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Leistung und Dynamik

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Six
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 12. Mai 2003, 01:16
Hi, ich habe mich nun ein paar Stunden durch alle möglichen Threads gelesen, aber leider keine Informationen gefunden, die mir helfen. Daher meine Leidensgeschichte.

Ich bin stolzer Eigentümer zweier funktionierender Urzeitmonster namens "BIC VENTURI Formula Six", die ich vor ein paar Jahren erbte. So super diese Boxen auch sind, sie sind völlig überdimensioniert für meinen NAD 312 Vollverstärker. Dieser schafft nämlich nur ca. 25W pro Kanal an 8 Ohm. Die Venturis ziehen aber locker mehr, genaues weiß ich nicht, da keine Dokumentation dabei war. Auf jeden Fall liefen sie prächtig an meiner Crown 460 CSL Endstufe (das wurde bei einer Party ausgiebig getestet), aber so einen aktiv gekühlten Rauschprügel will man ja nicht an seiner HiFi-Anlage haben. Vor allem, da ich meine Musik relativ leise höre.

Damit sind wir dann endlich beim Thema. Ersatz muß her, auch gerne gebraucht. Ich habe wenig Platz, höre leise Musik der lauten Art (von Slayer über Motörhead und Bands, die kein Schwein kennt, bis King Crimson) und bin ein armer Schlucker. Trotzdem möchte ich zwei schmucke Kompaktboxen, die schön mit dem NAD (der immer mit aktiviertem Tone Defeat läuft) harmonieren. Besonders wichtig ist mir Dynamik, damit Leben in die Bude kommt. Nach Lektüre im Netz, habe ich mich vorerst für die Nubert nuBox 380 oder nuWave 3 entschieden. Die Nubert Homepage sagt aber für die 380er:

200/140 W (DIN EN 60268-5, 300 Std.Test)
4 Ohm

Die nuWave hat noch dickere Werte. Der NAD schafft an 4 OHM ca. 30W/Kanal. Hat sich was mit Dynamik oder wie?

Wie man leicht erkennt, bin ich da nicht bewandert. Ich vermute, es hat etwas mit dem Wirkungsgrad (Schalldruck aus 1W bei 1m Abstand oder was war das?) zu tun. Also, konkret meine Frage: kann ich mehr Dynamik und "Leben" erwarten? Harmonieren diese beiden Geräte?

Besten Dank im vorraus.

P.S.: Die Nuberts sind nur meine erste Idee, ich bin da offen, wenn der Preis stimmt. Standboxen kommen aber nicht mehr in Frage. Die Venturis dienen bei mir auch als Buchregal, so eng ist es.
Markus
Inventar
#2 erstellt: 12. Mai 2003, 04:41
Hallo Six,

25 "echte" Watt, wovon bei NAD auszugehen ist, sind schon eine ganze Menge. In Verbindung mit Boxen des entsprechenden Wirkungsgrads kannst Du Dir in Deinem, wie Du schreibst sehr engen Zimmerchen schon ziemlich die Gehörgänge "durchpusten".

Bei der von Dir bevorzugten Musikrichtung und dem von Dir angegebenen Anwendungszweck würde ich mal ganz grob zur nuBox 380 tendieren. Diese ist noch etwas lauter als die nuWave 3 und als Bonus noch deutlich günstiger.

Gruß,

Markus.

P. S. Vergiss die ganze Wattprotzerei, diese hat auf die Lautstärke nur einen mittelbaren Einfluss.
Jazzy
Inventar
#3 erstellt: 12. Mai 2003, 10:39
Hi,
Wattangaben bei Boxen sind eigentlich Belastbarkeitsangaben,denn passive Boxen haben keine "Watts".
Die Empfindlichkeit in dB/m/W ist entscheidender.Wenn du eh nur leise hörst,ist das alles sowieso unkritisch.Allerdings könnte es sein,das unempfindliche,stark bedämpfte Boxen leise gehört etwas schlapp klingen.
Six
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 12. Mai 2003, 23:37
Ihr macht mich so glücklich! Die Investitionen seinerzeit waren nicht umsonst und in der Tat, die 25 Watt pro Kanal gelten als Leistungswatt, nicht Musikwatt. So sagt es zumindest das Handbuch. Was mich allerdings umtreibt, ist Jazzys Satz:



"Allerdings könnte es sein,das unempfindliche,stark bedämpfte Boxen leise gehört etwas schlapp klingen."


Genau das interessiert mich. Die Venturis rocken ordentlich, wenn ich den NAD auf ca. halbe Leistung drehe. Natürlich bluten mir dann auch die Ohren und es macht keinen Spaß mehr. Ich möchte Boxen, die bei niedrigen Pegeln rocken. Da sind also die 380er empfehlenswerter?
Wiesonik
Inventar
#5 erstellt: 13. Mai 2003, 11:57
Hallo Six,

...nicht unbedingt. Habe mir mal die techn. Daten der nuwave angesehen. Sie haben 1W/1m/85dB Schalldruck. Dies ist ein eher schlechter aber für kleinere Boxen nicht unüblicher Wirkungsgrad. Doppelte Lautstärke bedeutet 6dB mehr Schalldruck aber 10 fache (!) Leistung !!!
Damit Du es besser verstehen kannst hier mal eine kleine Rechnung: 85dB ist nicht sehr laut. Du verdoppelst also die Lautstärke (91dB), Dein NAD muss dann bereits 10W liefern !
91 dB entspricht ungefähr gute Zimmerlautstärke. Du verdoppelst also erneut die Lautstärke (97dB), Dein NAD muß bereits 100w Leistung liefern !!! Kann er aber nicht.
Ergo wirst Du mit den Nuwave wohl nur etwas über gute Zimmerlautstärke realisieren können. Umgekehrt ausgedrückt wirst Du mit der geplanten Lautsprecher/Verstärker-Kombi beim leise hören nicht glücklich werden.

Wenn Du unbedingt eine kleine Box haben willst, achte darauf, das der Wirkungsgrad nicht unter 89dB/1W/1m liegt.

In der Praxis sind die Unterschiede der "gehörten" Dynamik deutlicher als es obige Zahlenrechnung ausdrückt !!

Tipp zum Thema kleiner Lautsprecher wäre von mir die Visonik Evolution 352 Mk2. Ist tonal sehr ausgewogen und kommt bei 89dB/1W/1m auch mit kleineren Verstärkern gut zurecht. Hör sie Dir mal an.

Grüße von
Wiesonik
hallo
Stammgast
#6 erstellt: 13. Mai 2003, 12:19
@Wiesonik,

Hmm 91 dbA als Zimmerlautstaerke ist mir neu. Ich bezweifle, dass du damit rechtlich durchkommst. 90dbA ist so dass was ich ohne Alc an lauter Musik vertrage. 110dbA hat ein Rockkonzert, ist also nur 3mal lauter als deine Zimmerlautstaerke?

Ich denke, mit 25W/NuWave kann man laut Musikhoeren, auch die Nachbarn aergern, aber so richtig ganz laut wird nicht gehen, insbesondere wirds bei aufgedrehtem Bassregler schnell knapp werden.

Gruss Hallo
Wiesonik
Inventar
#7 erstellt: 13. Mai 2003, 13:11
@Hallo
Hast Du meinen Beitrag richtig gelesen ?
Ich habe die Beispielrechnung in dB nicht dB(A) durchgeführt.
Wäre es A-bewertet durchgeführt, hast Du schon Recht. 91dB(A) ist schon gut laut (lauter als Zimmerlautstärke).

Die Rechnung sollte auch nur zeigen, daß die nuwave einen ziemlich schlappen Wirkungsgrad hat und dann kann es mit 25W schon mal eng werden.
Alle Rechnerei ist eh graue Theorie. Ich würde das mal mit der Nuwave und dem NAD in dem Hörraum einmal testen.... denn...Versuch macht kluch.

Grüße von
Wiesonik
Elric6666
Gesperrt
#8 erstellt: 13. Mai 2003, 13:31
Hi Six,

schau dir auch einmal die Ergo 300 DC an. Die solltest du um 250 € / Stück bekommen.

http://www.canton.de/www/download/testberichte/Ergo300_Audio.pdf

Gruss

PS. Mit den Canton Plus XXL wird’s deutlich günstiger
http://www.hifi-regler.de/shop/canton_plus_xxl_schwarz_paar-incl._paketpreis-vorteil.php
hallo
Stammgast
#9 erstellt: 13. Mai 2003, 13:50
@wiesonich,

ja hab ich uebersehen.

Stimme ansonsten zu: Versuch macht kluch.

Gruss Hallo
Six
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 14. Mai 2003, 13:41
Danke für die Info. Aber ich möchte es nicht laut, sondern knackig. Ich weiß nicht, wie ich ausdrücken kann, aber wenn ich eine bestimmte Schwelle am Lautstärkeregler des NAD überschreite (ca. das erste Drittel), dann beginnt sich eine "Knackigkeit" einzustellen, in der sich auch sehr tiefe und kompliziertere Bassläufe von King Crimson gegen die Basstrommel des Schlagzeuges differenzieren lassen. Gleiches gilt z. B. für Slayer, bei denen sich die zwei Gitarren dann auch tatsächlich auseinanderhalten lassen. Aber das ist mir einfach zu laut für den Hausgebrauch. Ich will diese "Differenzierung" auch bei niedriger Lautstärke. Klingt das jetzt völlig bescheuert oder versteht ihr was ich meine?

So, da ich mittlerweile überlege, ob es vielleicht am Verstärker liegt, hier mal alle Informationen, die ich über dei Venturis zusammentragen konnte. Denn ich habe zwar kein Handbuch zu den Venutris, aber ein schmuckes Werbebüchlein, in dem die Vorteile der Venturi-Röhre für den Bassdruck aufgezeichnet werden. Nach dem Beispiel erzeugt die Venturi 111,5 db bei 22Hz. Leider schweigen sie sich über die Wattzahlen aus. Außerdem erzählen sie was von Dynamic Tonal Compensation, für welches da vorne an den Boxen auch zwei Knöpfe angebracht sind. Diese erlaube es, einen "echten" Loudness Effekt zu erzeugen, denn das, was seinerzeit (Drucklegung 1972) so genannt wurde, sei nur eine Anhebung der Bässe und nicht eine "echte" tonale Balance. Ich habe damit rumexperimentiert, höre jedoch kaum Unterschiede, um nicht zu sagen, keine.

Es gibt dann lustige Diagramme zu Forschungen von Fletcher und Munson, die gehörpsychologische Untersuchungen angestellt haben, die darauf hinweisen, daß bei zunehmender Lautstärke die Frequenzwahrnehmung des Menschen abflacht und sich in den Mitten bündelt. Dem wirkt diese Tonal Compensation entgegen und sie zeigen Diagramme, die Frequenzgänge bei 60 db, 90 db und 100 db vergleichen und auf schön gleichmäßige Kurven verweisen.

So, jetzt habe ich viel geschrieben und frage mich, ob es sich bei den 111,5 db um einen Maximalwert handelt oder wie? Moderne Boxen, die es volumenmäßig mit den Venturis aufnehmen können (geschätzt BxTxH: 40cm x 40cm x 80 cm = 128000 cm³), liegen so bei 90-95db Wirkungsgrad. Gehe ich jetzt also von 90 db aus, dann wären diese Boxen besser für eine knackige Wiedergabe geeignet als kleinere, die eigentlich eher den Dimensionen meines NAD entsprechen?

Oder verstehe ich irgendwas hier völlig falsch?
Möllie
Stammgast
#11 erstellt: 14. Mai 2003, 14:02
Hi,

geht mal zu den Links

http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=42&thread=20&PHPSESSID

http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=42&thread=25&PHPSESSID

Die geben Aufschluß über Schallpegel, Leistung u. Hörvermögen etc.

Gruß Möllie
burki
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 14. Mai 2003, 14:23
Hi Six,

die 111,5 dB bei 20 Hz sind mit grosser Wahrscheinlichkeit ein Maximalwert, wobei 20 Hz fuer "normale" Musik recht uninteressant sind (auch fuer King Crimson).
Man sollte eigentlich auch denken, dass bei geringen Pegeln der Verstaerker eigentlich keine grosse Rolle spielen sollte, doch nach meiner Erfahrung ist das keineswegs so, wobei natuerlich auch da die Boxen entscheidend sind.
Das Gehoer ist durchaus faehig Pegel zu interpolieren, d.h. man muss nicht die Musik in Orginallautstaerke hoeren, um in den vollen "Hoergenuss" zu kommen, wobei (wie in den angegebenen Links beschrieben) durchaus die frequenzabhaengige Empfindlichkeit des Gehoers (deshalb eben gibt's ja soetwas wie Loudnessschaltungen) zu beruecksichtigen ist.
Ich bin auch ein "Leisehoerer" (zumeist wenigstens ) und hab mich u.a. deshalb (kannst Du in meinem Profil sehen) fuer die Charios (die keineswegs einen ueberragenden Wirkungsgrad haben) entschieden, doch soll das jetzt kein ultimativer Tipp sein.
Abraten kann ich in Deinem Fall eigentlich nur von PA-Boxen, mit denen man IMHO eigentlich nur laut hoeren kann, waehrend man z.B. mit ordentlichen Aktivboxen (aus der Studioecke) wiederrum eher dazu neigt, doch etwas mehr aufzudrehen, aber eben kein Ohrenbluten bekommt (man merkt es einfach nicht, dass der Pegel so hoch ist).

Gruss
Burkhardt
Wiesonik
Inventar
#13 erstellt: 15. Mai 2003, 11:33
Hallo Six,
das Zahlenbeispiel welches ich neulich gepostet habe, sollte Dir nur mal tendenziell Deine "Problematik" verdeutlichen.
Das, was Du willst kann man aber nicht an reinen Zahlenspielereien mit Watt und Dezibel festmachen. Du wirst nicht darum herumkommen, Dir mal einige Boxen der angepeilten Größe anzuhören. Den Effekt, den Du angesprochen hast kenne ich auch von meiner Anlage. Es gibt, zumeist abhängig von der Musikrichtung und Aufnahmequalität, eine Lautstärke, ab der ein Lied so richtig Spass macht (so wie Du es beschrieben hast). Ich meine mit der Lautstärke keine Maximalwerte, sondern zumeist "gehobene" Zimmerlautstärke.
Ich weiß nicht, was Du mit "Leise" hören meinst, aber meiner Meinung nach ist es nicht möglich diesen "Lautstärkepunkt" nach unten zu transformieren (unabhängig von der verwendeten Box).
Hör Dir mal meinen Tipp von neulich (Visonik E352) an. Dein NAD treibt diese Box ohne Probleme an !! Die Visonik spielt aber schon bei geringen Lautstärken saugut (hohes Auflösungsvermögen, sehr gute Breiten und Tiefenstaffelung).
Habe diese Box bereits gegen einige andere dieser Größe gehört. Nur bei der Visonik wippt mein Fuß mit.

Grüße von

Wiesonik
Six
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 15. Mai 2003, 12:16
Nun denn, auf zum HiFI Laden... ich berichte dann.
Six
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 09. Jun 2003, 17:48
OK, da bin ich wieder. Ich habe verschiedene HiFI Läden in der Umgebung Köln/Bonn aufgesucht und mich durch zahlreiche Boxen gehört. Darunter so illustre Namen wie Kef Coda 70 (die mir am besten gefiel) und Q1, die Canton Ergo 300 DC oder die Magnat Vintage 410. Leider keine Nubert, aber so was kriegt man ja nicht im Laden. Alle bis auf die Magnat und die Quadral Argent 31 konnte ich an einem NAD C320 mit Yamaha DVD-S530 (oder so) hören. Natürlich bemerkte ich das erst, nachdem ich mir bei verschiedenen Händlern genau diese Boxen angehört hatte...

Naja, lange Rede, kurzer Sinn: keine der Boxen konnte gegen meine BICs anstinken. Sicherlich liegt das auch am "kleinen" Volumenunterschied, aber da ich, wie eingangs erwähnt eher ein Leisehörer bin, hatte ich mir ja eine kleine Test-CD gebrannt. Darauf waren Slayer - Abolish Government, Motörhead - Killed by Death, Pachelbel/Karajan/Berliner Phil. - Kanon in D-Dur, Arthur Schnabel/Mozart - Klaviersonate Nr. 8, Vera Lynn - We'll meet again, King Crimson - Construcktion of Light und schließlich Cop shoot Cop - Room 249. Man sieht's, eine bunte Mischung mit recht unterschiedlichen Ansprüchen. Das Spektrum der Boxen reichte von recht bassig bis gute Höhen und war insgesamt recht angenehm. Leider gingen die meisten einfach unter, wenn ich den Regler mal runterdrehte. Schlimmer noch als zu Hause.

Daher mein Entschluß -> keine neuen Boxen für mich. Evtl. wenn ich mir mehr angespart habe und ich nach Standboxen schauen kann.

Danke an euch alle.
!ceBear
Stammgast
#16 erstellt: 09. Jun 2003, 17:51
Du vergleichst die kleinen schnuckeligen 410er mit deinen Monsterboxen??? Das ist kein guter Vergleich.
Six
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 10. Jun 2003, 14:08
Ich weiß, ich weiß. Aber ich hatte erwartet, daß kleinere Boxen zumindest im niederpegeligen Bereich mithalten könnten. Falsch gedacht Dabei hätte ich den Platz gut gebrauchen können...
Herbert
Inventar
#18 erstellt: 13. Jun 2003, 19:02
Hallo Six,

versuch mal, ob Du irgendwo mal Fostex-Breitbänder hören kannst. Die dürften zu Deinem Hörgeschmack passen und haben einen guten Wirkungsgrad, der meiner Erfahrung nach Voraussetzung für eine dynamische Wiedergabe ist. Bei den gewünschten geringen Lautstärken dürfte sich die Leistungsaufnahme der Fostex im Hundertstel-Watt-Bereich bewegen - der NAD reicht gut aus. Ein weiterer Vorteil ist das sehr gute Preis-Leistungs-Verhältnis. Als Nachteil könnte sich erweisen, dass die Gehäuse im Selbstbau hergestellt werden müssen, aber die Fostex-Bauvorschläge sind recht nachbausicher - nur rechte Winkel.

Gruss
Herbert
Wraeththu
Inventar
#19 erstellt: 13. Jun 2003, 19:55
hast du Dir auch schon mal überlegt, wenn dir deinen Boxen doch eigentlich sehr gut gefallen, statt der boxen den Verstärker gehgen einen anderen zu ersetzen oder durch eine Enstufe zu ergänzen.
Es gab von NAD in den 80ern mal eine, ich glaube sie hiess 2200 oder 2600, die gut klang und eine sinusleistung von 2x600 Watt aufbrachte, was wohl auch für schwierige Boxen genügen sollte.
habe mich vor einiger Zeit mal bei Ebay nach so einem Teil umgesehen, ist gebraucht schon so für 300-400 euro zu bekommen.

Vielleicht ist so eine Lösung ja auch eine Überlegung wert.
Battlepriest
Stammgast
#20 erstellt: 13. Jun 2003, 21:25
Ich kenne den perfekten Lautsprecher für Dich. Leider ist er (als FErtigbox) fast unbezahlbar und besitzt einen WAF von annähernd Null.

http://www.visaton.de/deutsch/artikel/art_602.htm

Ich habe dort Necroshine von Overkill gehört und noch NIE hat ein Lautsprecher dieses "livehaftige" so rübergebracht. Zwar ist das ganze tonal nicht eben als perfekt zu bezeichnen aber sogar schwieriges Stimmenmaterial wie Loreena McKennitt oder Marillions Fish kommen gut und stressfrei.

Vergiss alles, was eine Empfindlichkeit unter 90dB hat. Dann sind auch 25W weit mehr als ausreichend. Wie das aber mit Deinem Budget erreichbar ist, ist mir ein Rätsel. Wenn Du keine 2 linken Hände hast, dann würde ich den Selbstbau in Erwägung ziehen.
Six
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 14. Jun 2003, 21:27
Hmh, hmh. Die Visaton wäre, selbst wenn ich sie mir leisten könnte, viel zu groß. Aber danke für den Hinweis, so was komisch Aussehendes habe ich lange nicht mehr gesehen.

Die Fostex-Lösung klingt ganz gut, jetzt müßte ich nur noch geeignetes Werkzeug und einen passenden Raum haben. Mal sehen...
Herbert
Inventar
#22 erstellt: 15. Jun 2003, 11:51
Hallo Six,

falss Du den Fostex-Weg gehen willst, hier findest Du eine sehr umfangreiche Sammlung von Plänen:
http://www.madisound.com/fostex.html
Für Deine Ansprüche (leise hören) dürfte ein FE103E genügen.

Werkzeug: Stichsäge, Bohrmaschine, Anschlagwinkel reicht, Zuschmitte (rechtwinklig bei den Fostex-Vorschlägen) macht der Baumarkt, geklebt wird mit Montagekleber aus der Kartusche.

Gruss
Herbert

PS: Für die Materialschlacht, die Visaton bei der Monitor treibt, ist das Ergebnis mit 94 dB/1W 1m dürftig: der Wert ist auch mit einem einzelnen 160er-Chassis zu erreichen.
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