canton oder anderen Mainstreamherstellern auf. Auch bei den Edelschmieden läuft es so. Nur sind da die Stückzahlen nicht sehr hoch und die Werbung nicht so intensiv und man bekommt es nicht so mit.

Jetzt stellt sich die Frage, warum wird denn so viel mehr produziert als man eigendlich verkaufen möchte. Nun das ist relativ einfach. Verkauft sich ein Produkt schlecht oder gibt wegen Konkurrenzprodukten der Markt den kalkulierten Preis nicht her, muss man mit moderater Preissenkung reagieren und den geplanten Gewinn über die erhöhte Stückzahl reinholen.
LiK-Reloaded
Inventar
#21 erstellt: 03. Feb 2009, 13:19
Zweifellos eine sehr schöne Erklärung. Ich frage mich nur, warum immer der Name Canton fällt, wenn die Diskussion in diese Richtung geht, oder daher kommt.

Ich denke, dass der "maximale erzielbare Preis" bei der Markteinführung oftmals das Hauptkriterium darstellt. Deine Erklärungen für einen Preisverfall spielen natürlich auch alle irgendwann eine Rolle. Teilweise wird doch sogar erst der VK festgesetzt, oder eine bestimmte "Nische" angepeilt und dann dafür konstruiert (dorthin gespart). Wie gesagt, im Sektor Luxus, Hifi, besonders Highend werden Träume verkauft - oftmals zu völligen Traumpreisen die wirklich durch gar nichts zu rechtfertigen sind.

Ich bin eben "bekennendes Sparschwein"! Ich habe Spass am für mich "maximal Möglichen" zu für mich vertretbaren, vernünftigen Preisen.

Aktuell fällt mir grad dieses Prachtstück ein, über das (dessen Preis) ich mich unlängst sehr gewundert habe: http://www.hifi-foru...read=2645&postID=3#3



Ein Breitbänder mit zusätzlicher Bassunterstützung. In einem sehr wertig anmutenden Designgehäuse. Die Selbstbauer nennen so etwas wohl "FAST". Die wahrscheinlich am einfachsten zu realisierende "vollwertige Lautsprecherlösung".
baerchen.aus.hl
Inventar
#22 erstellt: 03. Feb 2009, 13:48
Warum oft Canton? Nun ich denke, weil für viele Canton die erste Begegnung mit einigermaßen brauchbaren und bezahlbaren Lautsprechern dargestellt. Sowohl für die alten, die Canton schon seit Jahren kennen und haben als auch die jungen, die ja oft mit Canton groß geworden sind.

Ein "Sparschwein" bin ich auch. Ich hab bei mir kaum Geräte stehen, welche ich neu zum Listenpreis gekauft habe. Aussteller, Auslaufmodelle, junge gebrauchte...spart ne menge Geld

Einen schönen LS hats Du da ausgebuddelt.

Apropos Selbstbau. Ich bin vor kurzem in HH einem schönen Konzept begegnet. Zwar kein Breitbänder sondern ein Coax, der wie ein Breitbänder eingesetzt werden kann. Einsetzbar in Kompaktboxen, Backloadet Horn, TML, Ergänzung durch Basschassie zur 3-Wege Box oder durch aktive Subs zur Hybridbox. Je nach Anspruch und Raum http://www.openair-s...studio_180_coax.html

Die Kompaktbox macht meiner Dynaudio Focus 140 das Leben aber verdammt schwer. Mir juckt es in den Fingern....
CarstenO
Inventar
#23 erstellt: 03. Feb 2009, 19:43

m2catter schrieb:
Naja,
das was man bei einer Tangent Anlage am Anfang spart legt man dann wieder drauf, wenn man sie verkaufen will, weil sie keiner kennt und will.


Das trifft auf viele andere Produkte aus dem HiFi-Bereich auch zu. Es sei denn, es waren Testsieger. Alle Geräte, die ich bei Ebay mit dem Verweis auf einen Testerfolg angeboten habe, erzielten deutlich höhere Preise als andere vergleichbare Geräte.


m2catter schrieb:
Was Canton betrifft, haben die moeglicherweise den Geschmack der Zeit verpasst. Wie ich aber auch schon oefters hoerte, blieb deren Qualitaet in den letzten Jahren auch etwas hinter dem zurueck, was man made in Germany nennt.


Die Verarbeitungsqualität finde ich sehr gelungen. In der Klangabstimmung können die anbieten, was sie wollen, solange es den Testredakteuren gefällt.


m2catter schrieb:
Es hat sich in den letzten 10 Jahren eine Menge getan, vor allem bei Lautsprechern der unteren Preisklasse.


Ja, diese Erfahrung habe ich mit Canton Fonum 300, Quadral Argentum 02, Mordaunt Short Avant 902i und Eltax Monitor III auch gemacht.


m2catter schrieb:
Anyway, was das eigentliche Thema betrifft entwickeln wir uns im Moment leider nicht weiter...
Gruss Michael


Du könntest das von Dir initiierte Thema ja ein wenig steuern, damit es wieder in die ursprünglich gewünschte Richtung gelangt.


Loch_im_Kopf schrieb:
Ein Breitbänder mit zusätzlicher Bassunterstützung. In einem sehr wertig anmutenden Designgehäuse. Die Selbstbauer nennen so etwas wohl "FAST". Die wahrscheinlich am einfachsten zu realisierende "vollwertige Lautsprecherlösung".


Da sitzt m.W. ein modifizierter Koax von Seas drin.


baerchen.aus.hl schrieb:
Die Kompaktbox macht meiner Dynaudio Focus 140 das Leben aber verdammt schwer.


Ich habe meine Focus 140 im neuen Hörraum neu entdeckt.

Carsten
m2catter
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 04. Feb 2009, 02:10
Hallo,
noch vor 20 oder 25 Jahren war es sehr schwer, bezahlbare Verstaerker zu finden, die auch noch gut klangen. In dieser Zeit war der Verstaerker(fuer mich) das Bauteil, das mehr Interesse erweckte als die Lautsprecher. Einmal etwas vernuenftiges angeschlossen, und viele Lautsprecher erwachten zum Leben. Heute ist das fuer mich umgekehrt, ich waehle den Lautsprecher, der mir gut gefaellt, und dann die Elektronik. Habe noch eine 33/303 Vor/End Kombi von Quad, damals ein absolutes Highlight, und mit knapp 1500 Mark vor ueber 25 Jahren nicht gerade billig. Lasse ich heute den Quad gegen eine Teac midi 300ref. antreten, gibt es bis auf die etwas vollere Stimmenwiedergabe und den etwas waermeren Charakter ansonsten keine Vorteile mehr zu verbuchen (ausser das dieses Teil bis heute noch funktioniert).
Die Teac geht heute fuer 500 Euro mit allen 3 Komponenten ueber die Theke, das ist der Unterschied.
Wenn Lautsprecherbau so einfach waere und so gut klaenge, wuerden doch alle namhaften Hersteller dichtmachen muessen.
Lautsprecherbau ist sicherlich nicht einfach. Nehme einfach mal die ProAc 1SC, und google mal durch, da gibt es mehr Clon's als mir sonstwo bekannt. Alle Bausaetze deutlich billiger als das Original und sehen teilweise auch nahezu genauso aus. Angepriesen werden sie als wuerdest Du eine Offenbahrung erwerben. Das Original braucht keine Werbung, enough said,
Gruss Michael
CarstenO
Inventar
#25 erstellt: 04. Feb 2009, 05:48

m2catter schrieb:
Hallo,
noch vor 20 oder 25 Jahren war es sehr schwer, bezahlbare Verstaerker zu finden, die auch noch gut klangen. In dieser Zeit war der Verstaerker(fuer mich) das Bauteil, das mehr Interesse erweckte als die Lautsprecher.


Ich erinnere mich daran, dass genau in dieser Zeit auch noch Leben im "Radio- und Fernsehgeschäft" steckte. Diese Händler haben auch eher den HiFi-Turm um datenmäßig passende Boxen ergänzt.

Die bezahlbaren guten Verstärker gab es auch damals:

NAD 3020
Denon PMA-260
Kenwood KA-550
Rotel RA-820
Cambridge P 50

Ich bin sogar der Meinung, dass insbesondere die genannten NAD- und Rotel-Verstärker für ihre 400 DM heute gegenüber Onkyo A-9155, Denon PMA-500 AE und Pioneer A-209 ganz gut dastehen.


m2catter schrieb:
Habe noch eine 33/303 Vor/End Kombi von Quad, damals ein absolutes Highlight, und mit knapp 1500 Mark vor ueber 25 Jahren nicht gerade billig. Lasse ich heute den Quad gegen eine Teac midi 300ref. antreten, gibt es bis auf die etwas vollere Stimmenwiedergabe und den etwas waermeren Charakter ansonsten keine Vorteile mehr zu verbuchen (ausser das dieses Teil bis heute noch funktioniert).
Die Teac geht heute fuer 500 Euro mit allen 3 Komponenten ueber die Theke, das ist der Unterschied.


Ich habe eine Zeit lang die Kombi aus Quad 33/405II betrieben und kann mir zwar vorstellen, dass Deine Quads sich vom Teac 300er Verstärker unterscheiden. Aber ich würde das jetzt nicht in besser oder schlechter einteilen wollen.

Der Preisunterschied dürfte sich aus dem Materialeinsatz - der ja nicht zwingend eine Verbesserung oder Verschlechterung hervorrufen muss - und aus der Herkunft der Fertigung ergeben.

Ich schließe mich aber einer Auffassung an, gutes HiFi sei günstiger zu bekommen als vor vielen Jahren. Nach meinen Erfahrungen wurden auch zwischendurch Materialschlachten betrieben, die mich zum aufgerufenen Produktpreis eine gleichzeitig hohe Klangqualität auch nicht erwarten ließen.


m2catter schrieb:
Wenn Lautsprecherbau so einfach waere und so gut klaenge, wuerden doch alle namhaften Hersteller dichtmachen muessen.


Sie könnten zumindest ihre Produktzyklen verlängern. Auch hier könnte erneut Canton genannt werden, gäbe es da nicht die Evergreens wie RC-L, die nach mehrfachem Produktwechsel immer noch als fabrikfrische Ware erhältlich war.


m2catter schrieb:
Lautsprecherbau ist sicherlich nicht einfach.


Nein, sicher nicht. Bei den Hörtesttagen des Brieden-Verlags in Duisburg-Meiderich kann man sich in jedem Quartal (alle 2 Monate?) einen Eindruck davon verschaffen, mit wie wenig Aufwand man nach Anleitung der Zeitung Klang+Ton Boxen erstellen kann.

Gruß, Carsten


[Beitrag von CarstenO am 04. Feb 2009, 05:58 bearbeitet]
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