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Wattanzahl der lautsprächer/verstärker!WICHTIG!

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Autor
Beitrag
rico5296
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 26. Dez 2010, 23:57
hallo liebe nutzer..
ich bin auf der suche nach einem verstärker und lautsprecher dazu...
mein raum is ca 25 quadratmeter groß!
meine frageN:
1. wie viel watt sollte ein verstärker/eine box etwa haben..???
2. wenn der verstärker z.b. 100 watt hätte und die bx 200... wie viel leistung önnte ich nun wirklich abrufen???


PS: ich bin ein völliger 14jähriger neuling hier im hifi.geschäft höre sehr gerne rock musik!!!

hoffe auf antworten!
lg
rico
MadeinGermany1989
Inventar
#2 erstellt: 27. Dez 2010, 00:16
Dann solltest du noch ein paar mehr Angaben machen. Was hast du schon an Geräten, was brauchst du noch? Cd-Player, Verstärker, Lautsprecher? Wie hoch ist dein Budget?
Die Wattzahl sagt nicht besonders viel aus. Grundsätzlich spielt es keine Rolle, wie viel Watt die Lautsprecher und der Verstärker haben. Man kann Lautsprecher mit einem zu schwachen Verstärker betreiben oder einem zu starken. Wenn man die Lautsprecher im Grenzbereich betreibt, sollte der Verstärker etwas mehr Leistung hergeben, wie die Lautsprecher auf Dauer vertragen. Wenn du z.b. einen Verstärker hast, der 2x50 Watt liefert und Boxen, die 2x100 Watt vertragen, solltest du den Verstärker nicht voll aufdrehen, da dieser dann ins Clippen kommt, was für die Lautsprecher schädlich ist, da können die Hochtöner schnell kaputt gehen.
rico5296
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 27. Dez 2010, 09:59
hm also wie gesagt mein zimmer is ca 25 quadratmeter groß und ich bin 14 jahre alt...
das heißt, das mein budget sehr sehr begrenzt is! ich dachte da an max 200 euro!!!
sehr wenig aber ich brauche einen verstärker und boxen...
als cd player benutze ich meinen dvd player für den anfang..
aber woher weiß ich, wie laut/gut diese boxen/verstärker dann wirklich sind<ßwas sind qualitätsmerkmale??
lg
rico
lasgo
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 27. Dez 2010, 10:30
Für 200€ kannst Du dir höchsten was Gebrauchtes aus der Bucht ergattern.
rico5296
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 27. Dez 2010, 10:43
joo das is mir klar aber was??? ich kenne mich überhaupt nicht aus was für meinen großen raum ausreicht oder was etwas älter is sodass es in mein budget passt...
hilfe bitte!!!
Soundy73
Inventar
#6 erstellt: 27. Dez 2010, 10:58
hab´ gerade mal gekuckt für 200 Pieselotten in neu gibt´s nur sowas: http://cgi.ebay.de/M...&hash=item5196df2eb1

Ist wohl ein Angebot, das immer wieder in der Bucht aufschlägt.
Chinaware, aber mit Garantie, wäre wohl einen Versuch wert.
xutl
Inventar
#7 erstellt: 27. Dez 2010, 11:04

Soundy73 schrieb:
...... wäre wohl einen Versuch wert.

Ist es definitiv NICHT!

Jedenfalls nicht für 200 Tacken
rico5296
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 27. Dez 2010, 11:04
danke sehr! dieses angebot werde ich warcheinlich nehmen! sieht ziemlich gut aus finde ich ein versuch ist es auf jeden fall wert für den anfang! und zum geburtstag und zu weihnachten nechstes ahr gibts wieder flüssiges, dann kann man besser aufrüsten!
danke!
xutl
Inventar
#9 erstellt: 27. Dez 2010, 11:06
Laß die Finger davon!

Such Dir jemand, der mit Dir die Second-Hand-Läden abklappert.
Da besorgst Du Dir am besten eine Stereo-Anlage.
Soundy73
Inventar
#10 erstellt: 27. Dez 2010, 11:16
Ja xutl das ist natürlich möglich aber gebrauchtes ist nun mal zumeist garantielos.
Mit wenig Ahnung auf die Pirsch zu gehen halte ich dann für gewagt.

Hab´ mal recherchiert, das Angebot hat Haken: http://www.hifi-forum.de/viewthread-36-4644.html
Über die Böxle streiten sich die Geister allerdings: http://www.hifi-foru...ead=22262&postID=5#5

Wie wär´s denn mit den IHBäh Kleinanzeigen? Weiß ja nicht wo der rico5296 wohnt sonst könnt´ man da ja mal durchschlendern mit dem schmalen Portemonnaie
xutl
Inventar
#11 erstellt: 27. Dez 2010, 11:21
Die Läden, die ich kenne, bieten in der Regel ein 2 - 4 wöchiges Umtauschrecht an.
Da bekommst Du zwar die Kohle nicht wieder, aber eine Gurke wirst Du wieder los.
dedicated2audio
Stammgast
#12 erstellt: 27. Dez 2010, 11:31

rico5296 schrieb:
danke sehr! dieses angebot werde ich warcheinlich nehmen!


Das ist ein Wertloser 5.1 Verstärker ohne jegliche Decoder dem sogar Kühlkörper zu Teuer sind.

Die Clatronic Lautsprecher gibts auch bei www.amazon.de
Wer 0 Ansprüche stellt ist damit vielleicht zufrieden.

PS.
Wer alles macht macht nichts gut.
Toaster,Lautsprecher,Mikrowelle,Föhn


[Beitrag von dedicated2audio am 27. Dez 2010, 11:34 bearbeitet]
bytelutscher
Stammgast
#13 erstellt: 27. Dez 2010, 11:36
Schau dich lieber nach einer günstigen Komplettanlage, wie z.B. dieser hier, um.

http://cgi.ebay.de/Y...&hash=item483dd71b8e

Die ist mit Sicherheit besser als dieser Schrott (Unglaublich!!!!), der dir von einem zum Inventar zählenden User vorgeschlagen wurde.
Mit etwas Geduld und Ausdauer geht es preislich sicher auch noch günstiger.

Da hast du alles dabei, was du brauchst, von einem renomierten Hersteller und kannst zur Not die Teile, die du nicht benötigst wieder verkaufen.

http://audio.shop.eb....c0.m14&_sop=1&_sc=1

Tipp: Zu Weihnachrten haben sicher Einige im Stereobereich was Neues gekauft und setzen jetzt ihre "alten" Anlagen bei Ebay rein. Also Augwen auf und etwas Geduld. Besser als so ein Schrott-Spontankauf.


[Beitrag von bytelutscher am 27. Dez 2010, 11:41 bearbeitet]
rico5296
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 27. Dez 2010, 12:32
jo danke erstma...
aber den mcvoice fände ich für den anfang doch gar nicht schlecht...
ich denke ich werden das billigteil kaufen den die boxen scheinen echt ok zu sein und wenn ich in paar monaten kohle habe, dann kauf ich mir nen neuen verstärker für ca 100 euro was wes ich und nach und nach een auch ma boxen..
denkt ihr das macht sin?(ich bin 14 und habe nicht die möglichkeiten, da ich mich ned so auskenne und meine eltern sehr schnel genervt sind... geld is auch n problem!)
bitte weitere vorschläge wie ich weiter machen soll!
rico5296
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 27. Dez 2010, 12:36
hm habe mir jez deeinen ersten link mal angeschaut das schaut doch sehr sehr fein aus! gefällt mir sehr!
preis is gut!
denkst du, das die 2mal100watt ausreichen??
lg
NoisyNarrowBandDevice
Stammgast
#16 erstellt: 27. Dez 2010, 12:44
mcvoice is müll!

die watt zahl ist irrelevant. das ist reines marketing. ohne ins technische zu gehen: es gibt verstärker mit 2x8 watt die bei entsprechenden boxen dich taub machen. in jedem fall sagt die wattangabe bei der verlinkten anlage überhaupt nichts aus und ist blendwerk.

für 200 bekommst du gebraucht eine recht hochwertige anlage, die dir die 25qm gut zu drückt. gebrauchter vollverstärker von yamaha, onkyo, marantz, nad für ca 80 (z.b. yamaha ax-500er serie, oder nad 3020).

dazu ein paar regalboxen wie z.b. mission 760 oder 780, jbl, canton, heco.

merke: wer billigt kauft, kauf zweimal. die mcvoice klamotten sind müll und grenzen an betrug. die o.g. sachen haben neu einmal um 300 gekostet und sind gebraucht um 100 locker zu ergattern. halten ewig und klingen gut. einen sub kannst du später dazu kaufen um den druck unten rum zu erhöhen.


[Beitrag von NoisyNarrowBandDevice am 27. Dez 2010, 12:47 bearbeitet]
rico5296
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 27. Dez 2010, 12:51
ja kla aber wisst ihr, ich brauche nicht den perfektesten sound! ich will laut musik hörn mit qulität die OK ist!
der oben genannte link also die yamaha anlage is sschön AAAABBBERR: 1. ich brauche keinen cd player(eigentlich)
2.ich brauche keinen kasettenrecorder!!!
unnötiges geld...
NoisyNarrowBandDevice
Stammgast
#18 erstellt: 27. Dez 2010, 12:59
musik hören mit qualität die ok ist wird mit mcvoice nicht gehen. laut schon gar nicht!

zischelnde höhen, schwammige bässe, trötige mitten - das wird gehen. und lange halten wir der spass auch nicht. das sind nun mal die realitäten wenn man nach optik und leistungsangaben kauft, die nichts aussagen.

dir wurden hier im forum die fakten genannt, und sinnvolle alternativen vorgeschlagen. entweder du nimmst das ernst oder du bist beratungsresitent und musst das halt selbst rausfinden...
rico5296
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 27. Dez 2010, 13:06
nein ich weden den mcvoice naürlich nicht kaufen! aber ich kennemich eben ned aus, welcher verstärker, welche boxen o wären!(komkrete modelle sind hilfreicher als nur markennamen denn dann kommen 100te von möglichkeiten und ich weis nicht, ob diese ok wären!)
rico5296
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 27. Dez 2010, 13:08
wäre der yamaha AX-450 gut?
welche boxen?
dedicated2audio
Stammgast
#21 erstellt: 27. Dez 2010, 13:10
Lautstärke:
Die Yamaha Lautsprecher haben 60 Watt Sinus an 4 Ohm, 100 Watt Musik, 88db/A Wirkungsgrad

Das sind über 100 Dezibel bei ca. 60 Watt
Das ist seeehr wenig Lautstärke für diese Leistung .


rico5296 schrieb:
ich will laut musik hörn mit qulität die OK ist!


Ein Verstärker mit 2x30 Watt sollte reichen.

Wenn du den Kennschalldruck/Wirkungsgrad in dB der Lautsprecher weißt/nachgeschaut hast kannst du hier www.jacmusic.com die Dezibel nachschauen die du erreichen kannst.
rico5296
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 27. Dez 2010, 13:22
wär der yamaha AX-450 in kombination mit folgenden canton boxen ok???
http://cgi.ebay.de/C...&hash=item415584b78e

?
rico5296
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 27. Dez 2010, 13:30
so ich habe bei amazon ma nach den boxen von dem mcvoice verstärker geschaut! diese haben sher gute bewertungen gekriegt!(berechtigt????)
wären diese boxen mit nem yamaha verstärker ok oder auch schlecht?
Chohy
Inventar
#24 erstellt: 27. Dez 2010, 13:45
Also, die Clartronic haben wir bei uns selber rumstehen als Staffage , Musik damit zu hören ist nicht zu empfehlen...
wie gesagt ich hatte dir ja schon LS und Verstärker TIps gegeben
Verstärker

LS
oder z.b. Canton Gle die machen mit dem großen Tieftöner ordentlich Alarm

gruß chohy


[Beitrag von Chohy am 27. Dez 2010, 13:49 bearbeitet]
bytelutscher
Stammgast
#25 erstellt: 27. Dez 2010, 13:47
Wieviel Geld hast du denn jetzt noch zur Verfgügung, wenn du dir den yami kaufst?
Mc Voice vergiss bitte ganz schnell.
Dann lieber so was hier.

http://cgi.ebay.de/H...&hash=item2a0ceaaebe

http://cgi.ebay.de/C...&hash=item255fe63110

http://cgi.ebay.de/C...&hash=item255fe63110

http://cgi.ebay.de/1...&hash=item1e608d908b


http://cgi.ebay.de/L...&hash=item2eb239098b


http://cgi.ebay.de/A...&hash=item230cda4091


Oder mal bei den Auktionen nach Quadral suchen.
Die Quadral Merin sind nicht schlecht und gehen so um die 60-80 Euro.


[Beitrag von bytelutscher am 27. Dez 2010, 13:55 bearbeitet]
rico5296
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 27. Dez 2010, 13:51
wenn ich den yamaha kaufe MAX. 100 euro...

ja chohy ich will ja ned den mcvoice sondern nur die boxen die clatronic was ist an ihnen schlecht???
rico5296
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 27. Dez 2010, 13:53
ich meine bytelutscher sorry...
den mcvoice will ich ja ned sondern nur die boxen was is schkecht an denen?
rico5296
Ist häufiger hier
#28 erstellt: 27. Dez 2010, 13:58
schaut euch ma das an... auch so n billigscheis oder?
http://cgi.ebay.de/H...&hash=item43a4176137
Chohy
Inventar
#29 erstellt: 27. Dez 2010, 13:59
Also schlecht ist an denen:
Sie klingen nicht !!! gut,da sie absolute Billigtreiber in einem billigen und resonierenden Gehäuse mit einer billigen und schlechten Frequenzweiche benutzen --> das was da rauskommt ist nicht schön (hab die ja selber noch im Haus bzw. meine Eltern für radio.... mehr aber auch nicht)
mit gebrauchten bekommst du vieeel mehr fürs Geld

gruß chohy


[Beitrag von Chohy am 27. Dez 2010, 14:01 bearbeitet]
bytelutscher
Stammgast
#30 erstellt: 27. Dez 2010, 14:00

rico5296 schrieb:
ich meine bytelutscher sorry...
den mcvoice will ich ja ned sondern nur die boxen was is schkecht an denen?



Sorry, hatte mich da verguckt und gemeint, du wolltest auch Mc Voice-Boxen.
Aber die anderen LS kannst du auch vergessen.
Clatronic ist auch minderwertiger Elektro-Müll.
Nicht mal die Toaster taugen was. Da hatte ich mal einen von.
Chohy
Inventar
#31 erstellt: 27. Dez 2010, 14:01
@rico Nein die taugen auch nix ...

schau dir mal lieber die Canton die ich verlinkt hab oder die Teile von bytelutscher an, die sind um längen besser und mit denen kannst du auch längere Zeit glücklich werden

das von dir verlinkte zeug sind nur wieder billig Blender

gruß chohy


[Beitrag von Chohy am 27. Dez 2010, 14:02 bearbeitet]
bytelutscher
Stammgast
#32 erstellt: 27. Dez 2010, 14:05
rico5296
Ist häufiger hier
#33 erstellt: 27. Dez 2010, 14:08
ja hab mir die mal angeguckt aber ich hätte eig lieber standboxen statt regalboxen habt ihr da noch was im kopf??
http://cgi.ebay.de/C...&hash=item255fe63110

http://cgi.ebay.de/A...&hash=item230cda4091


http://cgi.ebay.de/A...&hash=item230cda4091


so... diese 3 wären ok aber welche jez genau welche sind die besseren davon??
diese sharp die schwarzen sehen cool aus aber sind die ned auch etwas bilig?
Chohy
Inventar
#34 erstellt: 27. Dez 2010, 14:10
1. deine Links funktionieren nicht
und 2. warum schaust du dir nicht mal die Links an die dir vorgeschlagen werden, sonst brauchen wir hier auch nicht weitermachen und du suchst dir einfach was aus, was dir optisch in den kram passt....
rico5296
Ist häufiger hier
#35 erstellt: 27. Dez 2010, 14:12
wieso gibts die angebote jez nimmer unter meinen links?? naja ich meinte einmal die englischen celestion ditto 100,
die lautsprecher boxen sharp 375watt, und die arcus ts 400

welche davon sind jez wirkich gute??
die sharp wieso sind die so billig?sind die auch gut?
rico5296
Ist häufiger hier
#36 erstellt: 27. Dez 2010, 14:13
chohy sory ich habe die links die mir vorgeschlagen rden makiert jedoch funktionieren diese nicht!!! ich bin sehr dankbar für eure hilfe die lnks die ich geschickt habe sind die gleichen wie die von bytelutscher!!!
dedicated2audio
Stammgast
#37 erstellt: 27. Dez 2010, 14:14
@rico5296
Für die nöchsten Links
Alles mit P.M.P.O. Angabe ist Müll


Chohy schrieb:
warum schaust du dir nicht mal die Links an die dir vorgeschlagen werden, sonst brauchen wir hier auch nicht weitermachen

Richtig
rico5296
Ist häufiger hier
#38 erstellt: 27. Dez 2010, 14:16
was sind P.M.P.O angaben?
dedicated2audio
Stammgast
#39 erstellt: 27. Dez 2010, 14:17
Ein Fantasiewert in Watt
rico5296
Ist häufiger hier
#40 erstellt: 27. Dez 2010, 14:18
aso...
aber die sharp oxen kommen zmindest diese von ebay ned in frage , da si nur zum abholen sind...
t.klebi
Ist häufiger hier
#41 erstellt: 27. Dez 2010, 14:29

rico5296 schrieb:
1. wie viel watt sollte ein verstärker/eine box etwa haben..???


Eine Box hat keine Leistung sonder bestenfalls eine Belastbarkeit.

Dich interessiert auch nicht die Leistung, sondern Du möchtest (unter anderem) eine bestimmte Lautstärke erzeugen. z.B. 110 dB.

Es gibt (extreme) Lautsprecher die schaffen das mit 10 Watt Eingangsleistung. Andere erzeugen selbst mit 500 Watt Eingangsleistung noch nicht derartige Pegel.

Wenn dich hohe Pegel mit niedrigen Eingangsleistungen interessieren, solltest Du wirkungsgradstarke Boxen bevorzugen.


rico5296 schrieb:
2. wenn der verstärker z.b. 100 watt hätte und die bx 200... wie viel leistung önnte ich nun wirklich abrufen???


s.o.


Gruß
t.klebi
Chohy
Inventar
#42 erstellt: 27. Dez 2010, 14:32
ich hab ihm dazu schon die links aus dem Hifi glossar geschickt, da sollte alles leicht verständlich erklärt sein...

gruß chohy
rico5296
Ist häufiger hier
#43 erstellt: 27. Dez 2010, 14:34
was haltet ihr von dem verstärker yamaha A-520?
ist sehr günstig zu bekommen...
kalter_pinguin
Stammgast
#44 erstellt: 27. Dez 2010, 14:38
Hallo rico,

der Ansatz einen gebrachten Verstärker mit gebrauchten Boxen zu kombinieren ist gut.

Also wie du hier schriebst:


wär der yamaha AX-450 in kombination mit folgenden canton boxen ok???
http://cgi.ebay.de/C...&hash=item415584b78e

?


Vergiss bitte mal diese billigen neuen ebay Tröten mit xxxWatt. Wenn ein Verkäufer das als erstes Kriterium für die Boxen angibt, dann kannst du die meistens vergessen.

Mein Vorschlag:

http://kleinanzeigen...top-zustand/16779989

http://kleinanzeigen...ter-zustand/15262313

Kompaktboxen lassen sich halt viel besser verschicken was du ja wohl vor hast!

Gruß,

josh
rico5296
Ist häufiger hier
#45 erstellt: 27. Dez 2010, 14:41
lol den verstärker hatte ich auch gerade im visier xD
aber die boxen sind nur selbstabhohler...
also verstärker werde ich den AX-500 nehmen (zu 99%) jedoch weis ich noch nicht welche boxen!
weitere vorschläge bitte!
Apalone
Inventar
#46 erstellt: 27. Dez 2010, 14:43

rico5296 schrieb:
was haltet ihr von dem verstärker yamaha A-520?
ist sehr günstig zu bekommen...


ältere Markengeräte sind für deine Zwecke alle empfehenswert. Das ist annähernd egal, ob das jetzt ein Yamaha, onkyo, Denon oder sonst was ist. Wenn der Preis OK erscheint, nehmen!

Wenn du die Möglichkeiten hast, kannst du auch erwägen, die LS selber zu bauen.
bytelutscher
Stammgast
#47 erstellt: 27. Dez 2010, 14:50

rico5296 schrieb:
was haltet ihr von dem verstärker yamaha A-520?
ist sehr günstig zu bekommen...


Es bringt dir sicher nicht viel, wenn du uns jetzt hier mit zig Verstärkermodellen beglückst.
Was du brauchst, ist ein Markenverstärker der Leistungsmäßig zwischen 50-80 Watt angesiedelt ist.
Dabei ist es völlig egal, ob der nun von Yamaha, Onkyo, Denon, Pioneer oder einem anderen Markenhersteller kommt.
Die hörbaren Unterschiede, sofern es sie gibt, dürften für dich nicht relevant sein. Das ist nicht böse gemeint aber m.M. nach hast du noch gar nicht das Gehör um hier gravierende Unterschiede festzustellen.

Für dich entscheidend sollte die Aussattung (fernbedienbar)
und vielleicht die Optik sein.
Aber alle Geräte dieser Hersteller kann man als Anfänger wohl unbedenklich wählen.
Geräte die zwischen 10-15 Jahre alt und gepflegt sind, sind auf jeden Fall die bessere Wahl als die Billigheimer mit ihren Phantasieangaben. Das selbe gilt auch für Lautsprecher wobei hier tatsächlich de3utliche klangliche Unterschiede (auch für dich) feststellbar sind.

Bei dem Betrag der dir zur Verfügung steht, darfst du keine Wunder erwarten aber vernünftiges Hifi ist damit machbar.
Auch in vernünftiger Lautstärke.
Löse dich von dieser DJ-Disko-Klamotte. Laut bedeutet nicht gut und laut und billig und Neu ist in Kombination sogar schädlich.
Für deinen Geldbeutel und deinen weiteren Weg in Sachen Hifi-Hobby.
rico5296
Ist häufiger hier
#48 erstellt: 27. Dez 2010, 14:54
jop is kla aber es wird ein yamaha werden aber noch ne frage u einem: und zwar hab ich nen billigen yamaha AX-630 gefunden der hat allerdings 2x220 watt... ich weis watt bedeutet nix aber is das jez zu viel oder geht das mit 2x 220?
und welche boxen nn von deinen genannten??
bytelutscher?
bytelutscher
Stammgast
#49 erstellt: 27. Dez 2010, 15:09

rico5296 schrieb:
jop is kla aber es wird ein yamaha werden aber noch ne frage u einem: und zwar hab ich nen billigen yamaha AX-630 gefunden der hat allerdings 2x220 watt... ich weis watt bedeutet nix aber is das jez zu viel oder geht das mit 2x 220?
und welche boxen nn von deinen genannten??
bytelutscher?



Der Verstärkerhat eine Dauerleistung von 2 x 85 Watt an 8 Ohm.
Das ist sehr ordentlich. Die 220 Watt ist die Dynamikleistung an 2 Ohm, die er nur für kurze Momente erbringen kann wenn die Boxen sehr viel Lesitung abfordern. Z.B. bei sehr tiefton oder hochtonlastigen Passagen.
Das ist aber wohl selten erforderlich und du wirst die kaum abrufen wenn du Musik hörst. Es sei denn, du möchtest in eurem Viertel zum Staatsfeind Nr.1 erklärt werden.
Im Prinzip könntest du alle vorgeschlagenen Boxen damit betreiben. Bei den Kleineren, also z.B. den Englischen solltest du den Amp nicht bis zum letzten Anschlag aufdrehen.

http://www.hifi-wiki.de/index.php/Yamaha_AX-630


[Beitrag von bytelutscher am 27. Dez 2010, 15:11 bearbeitet]
rico5296
Ist häufiger hier
#50 erstellt: 27. Dez 2010, 15:19
was haltet ihr von den canton glx 100 boxen?
NoisyNarrowBandDevice
Stammgast
#51 erstellt: 27. Dez 2010, 15:52
die yamahas sind alle ok. den ax-500 betreibe ich an meiner büroanlage seit jahren, der ist super und unkaputtbar, klingt gut und macht spass.

der 620 is sogar besser, aber auch nur minimal.

die canton sind auch ok. zusammensolltest du guten sound haben der auch für ein paar jahre spass macht.
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