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CYRUS System --enttäuscht---

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11Hartmann11
Neuling
#1 erstellt: 25. Aug 2010, 10:38
Grüßt Euch,

ich habe mir von zwei Monaten mal etwas Gutes gegönnt.

CYRUS 8vs Verstärker + CYRUS 7 CDP (inkl. Q-Karte) und laufen an KEF IQ 30.

Das klingt aber so unglaublich blass und ohne Volumen, dass es mir so gar nicht gefallen will.

Davor hatte ich eher Primitiv einen ONKYO Surroundverstärker + Pioneer CDP an I.Q. Standboxen. Die Kombi klang irgendwie nach mehr Volumen, aber nicht so Detailreich wie die CURYS-Anlage.

Was soll ich machen: Liegt es an den Engländern die eher Detailreich aber ohne Volumen aufspielen, oder haben einfach die kleinen KEF nicht das nötige Volumen.

Mein Raum ist 18 qm groß, und die KEF sollte damit eigentlich keine Probleme machen.

Hilft vielleicht ein SUB, oder sollte besser Standboxen an die CYRUS angeschlossen werden.

Oder alles Verkaufen........... und wieder nach Japan überlaufen???

Hat da jemand Erfahrung mit den CYRUS. Der saubere Klang ist ja großartig, aber mit fehlt einfach das Raumvolumen.

Gruß
Timo Hartmann
Hüb'
Inventar
#2 erstellt: 25. Aug 2010, 10:42
Hi,

das Problem ist defintiv bei den LS zu suchen.
Stelle sie doch mal etwas wand-/eck-näher auf. Damit kannst Du dem Bass- und Grundtonbereich auf jeden Fall auf die Sprünge helfen und die Maßnahme kostet nichts.

Wenn das nicht zum gewünschten Ergebnis führt, dann würde ich mich entweder nach einer Sub-Unterstützung oder aber nach gänzlich neuen LS umsehen.

Grüße
Frank
baerchen.aus.hl
Inventar
#3 erstellt: 25. Aug 2010, 11:12
Ich sehe das wie Hüb. Cyrus baut eigentlich sehr gute Elektronik an der es kaum etwas auszusetzen gibt.

Jedoch den satten, vollen Sound von älteren IQ Lautsprechern mit Kef zu vergleichen ist wie der sprichwörtliche Vergleich von Äpfeln mit Birnen.

Wenn du einen ähnlich satten Sound wie den von der IQ haben möchstest, würde ich für die etwa 500 Euro der Kef 30 eher zu einer Canton Ergo 603 greifen


[Beitrag von baerchen.aus.hl am 25. Aug 2010, 11:13 bearbeitet]
lorric
Inventar
#4 erstellt: 25. Aug 2010, 11:16
Hallo,

sehe die Ursache auch in den LS und empfehle für das von bärchen genannte Budget noch die rega RS1.

Gruß
lorric
11Hartmann11
Neuling
#5 erstellt: 25. Aug 2010, 15:58
Grüßt Euch,

danke für die Antworten.

Laut (gewissen) Test, sollen die KEF aber schön volumich klingen.

Außer bei mir.........

Denke ich versuche mal die IQ3 bei EBAY wieder zu verkaufen und mir ein paar Standboxen zu zulegen. Hat da jemand einen Tipp (ELAC, KEF 7 oder 9, Canton VENTO oder Karat).

Mal sehen, ob das etwas bringt.

Wenn nicht, kommen die CYRUS Komponenten wieder weg.

Hat hier jemand die CYRUS mit Stanboxen laufen????? Wenn ja ... welche.

Mir persönlich ist es einfach sehr wichtig, dass das Zimmer voller Musik ist. Ähnlich wie mein altes JAPAN-System nur diesmal mit einem prefektem Klangbild und fantastischer Auflösung.

Gruß Timo
ch
Inventar
#6 erstellt: 25. Aug 2010, 16:44
Ich hatte die Canton Reference 6 und die Newtronics Temperance zwischenzeitlich mal an Cyrus laufen...klang beides super.
Cyrus baut schon gute Teile, nur nicht ganz günstig...


Gruß ch
ciorbarece
Inventar
#7 erstellt: 25. Aug 2010, 16:55
Die IQ Lautsprecher hast du nicht mehr? Am einfachsten wärs die Standboxen an den Cyrus Komponenten anzuschließen und zu vergleichen.

Wenn du Volumen im Bass suchst dann würde ich Elac und Kef aussen vor lassen, ich denke du wärst bei Canton besser aufgehoben.
11Hartmann11
Neuling
#8 erstellt: 03. Sep 2010, 18:10
So,

habe mir nun die I.Q. ausgeliehen und angeschlossen........

und siehe da...... genauso kraflos wie die KEF.

Kraftlos ist hier aber etwas übertrieben. Die Boxen machen ja schon "BUM" ab bei weitem nicht wie ich es erwartet (erhofft hatte).

Liegt es jetzt an den CYRUS ?????

Oder gibt es eine Verkabelung die mehr Volumen rausholt???

Habe mal klassisch bei EBAY geschaut und da werden derzeit ältere B&W (mit gröpßerem Bass)Standboxen für 500 - 800 angeboten.

Meint ihr die bringen mehr Volumen in meinem kleinen Raum oder ratet ihr doch eher einen Subwoofer zur unterstützung anzuschließen.

Oder weg mit den CYRUS und keine Engländer mehr holen.

Muss dabei aber noch erwähnen, dass der Klang der Kombination CYRUS KEF ein sehr sauberes Klangbild abgeben. Nicht zu vergleichen mit meiner alten Japan-Anlage.

Gruß Timo
baerchen.aus.hl
Inventar
#9 erstellt: 03. Sep 2010, 18:48

11Hartmann11 schrieb:
So,

habe mir nun die I.Q. ausgeliehen und angeschlossen........

und siehe da...... genauso kraflos wie die KEF.

Kraftlos ist hier aber etwas übertrieben. Die Boxen machen ja schon "BUM" ab bei weitem nicht wie ich es erwartet (erhofft hatte).

Liegt es jetzt an den CYRUS ?????

Oder gibt es eine Verkabelung die mehr Volumen rausholt???

Habe mal klassisch bei EBAY geschaut und da werden derzeit ältere B&W (mit gröpßerem Bass)Standboxen für 500 - 800 angeboten.

Meint ihr die bringen mehr Volumen in meinem kleinen Raum oder ratet ihr doch eher einen Subwoofer zur unterstützung anzuschließen.

Oder weg mit den CYRUS und keine Engländer mehr holen.

Muss dabei aber noch erwähnen, dass der Klang der Kombination CYRUS KEF ein sehr sauberes Klangbild abgeben. Nicht zu vergleichen mit meiner alten Japan-Anlage.

Gruß Timo


An der Verkabelung liegt es mit Sicherheit nicht. Am Amp auch nicht unbedingt.... hier kannst Du dir ja mal irgendwo einen anderen leihen und es austesten.....

Ich weiß nicht was du für einen "Bumms" du erwartest?! Etwa so wie man es bei den Rollenden Discos auf der Straße hört, wo einem der Bass schon aus 50 Metern entgegendröhnt? So einen Bass wirst Du mit einer Hifibox kaum erreichen auch nicht mit der angedachten B&W ein Sub wäre da schon sinnvoller
ciorbarece
Inventar
#10 erstellt: 03. Sep 2010, 22:21
Hast du die Aufstellung verändert? Wenn die IQ nicht mehr so "BUM" machen wie vorher kanns an einer Veränderung der Aufstellung liegen, auch wenn diese minimal war.

Auch kann Stress das Gehörte verändern...es gibt so Tage wo einem gar nichts passt. Auch ne gewisse Erwartungshaltung kann mega viel Stress auslösen.

Ich hatte mal ne B&W 603 S2, die hat untenrum so richtig Druck gemacht. Obenrum war dann leider nicht mehr besonders präzise und Rock mochten die nicht so, neutral ist auch was anderes. Muss du dir unbedingt anhören, ob dir das so passt. Aber im Bass hat die wirklich kaum Wünsche offen gelassen, alles andere muss man halt mögen.


[Beitrag von ciorbarece am 03. Sep 2010, 22:22 bearbeitet]
Malcolm
Inventar
#11 erstellt: 04. Sep 2010, 08:34
Gegenfrage: In welchem Modus hast Du mit dem Surround-Receiver vorher gehört? "Pure Direct"? Oder mit einem Modus für mehr Dynamic (bei Denon Dynamic EQ)? Letzteres würde den Unterschied schon auf die Elektronik schieben, weil Die AV-Receiver per Kopfdruck den Klang "mächtiger" wiedergeben können, Cyrus aber "nur" linear und gut verstärkt.

Dann wäre es eine Gewöhnungssache bzw. eventuell der Zeitpunkt über einen guten Woofer nachzudenken...
lorric
Inventar
#12 erstellt: 04. Sep 2010, 09:20

11Hartmann11 schrieb:
So,

habe mir nun die I.Q. ausgeliehen und angeschlossen........

und siehe da...... genauso kraflos wie die KEF.

Kraftlos ist hier aber etwas übertrieben. Die Boxen machen ja schon "BUM" ab bei weitem nicht wie ich es erwartet (erhofft hatte).

Liegt es jetzt an den CYRUS ?????

Oder gibt es eine Verkabelung die mehr Volumen rausholt???

Habe mal klassisch bei EBAY geschaut und da werden derzeit ältere B&W (mit gröpßerem Bass)Standboxen für 500 - 800 angeboten.

Meint ihr die bringen mehr Volumen in meinem kleinen Raum oder ratet ihr doch eher einen Subwoofer zur unterstützung anzuschließen.

Oder weg mit den CYRUS und keine Engländer mehr holen.

Muss dabei aber noch erwähnen, dass der Klang der Kombination CYRUS KEF ein sehr sauberes Klangbild abgeben. Nicht zu vergleichen mit meiner alten Japan-Anlage.

Gruß Timo


Moin,

wenn Du schon eine "Bumm" von bauartbedingten "Zwergen" erwartest, dann verdoppel (ca.) dein Budget und hör die PMC DB1+ an.

Ansonsten wie empfohlen; klemm mal Stand-LS an.

Gruß
lorric
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 04. Sep 2010, 09:31

lorric schrieb:

...wenn Du schon eine "Bumm" von bauartbedingten "Zwergen" erwartest, dann verdoppel (ca.) dein Budget und hör die PMC DB1+ an.


Dazu braucht man nicht das Budget zu verdoppeln.....

Die Gegenfrage von Malcolm ist durchaus berechtigt, oder was hast Du noch alles gegenüber dem "Urzustand" verändert.
Die Cyrus Elektronik ist mir als durchaus flach und langweilig in klanglicher Hinsicht bekannt, Verstärkerklang hin oder her.
Auch würde ich eine KEF nicht als einen volumig klingenden Lsp. bezeichnen, gewissen Test´s von Zeitschriften zum Trotz.

Wie auch immer, zuerst kommen die Lsp., dann die Akustik sowie Aufstellung und am Ende die angeschlossene Elektronik.
Das gilt natürlich nur, sofern keine "Klangverschlimmbesserer" im AVR benutzt worden sind, der Mensch ist halt ein Gewohnheitstier.


Saludos
Glenn
lorric
Inventar
#14 erstellt: 04. Sep 2010, 09:44

GlennFresh schrieb:


Dazu braucht man nicht das Budget zu verdoppeln.....


Cool - her mit dem Link zu dem PMCs für 500,00.

Gruß
lorric
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 04. Sep 2010, 09:47

lorric schrieb:

GlennFresh schrieb:


Dazu braucht man nicht das Budget zu verdoppeln.....


Cool - her mit dem Link zu dem PMCs für 500,00.

Gruß
lorric


Ich glaube Du hast mich falsch verstanden.....

Saludos
Glenn
ALUFOLIE
Inventar
#16 erstellt: 04. Sep 2010, 11:36

11Hartmann11 schrieb:


Hat hier jemand die CYRUS mit Stanboxen laufen????? Wenn ja ... welche.

Gruß Timo


Ich habe einen Cyrus 3 sogar nur mit Kompakt-ls laufen und es klingt einfach herrlich. Voll, seidig und völlig losgelöst von den Lautsprechern. Es sind Selbstgebaute Lautsprecher mit einer Abstimmung, die man oft als englische beschreibt, die aber nicht immer bei englischen Anbietern zu finden ist.

Aber aus diesem Grund würde ich dir empfehlen mal Lautsprecher von Epos auszuprobieren.
11Hartmann11
Neuling
#17 erstellt: 06. Sep 2010, 17:46
Auf ein Neues,

also ich bin kein Proleten – Technohöherer, mag auch kein Schlager und Klassik bekommen meine CYRUS auch nicht geboten.

Ich bin halt Kind der 80er........

Heißt: Depeche Mode, U2, Simple Minds sowie etliches an Rock und schwerem Hardrock......... manchmal auch schönen Handtaschenhouse

Um genau zu hören was ich meine.......... würde ich vorschlagen, einmal AC/DC´s Hells Bells auflegen, ein gutes Stück aufdrehen, und warten was passiert........

Die Glocke muss dröhnen............. außer bei mir.....
ich höre sie zwar, aber es klingt halt einfach blass und ohne Volumen.

Habe mir letzte Woche den Cambridge 640 A geliehen

Angeschlossen- Bass auf Vollanschlag........... und

GÄHN!!!

Immer noch kein Volumen..... Das bedeutet nun, dass die KEF das Zeitliche bei mit segnen werden, und ich mir großvolumige Standboxen zulegen muss.

Ich denke (hoffe), dass mir die gewünschten Canton Vento nun endlich das bieten was ich auch wirklich haben möchte.

Ich möchte einen hochauflösenden Klang mit schönem großem Volumen.
Denke die Vento bieten das, oder habt ihr da einen besseren Vorschlag???

Schönen Gruß Timo
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 06. Sep 2010, 17:54
Wie kommst Du auf die Vento?

Mich bringt genau diese Box zum gähnen, der Klang ist für meinen Geschmack langweilig und großes Volumen konnte ich auch nicht feststellen.

Was bist Du denn bereit auszugeben?
Wie sieht es mit den räumlichen und akustischen Verhältnissen aus?
Welche Aufstellungsmöglichkeiten für die neuen Lsp. hast Du zur Verfügung?

Saludos
Glenn
mroemer1
Inventar
#19 erstellt: 06. Sep 2010, 17:54
Klipsch RF83 oder RF7!

Da geht bei AC/DC deutlich mehr als mit den Ventos wenn du das Glöckchen klingeln hören willst.
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 06. Sep 2010, 17:57

mroemer1 schrieb:
Klipsch RF83 oder RF7!

Da geht bei AC/DC deutlich mehr als mit den Ventos wenn du das Glöckchen klingeln hören willst. :D


Nun fall nicht mit der Tür ins Haus!!!

Allerdings klingt die Vento gegen eine RF7 wie ein Brüllwürfel mit angezogener Handbremse.

Saludos
Glenn
mroemer1
Inventar
#21 erstellt: 06. Sep 2010, 18:01
Der TE hat gefragt und eine Antwort von mir bekommen.

Soll ich tiefstapeln?

Deine Meinung zur Vento teile ich übrigens, kein schlechter LS sicherlich aber zumindest wenn mann es mal mit AC/DC o.ä. krachen lassen will, dafür sind sie nicht unbedingt gut zu gebrauchen.

Und mit krachen lassen meine ich nicht unbedingt eine extrem hohe Lautstärke, sondern der Sound muß einfach rüberkommen.


[Beitrag von mroemer1 am 06. Sep 2010, 18:03 bearbeitet]
11Hartmann11
Neuling
#22 erstellt: 06. Sep 2010, 19:13
Grüßt Euch,

danke für die Antworten.

Die Vento kam mir in den Gedanken weil

1. Standbox
2. 220 mm Doppelbass (das sollte was bringen) und
3. die sieht in weiss nur cool aus.

Klipsch klingt gut aber 1800 € sind derzeit echt nicht drin.

Mein freies Budget liegt bei knapp 800 € (gerne auch jung gebraucht)

Eure Vorschläge dürfen auch gerne etwas älter (gebraucht) sein. Wenn es in mein Budget passt.

Nur zwei Dinge müssen die erfüllen klares Klangbild und Volumen.
mroemer1
Inventar
#23 erstellt: 06. Sep 2010, 19:18
Na gut, dann denken wir ein wenig kleiner, aber denoch ausreichend.

Klipsch RF 82, die liegt in deinem Budget und erfüllt deine Voraussetzungen:

http://www.elektrowe...he-.html&refID=42345

Hier ein paar Tests:

http://www.audio.de/testbericht/klipsch-rf-82-set-315777.html

http://www.stereopla...ch-rf-82-329074.html

Nix gegen die Ventos, hatte selbst früher mal Ergos, aber genau das was du erwartest hat die Vento nicht, trotz dicker Bestückung.

Sie klingt eher schlank im Bass, präzise ist sie sicher aber auch alles andere als ein wirklich dynamischer, voluminiöser LS.

Die Klipsch kann vom Volumen ein klein wenig mehr als nur mithalten, ist dynamischer und lebendiger und das "klare Klangbild" trifft eigentlich auf Klipsch und Canton zu.

Wäre gut für dich, wenn du die Vento und auch die Klipsch mal Testhören könntest, am besten direkt nebeneinander, das würde dir mehr als alles andere helfen.

Und nicht falsch verstehen bitte, ich will dich nicht von deinem Gedanken "Vento" abbringen, sondern dir nur eine Alternative aufzeigen die deinen Wünschen entsprechen könnte.


[Beitrag von mroemer1 am 06. Sep 2010, 20:45 bearbeitet]
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 06. Sep 2010, 20:42
Wenn Er die RF7 mal in voller Aktion erlebt, stockt er sein Budget mit Sicherheit auf.
Nur leider kommt dann das nächste Problem, die Cyrus sind keinesfalls der optimale Antrieb.

Daher lass uns kleinere Brötchen backen, ne RF82 oder noch besser, eine gebrauchte RF5.

Tja, jetzt muss der TE entscheiden, Optik oder Klang, Dein Geschmack zählt.
Ansonsten hat mroemer1 ja schon das wichtigste geschrieben, Probehören.....

Saludos
Glenn
Frankman_koeln
Inventar
#25 erstellt: 06. Sep 2010, 22:06

Hat hier jemand die CYRUS mit Stanboxen laufen?????


ich hatte an diversen cyrus endstufen spendor stand lautsprecher und hab damit sehr gute erfahrungen gemacht - speziell die s6e die ich immer noch habe.

da war der sound nicht "dünn" ...
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 06. Sep 2010, 22:27

Frankman_koeln schrieb:

Hat hier jemand die CYRUS mit Stanboxen laufen?????


ich hatte an diversen cyrus endstufen spendor stand lautsprecher und hab damit sehr gute erfahrungen gemacht - speziell die s6e die ich immer noch habe.

da war der sound nicht "dünn" ...


Ich will Dir ja nicht zu nahe treten, aber ich habe vor kurzem einige Spendor gehört, mein Fazit:

- der Bass war tief, aber lahm wie eine Schnecke
- echte Dynamik geht dem Lsp. auch nicht ab
- die Preise waren mehr als überzogen

Okay, Deine war nicht dabei, aber die wird ja keine Ausnahmestellung bei Spendor einnehmen.

Mal sehen, was der TE nach seinem Probehören für ein Fazit ziehen wird, aber bitte die hauseigene Akustik und Aufstellung nicht vergessen.
Ach ja, bei den Spendor handelte es sich um die neue A-Klasse und irgentwie hatte ich das Gefühl, die haben den Elchtest nicht bestanden.

Saludos
Glenn


[Beitrag von GlennFresh am 06. Sep 2010, 22:30 bearbeitet]
Frankman_koeln
Inventar
#27 erstellt: 06. Sep 2010, 23:04
die neue spendor A klasse kenne ich klanglich gar nicht.
was die preise angeht hast du definitiv recht.

die ersten beiden punkte

- der Bass war tief, aber lahm wie eine Schnecke
- echte Dynamik geht dem Lsp. auch nicht ab


kann ich nicht unbedingt nachvollziehen.

spendor lautsprecher klingen auf´s erste kurze hören recht unspektakulär - je nachdem was man klanglich halt gewöhnt ist.
andere hersteller klingen bei kurzem probehören spektakulärer - erst später merkt man dann wie sehr es stresst und "einfach zu viel" ist.
spendor lautsprecher sind - zumindest die s-serie - sehr neutral und nicht effekthaschend - was ein stundenlanges ermüdungsfreies hören garantiert.

das habe ich bei anderen lautsprecherherstellern in der vergangenheit anders erlebt.

erst "boohhhh geil" und dann war ich gestresst .... ( an dieser stelle nen schönen gruß in den taunus ) ....


[Beitrag von Frankman_koeln am 06. Sep 2010, 23:08 bearbeitet]
mroemer1
Inventar
#28 erstellt: 07. Sep 2010, 08:33

das habe ich bei anderen lautsprecherherstellern in der vergangenheit anders erlebt. erst "boohhhh geil" und dann war ich gestresst ....


Ist oftmals auch eine Frage der vorgeschalteten Kette.

Hatte bis vor kurzem über lange Jahre T+A Elektronik.

Dort stellte sich auch das "gestresst" desöfteren, wenn auch nur leicht aber eben leider vorhanden, ein.

Nach komplettem Elektronikwechsel ist dies aber vollständig verschwunden.


[Beitrag von mroemer1 am 07. Sep 2010, 08:34 bearbeitet]
lorric
Inventar
#29 erstellt: 07. Sep 2010, 08:38

mroemer1 schrieb:

Nach komplettem Elektronikwechsel ist dies aber vollständig verschwunden.


Nanu?? Und das von Dir???

Gruß
lorric
mroemer1
Inventar
#30 erstellt: 07. Sep 2010, 12:11
Ja genau von mir.

Aber das hat eindeutige Gründe, die auch Nichtklanganhänger bei AMPs und CDPs sicher nachvollziehen können.

Meine T+A war die M800.

Sie wurde wohl nicht in der Tradition anderer T+A Komponenten gebaut.

Wie ich heute ziemlich sicher weiß, war diese definitiv gesoundet.

T+A wollte wohl unbedingt einen großen Klang aus einer Midianlage auch unbedingt hörbar machen.

Und das haben sie auch, nach einiger Zeit hier im Forum und kritischer Betrachtung damaliger Tests der M 800, sowie persönlicher Heimtests anderer Elektronik,
ließ das Klangbild der T+A einfach keinen anderen Schluß zu.

Meine neue Elektronik, zumindest mein AMP ist auch eindeutig gesoundet, nur eben genau in die andere Richtung als die T+A.

Dies war mir beim Kauf auch klar und führte u.a. überhaupt zur Anschaffung, da die Kette so recht gut zu meinen LS passt.

Ob mein CDP auch gesoundet ist weiß ich nicht, glaube aber eher nein, da fehlt mir aber jeglicher Vergleich, denn ich auch gar nicht durchführen möchte.


[Beitrag von mroemer1 am 07. Sep 2010, 12:13 bearbeitet]
11Hartmann11
Neuling
#31 erstellt: 08. Sep 2010, 14:04
Grüßt Eich,

die RF82 hatte ich auch schon gesehen.

Für mich bedeutet es nun.......... in den nächsten HIFI-Laden

Zum Glück ist bei mir in Willich ein Profi der die CYRUS Komponenten sowie die Klipsch (leider nur die 62) sowie auch die Vento zum anhören dort stehen hat.

Werde dann meine CD mitnehmen und mal Probehören.

Zusätlich werde ich mir einmal die Nubert anhören.

Danach wird entschieden was zu tun ist.

Gruß Timo
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 08. Sep 2010, 14:37

11Hartmann11 schrieb:
Grüßt Eich,

die RF82 hatte ich auch schon gesehen.

Für mich bedeutet es nun.......... in den nächsten HIFI-Laden

Zum Glück ist bei mir in Willich ein Profi der die CYRUS Komponenten sowie die Klipsch (leider nur die 62) sowie auch die Vento zum anhören dort stehen hat.

Werde dann meine CD mitnehmen und mal Probehören.

Zusätlich werde ich mir einmal die Nubert anhören.

Danach wird entschieden was zu tun ist.

Gruß Timo


Der Schluderbacher hat nur die RF62 da, seltsam.
Egal, die RF82 liefert nur noch etwas mehr Bass und Pegel.
Die Klangbalance ist ähnlich, manche behaupten die RF62 wäre sogar besser.

Berichte mal von deinem Hörerlebnis.

Saludos
Glenn
mroemer1
Inventar
#33 erstellt: 08. Sep 2010, 16:35
Wundert mich auch, war selbst zuletzt vor einem guten halben Jahr bei Schluderbacher.

Damals standen von den RF Stands RF62, RF82, RF63 und RF83 in der Ausstellung, nur die kleinere RF52 fehlte.


[Beitrag von mroemer1 am 08. Sep 2010, 16:36 bearbeitet]
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